#もの書き 2022-06-19
| 発言数 | 134 |
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00:04:30
! Kannna (Ping timeout: 240 seconds)
00:14:24
! syamo_ (Quit: Leaving...)
00:25:30
! akiraani (Quit: Leaving...)
00:27:29
+ akiraani (akiraani!akiraani@KD111239174095.au-net.ne.jp) to #もの書き
00:40:42
! KITE (Quit: 陽気な奴でも聴こうよ。)
01:24:22
+ Kannna (Kannna!Kannna@softbank060120057198.bbtec.net) to #もの書き
01:24:23
! Kannna (Client Quit)
01:32:34
+ yamano (yamano!yamano@101-142-201-91f1.shg1.eonet.ne.jp) to #もの書き
01:34:54
! yamano_ (Ping timeout: 240 seconds)
01:56:13
! Zinov (Ping timeout: 272 seconds)
02:08:36
+ Zinov (Zinov!Zinov@vps-8b8d3f13.vps.ovh.net) to #もの書き
03:14:07
! Zinov (Ping timeout: 272 seconds)
03:15:14
+ Zinov (Zinov!Zinov@this-is-a-tor-exit-node-hviv124.hviv.nl) to #もの書き
03:22:59
! Zinov (Ping timeout: 272 seconds)
03:24:30
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03:33:45
! Zinov (Ping timeout: 272 seconds)
03:34:19
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04:11:27
! syo (Quit: Leaving...)
04:36:59
! kairi (Quit: See you...)
04:39:12
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! ponzz (Ping timeout: 258 seconds)
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<Kannna> ＃おはようございます。
07:08:03
+ yamano_ (yamano_!yamano@101-142-201-91f1.shg1.eonet.ne.jp) to #もの書き
07:12:18
! yamano (Ping timeout: 276 seconds)
07:27:55
! kira (Quit: Leaving..)
08:32:02
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10:18:40
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10:36:24
! Kannna (Ping timeout: 276 seconds)
10:50:48
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! yamano_ (Ping timeout: 240 seconds)
11:09:42
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11:19:08
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11:52:17
! Kannna (Ping timeout: 258 seconds)
12:10:46
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14:01:28
! hir_CF (Ping timeout: 258 seconds)
14:02:50
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14:08:18
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14:32:45
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14:47:03
! hir_CF (Read error: Connection reset by peer)
15:45:50
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15:50:06
! syamo_ (Quit: Leaving...)
15:52:13
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15:52:18
! kairi (Ping timeout: 276 seconds)
16:10:18
! Enter (Quit: Leaving...)
16:14:34
+ Enter (Enter!Enter@KD125052045146.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
18:04:42
(Toybox) FetchTitle: 石川県珠洲市で震度6弱の地震 津波の心配なし | NHK
18:05:06
<Marcy> 石川県で震度6弱の地震か
18:08:54
<Marcy> しかしこう
18:09:23
<Marcy> いしかわけんと打ち込むと、まず石川賢が出てくるうちの辞書さんよ
18:12:27
<Yaduka> ゲッター石川県
18:18:45
+ meltdown (meltdown!meltdown@p5711006-ipoe.ipoe.ocn.ne.jp) to #もの書き
19:22:15
! Kannna (Ping timeout: 276 seconds)
19:26:27
+ akiraani_ (akiraani_!akiraani@KD111239174095.au-net.ne.jp) to #もの書き
19:28:27
! akiraani (Ping timeout: 258 seconds)
19:47:06
+ Kannna (Kannna!Kannna@softbank060120057198.bbtec.net) to #もの書き
20:21:38
(Toybox) FetchTitle: (タイトルなし)
20:21:57
<Marcy> 至極現実的なことを言ってるんだが
20:22:43
<Marcy> これに対する反応見てると、国防はどうでもいいのかみたいなものが多くて頭が痛くなる
20:23:43
<Marcy> しかもその手の意見を見てると、想定してるのが攻撃型原潜じゃなくて戦略原潜なんだよな
20:24:15
<Marcy> 原潜を何だと思ってるんだ
20:32:01
<SiIdeKei> ＞原子力潜水艦の保有に関し「厳しい安全保障環境の中で防衛力は強化しなければならないが、いきなり原潜にいくのはどうか」と慎重な考えを示した
20:32:59
<SiIdeKei> ふむ。
20:33:59
<SiIdeKei> 攻撃型原潜と戦略原潜の区別がついてないのは
20:34:16
<SiIdeKei> まあ仕方ないと言えば仕方ないんだけど
20:34:34
<SiIdeKei> そこの区別はちゃんと付けるべきだよなあ。
20:36:16
<Marcy> 中には明らかに原潜から核SLBMを敵基地に打ち込むことを想定してるものもある
20:36:45
<Marcy> 専守防衛をなんだと思ってるんだ
20:39:11
<Marcy> そもそも核武装とか原潜保有とか簡単に言う人増えてるが
20:40:22
<Marcy> どっちも日本には技術的なノウハウも運用のハウツーも維持整備のシステムもないんで
20:41:20
<Marcy> そんなもんに回す金があるなら、その分で通常戦力を充実させればええやんけって話であるね
20:45:10
<SiIdeKei> 通常動力の潜水艦も、AIP搭載——今はリチウムバッテリーハイブリッドになったか——で潜水状態でも活動時間が延びているので
20:45:38
<SiIdeKei> それで出来る範囲で潜水艦能力を上げることに注力すべきだろうなあ。
20:46:08
<Marcy> だよねぇ
20:46:47
<Marcy> どうも新兵器の導入を簡単に考えてる人が多い
20:48:13
<Marcy> ドンガラ作ってはい終わりじゃすまないんだけどなぁ
20:50:47
<SiIdeKei> 通常動力潜水艦の運用ならば、自衛隊はそれなりの実績がある。
20:51:29
<SiIdeKei> そこから大きく外れる（使い方が全然違う）戦略原潜は、まったくゼロからのスタートになる。
20:52:02
<SiIdeKei> 船だけあってもダメで、それには「戦略兵器」を積まざるを得ない。
20:52:35
<SiIdeKei> それが今の情勢で必要かっていうと
20:53:27
<Marcy> まあ完全に不要とは言わないけど優先順位は低いよね
20:54:00
<SiIdeKei> どこに向けて戦略兵器準備して、どこで（日本の近海だけでは意味が無い）『その時』を待つのか。
20:54:22
<SiIdeKei> さすがにそれは、使い道がなさ過ぎる。
20:55:21
<SiIdeKei> 中国の空母（というか、その搭載航空機が怖い）に対して必要な者を考えていっても
20:55:28
<SiIdeKei> 優先順位は低い。
20:56:48
<Marcy> うむー
20:57:04
<SiIdeKei> 繰り返しになるけど、通常型潜水艦の整備を進める方が先だ。
20:57:30
<SiIdeKei> たいげい型ネームシップがようやく竣工したところなので
20:57:48
<SiIdeKei> まずはここだと思いますね。
20:57:57
<Marcy> 後は島嶼部への高速展開能力かなぁ
20:59:11
<Marcy> まあどっちにせよ
20:59:49
<SiIdeKei> 島嶼部展開能力は
21:00:06
<SiIdeKei> 船舶だけではちとスピードが間に合わない。
21:00:09
<Marcy> 原潜を作って敵基地攻撃ってのは、軍事的に「今やるべきこと」からはずれてるんだよね
21:00:26
<SiIdeKei> 固定翼騎では降りる場所に苦労する。
21:00:53
<SiIdeKei> やっぱ、V-22オスプレイは画期的なんだよなあ。
21:01:18
<SiIdeKei> 今からやることじゃないですね＜原潜
21:01:51
<Marcy> 私に良い考えがある（コンボイ顔
21:02:54
<Marcy> 5倍サイズに拡大したハリアーをベースにして輸送機を作ろう
21:03:11
<SiIdeKei> おおきくすればいいってもんでもないぞ！！
21:05:16
<Marcy> まあ現状ではオスプレイ一拓だよね＜島嶼部防衛
21:05:30
<SiIdeKei> しかし、どこから原子力潜水艦を持とうなんて話になったんだか……これに国民民主と日本維新の会は賛成したってか……
21:05:55
<SiIdeKei> オスプレイをちゃんとした基地に配備する努力の方が先でしょう。
21:06:00
<Marcy> 頭の痛い話ですよ
21:06:12
<SiIdeKei> いつまでも仮住まいってわけにはいかない。
21:06:32
<Marcy> 防衛に力を入れるのはいいが力の入れどころを間違ってる
21:06:54
<Marcy> まあ政権与党のトップが冷静だから安心だが
21:09:42
<SiIdeKei> まあさすがに岸田さんは核動力艦の意味を知らないってことはなさそう。
21:10:40
<SiIdeKei> 秋田県とかにちゃんとごめんなさいして陸上配備型のイージスシステム構築するとかの方が
21:11:01
<SiIdeKei> 先決。
21:11:24
<SiIdeKei> ……ごめんなさいして許してもらえるかなー……あれはさすがにちょっとやらかしすぎたしなー……
21:11:50
<SiIdeKei> 他の所に作るにしても信頼度マイナスから始めなきゃならないよなー……
21:12:24
<Marcy> うむー
21:13:22
<SiIdeKei> あとは、日韓GSOMIAの正常化（これは韓国側がごめんなさいしないと話が進まない）とか
21:13:39
<SiIdeKei> 防衛分野でもやることは色々ある。
21:14:20
<SiIdeKei> 戦略原潜なんて、これまでの道筋から孤立しすぎてて
21:14:30
<SiIdeKei> 話す以前の問題だ。
21:14:44
<Marcy> ほんとね
21:16:08
<Marcy> まあ、敵基地攻撃能力の話と宇露戦争から核武装論が持ち上がったのが切っ掛けだろうけど
21:16:25
<Marcy> それにしても話が飛躍し過ぎてる
21:16:44
<SiIdeKei> 『核兵器持たなきゃ攻められるから核武装しよう！』なんてのは
21:17:02
<SiIdeKei> これまで日本国民が散々笑っていた北朝鮮の戦略と同じで
21:18:05
<SiIdeKei> プーチンの『主権国か植民地しかこの世界には存在しないが？』という暴論の賛成者に堕落する。
21:19:39
<syo> 手順踏んで国防強化しないと行けないのは事実だけど、そんなに悠長に待ってられないのも事実なのが難しい所
21:22:13
<SiIdeKei> すぐに出来ることっつーと、自衛隊員の待遇改善とかかなあ。
21:22:29
<SiIdeKei> 待遇よくすることは戦果に繋がる。
21:22:37
<syo> 手っ取り早くブラフでもいいので「核開発を検討します」程度に言っておけば牽制にはなるとは思うけど
21:23:10
<SiIdeKei> いやー、さすがにそれは
21:23:36
<SiIdeKei> 宣言すると「そっかー。君はブルーチームじゃないんだー」って扱いになると思う。
21:24:46
<syo> そう言われないためにも、一番批判したいだろうアメリカをいかに言いくるめるかにかかってますが、現状の日本だと難しい所
21:24:52
<SiIdeKei> 北朝鮮のように瀬戸際外交に挑みたければ、宣言もありだと思うけど
21:25:36
<syo> 瀬戸際外交以前に国内の反対勢力に押しつぶされるのが関の山ですな
21:25:36
<SiIdeKei> 日本単体では核兵器には関わらない方が
21:25:43
<SiIdeKei> いいと思う。
21:25:53
<Marcy> まあ
21:26:13
<Marcy> どうしても核保有国の仲間入りしたいってなら
21:26:22
<SiIdeKei> 結構めんどくさいようなのだ。国力がちょっとでも落ちると、廃棄すべき老朽化した核兵器すら処分出来なくなる。
21:26:47
<Marcy> 現実的な選択肢は米国との核シェアリング一択だね
21:27:12
<syo> 確かにその辺から始めるのが現実的
21:27:19
<Marcy> その場合でも運用のノウハウは自力で構築せにゃならんから
21:27:41
<Marcy> 下手すりゃ10年先の話だね
21:28:03
! hir_CF (Ping timeout: 258 seconds)
21:28:35
<SiIdeKei> そこに踏み込むぐらいなら、地道に島嶼防御戦力固める方に金使った方がいいと思うなあ。
21:28:41
<Marcy> うん
21:29:15
<Marcy> そもそも核抑止で言うなら
21:29:19
<SiIdeKei> 『うちのシマに手ぇ出したらただじゃすまんでぇ』
21:29:38
<Marcy> 日本が既に米国の核の傘に入ってるのを忘れてる人が多いんじゃないか
21:29:46
<SiIdeKei> 『そういえばウクライナではロシアさんご自慢の空挺部隊がまるごと消耗したようですなあ』
21:30:33
<SiIdeKei> 展開力のある防御部隊を確立する方が、たぶん安く上がる。
21:30:35
<Marcy> ウクライナは集団安全保障の枠を作ろうとしてロシアにやられたが
21:31:04
<Marcy> 日本は既に集団安全保障の枠組みは構築済みなので。ウクライナとは事情が異なる
21:31:26
<SiIdeKei> うん。
21:31:50
<SiIdeKei> ロシアが同じようなことをやりかねないという可能性自体はあるけれど
21:32:06
<SiIdeKei> 事情は異なる。
21:33:07
<Marcy> 忘れてるのか意図的に伏せてるのかはわからないが
21:33:36
<SiIdeKei> ウクライナにしてみれば『配慮して西にも東にも入らないようにしてたら、どのみちロシアは攻めてくる。ならNATOに入らねば』
21:34:13
<Marcy> どうも核武装論にせよ中露脅威論にせよ、日米同盟が存在しないものとして話が作られてる気がする
21:34:48
<SiIdeKei> ウクライナに対するアメリカの態度とは、また違ってくるはずなんだよね。
21:34:55
<Marcy> だよねぇ
21:35:22
<syo> アメリカにとっては日本は防波堤みたいなもんだし、迂闊に取らせる気はないと思いたい
21:36:21
<Marcy> いや、米国は日本を守らざるを得ないんだよ
21:36:48
<Marcy> 有事に日本を見捨てる真似をすると、NATOが崩壊するから
21:37:06
<SiIdeKei> 軍事同盟とは言えないけれど、QUADという枠組みも出てた。アメリカ・日本・オーストラリア・インド。太平洋からインド洋に掛けて、ここで狼藉働こうってのなら感化することは出来ない大国だ。
21:37:48
<Marcy> 米国はとにかく、同盟国に「こいつは信用できねえ」と思われたら終わりなんだ
21:37:54
<SiIdeKei> こういうのは、アメリカが日本の協力なしに出来るってもんでも無い。
21:38:01
! Kannna (Ping timeout: 258 seconds)
21:38:08
<Marcy> そこで世界戦略が一気に崩れる
21:38:45
<SiIdeKei> （今はまだ）アメリカにとっても日本にとっても、お互い裏切りは無しってことでやっていくことに
21:38:50
<SiIdeKei> 意味はある。
21:38:55
<Marcy> うむ
21:39:56
<Marcy> NATOは「欧州有事に米国が来援する」のを前提とした枠組なので
21:40:06
<Marcy> 米国が信用を失ったら終わりだ
21:40:49
<Marcy> トランプが孤立主義を打ち出した時に、欧州と軍事的にもギクシャクしたのはそのためだね
21:41:35
<Marcy> 米国は自分の世界戦略を維持するために「信用できるプレイヤー」であり続けなくてはならない
21:41:58
<SiIdeKei> ＃日本がスリランカみたいに対中債務でアップアップになっていたら、アメリカも見限っていたかも知れないが——幸いそうはなっていない。
21:43:17
<SiIdeKei> ここしばらくは、バイデン大統領の言い方のせいで致命的な結果（アフガニスタンとか）になっちゃっているような気がするが
21:43:45
<SiIdeKei> 基本、パートナーからの信頼を失ってしまうようなことはいわない。それが今の米国大統領だ。
21:43:53
<SiIdeKei> ……
21:44:18
<SiIdeKei> ……まあ、心配ではあるんだけど、トランプの頃よりは上手くやっている……と思う……
21:45:54
<Marcy> バイデンにトランプの勝負勘と口の上手さが加われば割と言う事ないんだがなぁ
21:46:30
<SiIdeKei> 名前通り、テーブルでの交渉ごとには強い大統領だったね。
21:48:46
<Marcy> 周近平の目の前で「今シリアにミサイルぶち込んだとこだ」って言ってのけて青ざめさせたのは強かったね
21:48:58
<SiIdeKei> あれは強すぎた。
21:49:39
+ kairi (kairi!UserID@2405:6587:b220:3a00:6c31:5a78:953a:5e8a) to #もの書き
21:49:50
<SiIdeKei> ほんと、政治家というよりはタフなビジネスマンだ。
21:54:02
+ ash (ash!ash@61-27-158-107.rev.home.ne.jp) to #もの書き
22:10:38
ash -> GMsh
22:37:42
+ CHOBOJA_ (CHOBOJA_!CHOBOJA@112.214.89.108) to #もの書き
22:40:53
! CHOBOJA (Ping timeout: 258 seconds)
23:14:02
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
23:38:05
! KITE (Quit: 陽気な奴でも聴こうよ。)