#もの書き 2021-08-18
| 発言数 | 113 |
|---|---|
| 表示 |
00:39:55
! syamo_ (Quit: Leaving...)
01:41:21
+ V-zEn_Mac (V-zEn_Mac!v_zen@98.129.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き
01:46:51
! V-zEn_Mac (Ping timeout: 276 seconds)
02:05:18
! KITE (Ping timeout: 240 seconds)
02:14:37
! kira (Quit: Leaving..)
03:25:51
! syo (Quit: Leaving...)
04:05:57
+ akiraani_ (akiraani_!akiraani@KD106180014041.au-net.ne.jp) to #もの書き
04:07:44
! akiraani (Ping timeout: 258 seconds)
05:43:23
+ V-zEn_Mac (V-zEn_Mac!v_zen@98.129.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き
05:48:39
! V-zEn_Mac (Ping timeout: 276 seconds)
06:03:18
! Balyoshi (Ping timeout: 240 seconds)
06:22:00
+ V-zEn_S6 (V-zEn_S6!v-zen_s6@98.129.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き
07:14:30
! V-zEn_S6 (Ping timeout: 240 seconds)
07:48:15
! hir_CF_ (Ping timeout: 276 seconds)
07:52:41
+ hir_CF (hir_CF!hir_cf@p212195-ipngn200808kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き
07:57:45
+ hir_CF_ (hir_CF_!hir_cf@p212195-ipngn200808kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き
07:58:55
+ kira (kira!kira@M014008033161.v4.enabler.ne.jp) to #もの書き
08:01:34
! hir_CF (Ping timeout: 258 seconds)
08:20:37
+ Marcy (Marcy!marcy@M014008006193.v4.enabler.ne.jp) to #もの書き
08:24:06
! Marcy_ (Ping timeout: 240 seconds)
08:29:10
+ KITE (KITE!KITE@d27-110-105-124.cna.ne.jp) to #もの書き
08:42:48
+ hir_CF (hir_CF!hir_cf@p212195-ipngn200808kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き
08:46:30
! hir_CF_ (Ping timeout: 240 seconds)
08:48:31
+ V-zEn_Mac (V-zEn_Mac!v_zen@98.129.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き
08:49:34
! kira (Quit: Leaving..)
09:17:02
+ syo (syo!syo@182.174.91.144.lan-do.ne.jp) to #もの書き
09:19:03
+ syamo_ (syamo_!syamo_@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
14:10:10
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
14:30:50
! syamo_ (Quit: Leaving...)
14:50:44
+ V-zEn_S6 (V-zEn_S6!v-zen_s6@98.129.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き
14:55:11
! V-zEn_S6 (Ping timeout: 258 seconds)
15:46:07
+ ryo (ryo!ryo@c28-199.actv.ne.jp) to #もの書き
16:05:51
! ryo (Quit: Leaving...)
18:01:07
! V-zEn_Mac (Remote host closed the connection)
18:01:11
+ V-zEn_Mac (V-zEn_Mac!v_zen@98.129.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き
18:01:20
! V-zEn_Mac (Remote host closed the connection)
18:02:40
+ V-zEn_Mac (V-zEn_Mac!v_zen@98.129.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き
18:03:10
+ V-zEn_S6 (V-zEn_S6!v-zen_s6@98.129.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き
18:06:41
+ meltdown (meltdown!meltdown@p5711006-ipoe.ipoe.ocn.ne.jp) to #もの書き
18:07:42
! V-zEn_Mac (Ping timeout: 276 seconds)
18:32:53
+ V-zEn_Mac (V-zEn_Mac!v_zen@98.129.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き
18:38:15
! V-zEn_Mac (Ping timeout: 276 seconds)
18:50:08
+ zigutabi (zigutabi!zigutabi@118-86-108-185.kakt.j-cnet.jp) to #もの書き
18:52:09
<zigutabi> 歴史解説系の動画で、「旧約聖書に記されている」と紹介された場合、人類が文明を生み出した時点から、意味を保った形で残っている最古の文献という意味だよね。
18:53:17
<zigutabi> 双六のようなもので遊んでいたと、旧約聖書に記されていると書いてあれば、古代人にも遊戯という概念があると解釈できるよね？
19:11:48
<yamano_> 紀元前4-5世紀の文献なので、実は思ったより古くはないのでは？
19:28:05
<NM> 世界最古の文献という意味では https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B2%98%E5%9C%9F%E6%9D%BF
19:28:06
(Toybox) FetchTitle: 粘土板 - Wikipedia
19:28:49
<NM> ボードゲームも実はそのくらい古い https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9C%E3%83%BC%E3%83%89%E3%82%B2%E3%83%BC%E3%83%A0#%E6%AD%B4%E5%8F%B2
19:28:50
(Toybox) FetchTitle: ボードゲーム - Wikipedia
19:29:56
<SiIdeKei> バックギャモン（の原型っぽいもの）だとかなり昔だったよなあ
19:30:16
<yamano_> 単に権威付けや印象操作として上記言葉を使っているのか、中国やイラン、ギリシア等他の文明の位置と比較して事実として使っているのかで意味はことなりますね。
19:30:23
<SiIdeKei> ああ、NMさんの貼ったヤツだ。
19:30:27
<SiIdeKei> セネト。
19:30:47
<SiIdeKei> 紀元前3500年頃。
19:32:55
<Marcy> 現物が見つかってる最古のボードゲームやね
19:34:28
<SiIdeKei> この頃は正6面体の『サイコロ』がなかったようなので
19:34:36
<SiIdeKei> 動物の骨を投げてた。
19:34:55
<SiIdeKei> だいたい直方体っぽい骨。
19:35:01
<Marcy> エジプトではセネトと同時期のボードゲームとしてメヘンも見つかっているが
19:35:09
<SiIdeKei> たぶんd4。
19:35:10
<NM> 問題は
19:35:25
<NM> 「広い意味でのゲーム」がどこまで遡れるかっていうと
19:35:37
<Marcy> こっちは後代に遊び方が伝わっていないのでルールがわからない
19:35:37
<NM> たぶん人類学者の地雷を踏みまくる
19:36:13
<SiIdeKei> セネトのルールが結構洗練されてる（ただし説明書なんて残ってないので推測でしかない）ので
19:36:27
<SiIdeKei> もっとダサいゲームが先にあったんだろうねえ。
19:37:10
<Marcy> まあ
19:37:16
<yamano_> めんどくさいボードゲームはとっつきにくい（ワーカープレイスメント系から逃げつつ
19:37:42
<Marcy> セネトも実は遊び方がはっきりわかっているわけではない
19:39:05
(Toybox) FetchTitle: 5,000年前のボードゲーム、トルコで発見 | WIRED.jp
19:39:19
<NM> そいやこんな話もあったな（忘れていた
19:40:04
<NM> まあなんにせよ、既に出ている通り、旧約聖書は人類学上の文献としては「そこまで古くはない」ので
19:40:53
<NM> 人類の歴史上うんぬん的な話をする時の典拠としてはいまいち。
19:43:09
<Marcy> 旧約聖書のエピソードの6割がシュメル・アッカド由来の説話であるって研究もあるしなぁ
19:49:10
<zigutabi> まあ、単純に異世界もので、イラっとくる設定や展開何？という動画で、オセロ、将棋、チェスを発明してお金持ちになるという展開を上げたら、「娯楽」という概念が成り立つのではと突っ込みが飛んできた
19:49:45
<zigutabi> だから先史時代からあるものが、何で異世界に無いと思うの？
19:50:29
<SiIdeKei> 将棋やチェスはどうだろう。それなりの国家という概念がある世界だと、それっぽいものが出現していそうだが。
19:51:09
<zigutabi> チャトランガは紀元5世紀ですね
19:51:32
<zigutabi> いわゆる軍隊という概念が成立したからできたゲームですね
19:51:51
<zigutabi> 味方の駒が邪魔して詰む
19:53:13
<zigutabi> 万単位の戦になると、騎兵がピンチだ、歩兵で助けに行こう⇒ちょ、歩兵が邪魔して動けん
19:54:04
<zigutabi> みたいな展開があるので、それらを防ぐため、予め地図の上に駒を置いて軍議したことから派生した
19:56:56
+ zigutabi_ (zigutabi_!zigutabi@118-86-108-185.kakt.j-cnet.jp) to #もの書き
19:58:47
! zigutabi (Ping timeout: 258 seconds)
19:59:17
<SiIdeKei> まあ、いちいち湧いて出るツッコミに関しては
19:59:27
<SiIdeKei> 『うるせえこの世界ではそうなんだよ』
19:59:40
<SiIdeKei> でさっさと流しておかないと
19:59:49
<SiIdeKei> キリがない。
20:00:28
<NM> うむ
20:01:21
<NM> オセロ（リバーシ）が優れている点のひとつは、表裏の判別ができるものであれば
20:01:37
<NM> コマの大きさやつくりがバラバラでも何ら問題ないところ
20:01:58
<NM> 大量生産技術が生まれるまで、小さな物を均一に作るのは難しかった
20:02:07
<SiIdeKei> 二枚貝の貝殻でもいいわけだからねー
20:02:37
<SiIdeKei> ＃頑張ってきれいにしすぎると碁石の白いやつになってしまう
20:02:47
<NM> 囲碁や将棋も「コマの質は問われない」というのが味噌であるな
20:02:55
<zigutabi_> ついでに言うと、将棋（チャトランガ）の歴史が分かりにくいのは、その辺にある木片をナイフで削って即席で作れるから
20:03:25
<zigutabi_> わざわざ立派な駒を作る必要性がないから
20:04:14
<zigutabi_> 囲碁の歴史が分かりやすいのは、白の碁石は貴重な貝を削らないと作れないから
20:06:59
<zigutabi_> 碁石は素材自体が希少だから記録が残る。将棋の駒は櫓か柵を作る際にできた木片から作れるから記録に残らなかった。
20:08:56
+ hir_CF_ (hir_CF_!hir_cf@p212195-ipngn200808kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き
20:09:54
! hir_CF (Ping timeout: 276 seconds)
20:10:15
<NM> 魔法やらモンスターやら特殊な素材やら、地球上にないものがある世界ならどうねじくれた歴史になっていても不思議ではないし
20:10:58
<NM> 地球産のものが物珍しさから受けてもまあ特に不思議なことではない
20:11:11
+ hir_CF (hir_CF!hir_cf@p212195-ipngn200808kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き
20:11:59
<NM> リアリティがどうこうという話であればそもそも砂糖が貴重だった時代に、現代人の味覚で料理を作っても受け入れられるという時点でもうおかしいのだ
20:12:53
+ Lesaria (Lesaria!Lesaria@h163-058-159-079.catv02.itscom.jp) to #もの書き
20:13:18
! hir_CF_ (Ping timeout: 240 seconds)
20:15:38
<SiIdeKei> 小説読むときには『ここにあるもの』ではなく『ここにありそうなもの』を期待するので
20:15:46
<SiIdeKei> 気にしたらダメである。
20:16:06
<NM> 「ここが萎える」みたいな話であれば
20:16:08
<SiIdeKei> ＃ノンフィクションはどーなるんだ、という話になるがちょっと置いておく。
20:16:21
<NM> 転生したり転移したりする時点でもうリアルじゃないので萎える
20:16:32
<NM> 魂なんてある訳ないだろ
20:16:34
<SiIdeKei> 「萎えてしまうんか……」
20:16:45
<SiIdeKei> 「気の毒そうな顔で人の股間見ながら言うな」
20:16:55
<SiIdeKei> 「応援したろか？」
20:17:04
<SiIdeKei> 「いらん。元気にしてどうする気だ」
20:17:40
<SiIdeKei> （つづかない）
20:18:12
<yamano_> なんで紛争で一山いくらで命を捨てている者をさしおいて、幸福な国で生きてる奴が転生してるのか、という問は
20:18:28
<yamano_> あまり答えられていないですね
20:19:13
<SiIdeKei> 「70年ちょい前かなあ。団体さんが召喚できた時期があったんだけどなあ」
20:19:16
<SiIdeKei> 「おいやめろ」
20:19:17
<NM> 転移先の世界で異世界人が普通にしゃべってるのもおかしい
20:19:32
<NM> 言語形態が同じだったらもうそれ地球人だよ
20:20:10
<SiIdeKei> まあこんな感じで
20:20:13
<yamano_> むかーしむかし、１２国記でモブ転生者でその話をしていた気がしますが
20:20:27
<SiIdeKei> 指摘（という名の言いがかり）しようと思えば
20:20:28
<yamano_> まあ、そういうことをすると受けが悪いんでしょうね。
20:20:32
<SiIdeKei> いくらでも出来てしまうんで
20:20:36
<NM> うむ
20:20:43
<SiIdeKei> 言っても仕方ないのだ。
20:21:04
<NM> 出されたものをおいしくいただけるなら幸せなことで
20:21:25
<NM> 気に入らないのであればそっと席を離れるのがよろしい
20:21:31
<SiIdeKei> 書き手としては、そんなつまらない指摘（という名のｒｙ）をさせる暇もなく
20:21:48
<SiIdeKei> 大風呂敷を広げていく方法を考えた方が
20:21:52
<SiIdeKei> 前向きだ。
20:21:55
<NM> ツッコミプルーフにしようと思えばいくらでもできるけどさー
20:22:06
<NM> めんどい上に誰も喜ばないねん
20:23:53
<zigutabi_> 読み方を厳格に定義させるのではなく、物語が進むにつれて再現なく拡張していくようにするのがいいですよね
20:25:06
<NM> うん
20:25:17
<SiIdeKei> せやな。
20:27:59
<zigutabi_> 萎えるのは無理に厳格化させようとして、無理があるものかなと
20:29:27
<zigutabi_> 無理がある時かなと
20:29:42
<NM> まあ
20:30:18
<NM> 作者が地球の知識で間違ってるものをぶっこんできたとか
20:30:47
<NM> 作中の記述だけで見て矛盾があると「うーん？」ってなるね
20:31:13
<NM> 実はそれが伏線になってるケースも時々あるけど
20:31:22
<NM> たいていはそこまで読み続けられない……
20:32:43
+ Kannna-JIKKA (Kannna-JIKKA!kannna@g219-100-239-015.scn-net.ne.jp) to #もの書き
20:32:53
<Kannna-JIKKA> ＃こんばんはぁ
20:34:00
<zigutabi_> 手抜きが嫌い
20:34:43
<zigutabi_> Youtubeで調べれば１０分で理解できる内容さえ抑えていないのはどうかと
20:35:09
<NM> そりゃあ
20:35:32
<NM> 手間暇かけたものが欲しければ、基本的には洗練された、お金のかかってるものを求めるしかないよ
20:35:49
<NM> 書籍化されてるものだけを読むとか
20:36:00
<NM> 有料の動画だけ見るとか
20:36:35
<NM> そのレベルに至ってないものに「手間暇かかってない」ことを指摘しても空しいだけである
20:38:56
<Marcy> 投稿サイトの作品群は玉石混交ではあるが作品数も膨大だから
20:40:16
<Marcy> 手抜いてるのが嫌いならちゃっちゃと見切りをつけつつ手間隙掛かった玉を発掘するのが吉
20:40:40
<NM> ついでに言うと、手間暇かかってないコメントを見るのが嫌ならそういうところには近づかないことである
20:40:55
<Marcy> うむうむ
20:47:39
<zigutabi_> ＞＜
20:49:58
+ kira (kira!kira@M014008033161.v4.enabler.ne.jp) to #もの書き
20:51:28
+ V-zEn_Mac (V-zEn_Mac!v_zen@98.129.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き
20:56:42
! V-zEn_Mac (Ping timeout: 276 seconds)
20:59:45
+ zigutabi (zigutabi!zigutabi@118-86-108-185.kakt.j-cnet.jp) to #もの書き
21:01:39
! zigutabi_ (Ping timeout: 258 seconds)
21:07:42
! V-zEn_S6 (Ping timeout: 240 seconds)
21:39:27
+ V-zEn_Mac (V-zEn_Mac!v_zen@98.129.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き
21:46:06
! V-zEn_Mac (Ping timeout: 276 seconds)
22:00:32
+ ash_ (ash_!ash@61-27-157-223.rev.home.ne.jp) to #もの書き
22:00:37
+ zigutabi_ (zigutabi_!zigutabi@118-86-108-185.kakt.j-cnet.jp) to #もの書き
22:02:06
! zigutabi (Ping timeout: 240 seconds)
22:02:49
ash_ -> M42_Grom
22:09:26
! Kannna-JIKKA (Quit: Leaving...)
22:36:39
+ syamo_ (syamo_!syamo_@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
22:38:16
+ V-zEn_S6 (V-zEn_S6!v-zen_s6@98.129.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き
22:50:30
! V-zEn_S6 (Ping timeout: 240 seconds)
22:57:30
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
23:01:21
+ zigutabi (zigutabi!zigutabi@118-86-108-185.kakt.j-cnet.jp) to #もの書き
23:02:54
! zigutabi_ (Ping timeout: 240 seconds)
23:41:59
+ V-zEn_Mac (V-zEn_Mac!v_zen@98.129.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き
23:46:25
! hir_CF (Read error: Connection reset by peer)
23:46:46
+ hir_CF (hir_CF!hir_cf@p212195-ipngn200808kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き
23:48:57
! V-zEn_Mac (Ping timeout: 276 seconds)
23:50:50
! Lesaria (Quit: Leaving...)