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#もの書き 2020-06-06

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時刻 メッセージ
00:55:56 syamo が切断されました：Remote host closed the connection
00:58:20 yamano (yamano@119-231-202-200f1.shg1.eonet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
01:51:35 chita が切断されました：Quit: Leaving...
01:54:31 syo が切断されました：Quit: Leaving...
02:00:20 akiraani が切断されました：Ping timeout: 245 seconds
02:34:40 Flamme が切断されました：Quit: 無問題
02:37:12 yamano が切断されました：Ping timeout: 276 seconds
04:18:06 Balyoshi が切断されました：Ping timeout: 240 seconds
05:25:24 Kannna (Kannna@softbank126002251152.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。
05:25:59 Kannna が切断されました：Client Quit
05:34:00 V-zEn_S6 が切断されました：Ping timeout: 276 seconds
05:41:48 kira が切断されました：Ping timeout: 276 seconds
06:22:12 Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き に参加しました。
07:16:27 yamano (yamano@119-231-202-200f1.shg1.eonet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
07:34:54 Balyoshi が切断されました：Ping timeout: 276 seconds
08:12:30 akiraani (akiraani@KD106180007164.au-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
08:42:49 V-zEn_S6 (v-zen_s6@194.249.2.103.shared.user.transix.jp) が #もの書き に参加しました。
08:44:15 syamo (syamo03@240f:a1:b6f2:1:da08:276f:a9c7:f316) が #もの書き に参加しました。
09:09:48 V-zEn_S6 が切断されました：Ping timeout: 276 seconds
09:27:12 kira (kira@ntsitm499108.sitm.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
09:35:25 H_Aoi (H_Aoi@121-82-201-155f1.hyg2.eonet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
09:58:30 yamano が切断されました：Ping timeout: 240 seconds
10:46:37 Lesaria (Lesaria@h163-058-159-079.catv02.itscom.jp) が #もの書き に参加しました。
10:56:41 yamano (yamano@119-231-202-200f1.shg1.eonet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
11:18:53 syo (syo@165.136.91.144.lan-do.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
11:58:54 yamano が切断されました：Ping timeout: 240 seconds
12:33:45
Zinov
この「のと」は何という意味ですか。「と」は「あの頃」の内容を表していると思いますが、そうであっても、なんで「の」があるかは分かりません。「仁村が住み始めて様変わりしたのと、あの頃、俺たちが本当にドタバタしていたからこそ、今となっては何もかもが懐かしく感じられる。」
12:39:04
akiraani
andだと考えていただければよいかと
12:40:43
Zinov
そうですか。では、何と何ですか。
12:41:42
akiraani
「何もかも」という定型句です。https://dictionary.goo.ne.jp/word/%E4%BD%95%E3%82%82%E5%BD%BC%E3%82%82/
12:41:43
Toybox
FetchTitle: 何も彼も（なにもかも）の意味 - goo国語辞書
12:44:14
Zinov
僕は分かりません。「何もかも」のことを聞いていませんでした。
12:44:49
akiraani
何、単体だと英語で言うところのWhatですが
12:45:41
akiraani
「何もかも」という定型句はそれでは解釈できませんので
12:47:53
akiraani
この分を理解するのには役に立たないです
12:48:41
akiraani
『仁村が住み始めて様変わりした』and『あの頃、俺たちが本当にドタバタしていた』、ここまでが一区切り
12:50:04 Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き に参加しました。
12:50:07
akiraani
「何もかも」＝「全て」
12:50:37
akiraani
という風に分けると意味がわかるんじゃないかと
12:51:27
Zinov
この「と」は「and」という意味だとしても、二つ以上のものが必要ですね。「と」でつながっているものは何ですか。僕の「何と何ですか」という質問はそういう意味でした。
12:54:45
Zinov
「仁村が住み始めて様変わりしたの」と「あの頃」ですか。それでは、この「の」は「とき」という意味ですか。そうではなければ、全然わかりません。
12:55:46 kairi が切断されました：Read error: Connection reset by peer
12:55:54
akiraani
あの頃で切っちゃだめです。「あの頃、俺たちが本当にドタバタしていた」までがひとくくり
12:56:58
akiraani
この文章は句読点の使い方がちょっと変です
13:00:01
akiraani
おそらくですが、この文章の中の「あの頃」というのはもっと手前の文脈で語られていて
13:02:07
akiraani
あの頃のことが全て懐かしく感じられる、なぜなら『仁村が住み始めて様変わりした』and『あの頃、俺たちが本当にドタバタしていた』から
13:02:17
akiraani
そういう意味合いの文章です
13:03:53
Zinov
文脈は仁村がそのアパートに住み始める前に話し手たちがそのアパートに住んでいました。
13:06:04
Zinov
ああ、そうですか。その二つの理由のために何もかもが懐かしく感じられるという文ですか。
13:08:39
Zinov
でも、「and」の「と」は名詞だけつなげると思いました。なんで「あの頃、俺たちが本当にドタバタしていた」は名詞化されていませんか。
13:09:15 yamano (yamano@119-231-202-200f1.shg1.eonet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
13:21:48
akiraani
だから「のと」を使ってるわけです。文法の専門家じゃないのであんまり正確な説明はできませんが
13:21:59
akiraani
https://dictionary.goo.ne.jp/word/%E3%81%AE/#jn-171157
13:22:00
Toybox
FetchTitle: のの意味 - goo国語辞書
13:23:40
akiraani
>の の解説
13:23:40
akiraani
>［格助］名詞、形容詞、形容動詞の語幹、副詞、副助詞、接続助詞「て」「ながら」などに付く。
13:23:40
akiraani
>
13:23:40
akiraani
>
13:23:40
akiraani
>４ 同格を表す。…であって。「ジュースの冷えたのが欲しい」
13:23:42
akiraani
>「大きなる柑子 (かうじ) の木―、枝もたわわになりたるが」〈徒然・一一〉
13:25:42
akiraani
この辺の使い方に近いです
13:31:33
akiraani
さて、それではご飯食べに行ってくるのでしばらく席外します
13:38:05 Zinov_ (Zinov@ns3061478.ip-193-70-12.eu) が #もの書き に参加しました。
13:38:58
Zinov_
説明が分かりませんけど、ありがとうございます。
13:40:39 Zinov が切断されました：Quit: Lost terminal
13:41:12 Zinov_ → Zinov
13:54:24
Zinov
ただ名詞化させる「の」なら知っています。
14:23:18 yamano が切断されました：Ping timeout: 240 seconds
15:32:49 CHOBOJA (choboja@222.111.222.83) が #もの書き に参加しました。
16:06:42 yamano (yamano@119-231-202-200f1.shg1.eonet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
16:22:21 Kannna (Kannna@softbank126002251152.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。
16:22:27
Kannna
＃こにゃんちはぁ
16:23:46
Kannna
なるほど（ログ読み
16:25:05
Kannna
Zinovさんの質問、文意は、akiraaniさんが書いた通りです。
16:26:14
Kannna
アタシに出来る範囲の説明になりますが。「のと」は、名詞句（Noun phrase）を作る、んです。
16:26:43
Kannna
同じように、「のは」や、「のが」も、名詞句を作ります。
16:27:13
Kannna
ex）深夜に電話するのは失礼だ。
16:27:17
Kannna
とか、
16:27:57
Kannna
ex)あそこにいるのが、私のパートナーです。
16:28:01
Kannna
とか
16:29:41
Zinov
そうですか。でも、「と」は何の役目がありますか。
16:30:19
Kannna
and、だと思います。
16:30:25
Zinov
名詞をつなぐなら、他の名詞もあるはずだと思います。
16:30:56
Kannna
［Noun phrase］-and
16:31:19
Kannna
ふむ
16:32:00
Kannna
うん、そうですね＜他の名詞もあるはず
16:32:33
Kannna
話題になってる原文の後ろの方
16:32:40
Kannna
「あの頃、俺たちが本当にドタバタしていたからこそ、」
16:33:12
Kannna
アタシの意見では、↑この部分、省略があるんだと思います。
16:33:53
Kannna
（省略の理由は、幾つか想像できますが
16:34:06
Kannna
例えば
16:34:41
Kannna
あの頃、俺たちが本当にドタバタしていた事、それらが理由になって～～」
16:35:05
Kannna
とでも解せばいいんですけど。
16:35:33
Kannna
アタシが改変した文章は、レポート文みたいで固いですね。
16:36:13
Kannna
省略の理由は絞り込めないけれど、結果としては、話し言葉のようなフランクな感じは出てる。
16:37:08
Zinov
あなたの文の方がわかりやすいと思います。
16:37:23
Kannna
そうかもしれないです。
16:37:44
Kannna
けれど、堅苦しいし、第三者的な文章に感じられる。
16:38:11
Kannna
語り手が、思い出しながら語ってるような感じ、よりも、距離感があるんです。
16:40:36
Zinov
では、元の文は実は文法的に正しくないですか。
16:40:58
Kannna
すみません。その判断はアタシにはできません。
16:41:23
Kannna
アタシに言えるのは、文意はわかるし、ニュアンスも伝わる。
16:41:45
Kannna
だから、文法的には問題あるのかもしれないけれど、通用する文章、だと思います。
16:44:17
Zinov
なるほど。ありがとうございます。
16:44:49
Kannna
ごめんね、文法の事は、初歩的な事しか言えなくて。
16:45:49
Zinov
いいですよ。
16:48:32
Zinov
その「と」の使い方は英語から伝わったかな。どう思いますか。
16:49:48
Kannna
うーん＠考え中です
16:51:16
Kannna
わかりません。古い文章の例を、思い出せるか考えてみたんですけど、思い出せませんでした。
16:53:29
Zinov
なるほど。
16:53:32
Kannna
https://dictionary.goo.ne.jp/word/%E3%81%A8/
16:53:33
Toybox
FetchTitle: との意味 - goo国語辞書
16:53:47
Kannna
この辞書は、簡単にしか書いていません。
16:54:29
Kannna
けれど、ここに書いてある事を参考にすると、明治時代に、日本語の文章が変化したときに、生まれた用法かもしれません。
16:54:49
Kannna
その可能性はある。けれど、英語から伝わったとは限らないです。
16:55:38
Kannna
ロシア語や、フランス語かもしれません。（詳しくは、明治時代の言文一致運動の歴史の話なので、省略します
16:59:32
Zinov
そうですね。けど、単語は英語の影響の方がずっと大きいようです。
17:00:49
Kannna
さっきの辞書のなかに
17:00:56
Kannna
＞二つの動作・作用がほとんど同時に、または継起的に起こる意を表す。…と同時。…とすぐ。
17:01:24
Kannna
＞「あいさつを終える―いすに腰を下ろした」「玄関を開ける―、子供が迎えに出てきた」
17:01:50
Kannna
って説明があります。こちらの用法は、明治時代より前からあるはずです。
17:03:03
Kannna
で、この用法があったから、andの用法も、分かり易かったかな、て個人的想像、今、そんな気はしました。
17:11:13
Zinov
「りんごとバナナ」の使い方の方が近くありませんか。
17:12:04
Kannna
はい、もちろん、近いです。
17:12:28
Kannna
でも、「リンゴとバナナ」みたいな言い回しが、江戸時代にあったかどうか、
17:12:42
Kannna
さっき、それを思い出せるか考えてみて、
17:12:58
Kannna
適当な例が思い出せなかったので。
17:14:15
Kannna
それよりも、例えば、「リンゴ、バナナ、ミカン、などなどを揃え」とか、
17:14:34
Kannna
そんな言い回しは、昔はあたりまえだったと思えます。
17:15:22
Kannna
文章も江戸時代はそんなふうに書いてたんです。
17:15:35
Kannna
だいたい、句点読点も使ってなかったし。
17:16:51
Zinov
ところで、「漫画が好きなのと、アニメが好きだ」という使い方も通用されていますか。それとも「から」などとだけ、用いられていますか。
17:17:41
Kannna
その書き方は、文章だと変です。会話なら通じます。
17:17:51
Kannna
（だから、セリフでも通じるはずです
17:21:16 meltdown (meltdown@p5711006-ipoe.ipoe.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
17:25:44
Zinov
その使い方は僕の出した前の使い方にだいたい同じだと言えますか。それなら、文法的には正しくないと思います。教科書によると文をつなぐなら「と」は使えないそうです。
17:26:15
Kannna
ふむ、なるほど。
17:26:56
Kannna
アタシの個人的意見では、同じだとは言えない、と思います。
17:27:46
Kannna
「漫画が好きなのと、アニメが好きだ」は、何を言いたいのか、言いたい事の幅が幾つか想像されます。
17:28:12
Kannna
けれど、最初の文は、言いたい事、概ね１種に絞れると思います。
17:28:30
Kannna
だから、同じとは思えないです。
17:32:34
Zinov
なるほど。
17:33:15
Kannna
「漫画が好きで、アニメも好き」同じくらい好き、
17:33:33 yamano が切断されました：Ping timeout: 276 seconds
17:33:33
Kannna
「漫画が好きだけど、アニメはもっと好き」
17:33:53
Kannna
「漫画が好きだから、当然アニメも好き」
17:34:34
Kannna
パッと思いつくだけで、ほんとに言いたいのはどれかな？ って感じで（笑
17:35:20
Kannna
会話だと、通じるってのは、それまでのやりとりとか、表情とか、言い出すタイミングとか、発音の力点とか、色々あるので
17:35:27
Kannna
だから、まぁ通じるでしょう。
18:34:31
akiraani
飯ついでの遠歩から戻り
18:34:48
akiraani
戻って一息ついたら夕立が降り出した。危なかった
18:36:24
Kannna
あぁ、そか、夕立
18:36:35
Kannna
うん、そういう予報出てたよネ
18:37:34
akiraani
慌てて予報見たら、地域の予想降水量9mm……21時からは11mm
18:37:42
akiraani
かなり強烈に降るようだ
18:39:41
CHOBOJA
おお
18:39:49
CHOBOJA
なんか難し気なはなしが
18:43:51 yamano (yamano@119-231-202-200f1.shg1.eonet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
20:00:06 Kannna が切断されました：Ping timeout: 240 seconds
20:02:06 yamano が切断されました：Ping timeout: 240 seconds
20:29:55
EkitaiT
うちに帰ってきたら、偶然にも冷蔵庫のそばに死にかけのゴキブリがいるのを発見してしまった俺たちは
20:36:10
EkitaiT
たぶんこのゴキブリを助けても恩返しには来ないし、来てほしくもないのでゴキハンターで昇天させました
20:36:39
EkitaiT
そもそも死にかけだったのはおそらく、設置していたコンバットにやられたからだろうなぁ
20:48:49 koi-chanSRV が切断されました：Quit: Leaving...
20:48:52 koi-chan[away] が切断されました：Quit: Tiarra 0.1+svn-36726: SIGTERM received; exit
20:54:51 koi-chanSRV (koi-chan@p297164-ipngn2801yosida.nagano.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
20:59:49 Kannna (Kannna@softbank126002251152.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。
21:01:51 koi-chan[away] (koi-chan@p297164-ipngn2801yosida.nagano.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
21:34:34 yamano (yamano@119-231-202-200f1.shg1.eonet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
21:35:32
syamo
Gの恩返し
21:35:53
syamo
Gセルフ「あのときたすけてもらった Gです」
21:37:31 kairi (UserID@2405:6587:b220:3a00:bdb6:d67:4a1d:42df) が #もの書き に参加しました。
21:39:20 koi-chan[away] → koi-chan
21:57:33 ash_ (ash@60-62-21-53.rev.home.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
22:02:03
NM
Gのレコンキスタ「あの冷蔵庫を再征服せよ！」
22:09:11 syamo が切断されました：Remote host closed the connection
22:10:40 ponzz (ponzz@pl10011.ag2525.nttpc.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
22:45:20 Lesaria が切断されました：Quit: Leaving...
22:46:21 syamo (syamo03@240f:a1:b6f2:1:da08:276f:a9c7:f316) が #もの書き に参加しました。
22:50:21 koi-chan → koi-chan[away]
22:53:21 yamano が切断されました：Ping timeout: 276 seconds
22:58:44 koi-chan[away] → koi-chan
23:18:50 kazirclog が切断されました：Quit: Thank you for using it.
23:19:02 kazirclog (kazirclog@irclog.kazagakure.net) が #もの書き に参加しました。
23:20:06 Kannna が切断されました：Ping timeout: 240 seconds
23:40:20 meltdown が切断されました：Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを
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