#もの書き予備 2019-01-06
00:02:14
! KITE (Quit: 陽気な奴でも聴こうよ。)
00:19:46
! syamo (Quit: Leaving...)
00:26:04
+ KITE (KITE!KITE@d27-110-98-252.cna.ne.jp) to #もの書き予備
00:55:53
! KITE (Quit: 陽気な奴でも聴こうよ。)
01:00:11
+ KITE (KITE!KITE@d27-110-98-252.cna.ne.jp) to #もの書き予備
02:04:06
+ seiryuu (seiryuu!seiryuu@ppp-223-24-60-159.revip6.asianet.co.th) to #もの書き予備
02:05:17
! seiryuu (Remote host closed the connection)
03:03:20
! yamano (Ping timeout: 252 seconds)
03:49:40
+ akiraani_ (akiraani_!akiraani@KD111239162112.au-net.ne.jp) to #もの書き予備
03:52:50
! akiraani (Ping timeout: 252 seconds)
04:01:50
! KITE (Quit: 陽気な奴でも聴こうよ。)
04:02:16
! Balyoshi (Ping timeout: 276 seconds)
04:04:07
+ KITE (KITE!KITE@d27-110-98-252.cna.ne.jp) to #もの書き予備
04:11:49
! syo (Quit: Leaving...)
07:28:03
+ meltdown (meltdown!meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) to #もの書き予備
07:38:53
! ponzz (Ping timeout: 252 seconds)
07:45:28
+ ponzz (ponzz!ponzz@135.4.30.125.dy.iij4u.or.jp) to #もの書き予備
08:13:03
+ LizardMen (LizardMen!LZD@ntaich119020.aich.nt.ngn2.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
08:27:56
+ H_Aoi (H_Aoi!H_Aoi@60-57-96-199f1.hyg2.eonet.ne.jp) to #もの書き予備
08:38:50
+ syamo (syamo!syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
08:40:56
+ aspha (aspha!UserID@p183112-ipngn200404otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
08:42:11
! imo (Quit: Leaving...)
08:51:08
+ yamano (yamano!yamano@p3a57c61d.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
09:50:43
+ syo (syo!syo@catv076-060.lan-do.ne.jp) to #もの書き予備
10:27:44
! yamano (Ping timeout: 252 seconds)
12:30:38
+ yamano (yamano!yamano@p3a57c61d.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
13:20:03
! Kannna (Quit: Leaving...)
13:21:21
<ponzz> いまさら気づいてはいけないことに気づいたっぽい
13:22:38
<ponzz> 文章のうまさって、実は読者に伝えるべき情報をわかりやすく書くための技術ではない？
13:23:07
<ponzz> あ、なんで俺、この事実に今気が付くの
13:23:46
<SiIdeKei> もうちょっと判りやすくplz
13:24:12
<ponzz> 極まった技術としては
13:24:32
<ponzz> 一文に三人以上のキャラクターを出して矛盾なく文章を書くとか
13:24:55
<ponzz> 一文でプロローグをきっちりやってしまうとか
13:25:00
<ponzz> そんなかんじのやつ
13:25:41
<SiIdeKei> ごめん、ますます判らん。
13:26:15
<ponzz> たとえば、あくまで例文としてだけど
13:26:27
<SiIdeKei> 『読者に伝えるべき情報をわかりやすく書くための技術』＝『文章のうまさ』なのか、ノットイコールなのか
13:26:40
<SiIdeKei> ぽんずどんの言い方では判らない。
13:27:27
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き予備
13:27:49
<ponzz> 晩秋の暮れ六つ、肌寒い空気があたりにみちるイヌエビの草原の中で、鼻をヒクつかせた一匹の狐が、耳をしきりに回してあたりの気配を探っていた
13:28:20
<ponzz> みたいな文章を書くのと、読者に伝えるべき情報をわかりやすく書くための技術は一緒ではないっぽいという
13:28:22
<ponzz> こと
13:29:55
<SiIdeKei> 『文章のうまさ』は、その文章の目的（あるいは用途と言うべきか）によって違うから
13:30:00
<ponzz> この文章、ほんと個人的には惚れ惚れするうまさなんだけど、この文章が書けたからといって、読者に面白い話を伝えられるわけではないよね、という。
13:30:32
<SiIdeKei> 伝えるべき情報がわかりやすく伝われば、それすなわち上手い文章かといえば、そうじゃねえよ、とは言えるけど
13:30:50
<ponzz> そうじゃねぇか……やはりそうじゃねぇか……
13:31:16
<SiIdeKei> おいら個人としては、まず伝わることが最優先ですね。
13:31:23
<ponzz> ですよねぇ
13:31:50
<ponzz> この手のテクニックは、あくまで作家同士のマウントの取り合いにしかつかえないよ、と断言されてたんだけど、いやいやそんなことはないだろうと
13:32:08
<SiIdeKei> 伝わらないと
13:32:09
<ponzz> 思ってたんですよ
13:32:16
<ponzz> うん
13:32:16
<SiIdeKei> 叙述トリックすら出来ないんですよ。
13:32:23
<ponzz> そうなんだよね
13:32:57
<ponzz> なんか俺、引き返せない地獄の片道切符を買ったような気がしてきた
13:33:02
<SiIdeKei> 何を優先させるかは、書く人によって違うだろうから、どれが最優先なのかって議論する気は毛頭ないんだけど
13:33:28
<SiIdeKei> おいら個人は『伝わらなければ意味が無い』とだけ考えてます。
13:33:43
<ponzz> うん
13:33:48
<ponzz> その通りだと思います
13:34:03
<yamano> 本格推理畑の人はそのあたり結構意識して書いてるよね。綾辻行人とかは上手い。
13:34:14
<SiIdeKei> そのために、句読点を調整したり、拍子を整えたり、するけれども
13:34:37
<SiIdeKei> それはあくまで『伝えるために』やることなので（くどいけど、おいら個人の話）
13:35:18
<ponzz> いえいえ、大変参考になります
13:35:43
<yamano> その点で言うと、伝える技術は高いけれど
13:36:12
<yamano> どうも詳細になりすぎて面白さが出にくい作家とかはいるねえ
13:36:31
<ponzz> というのもね、くノ一の魔女の校正やってですね
13:36:55
<ponzz> 俺、倒置法がやたらに多いのでそれを解決しなきゃならんよなと
13:36:57
<yamano> 宮部みゆきとかは歴史モノや冒険モノは上手いけれど、現代でサスペンスを書くとその傾向が出る。
13:37:02
<ponzz> そのあたりの校正かけてたんだけど
13:37:33
<ponzz> 倒置法解消するのはまぁいいし、そのためのテクニックは必要だねっておもいはするんだけど
13:37:54
<ponzz> 果たしてそうやって技術ばかり高めたらどうなってしまうだろうと疑問がよぎったのね
13:38:14
<ponzz> そして、冒頭の疑問が、ぴこん、と出てきた
13:39:24
<yamano> 当然の常識のことなので、これまで誰も言わなかったのかもしれない。
13:39:55
<ponzz> 先生からはいわれてたのよ、そこまで技術に固執する必要はないよって
13:40:16
<ponzz> 釘さされてたんだけど、やっぱできないとくやしいじゃん。何度かそれで嫌な思いしてたし。
13:40:32
<ponzz> それで何度か、か
13:42:47
<ponzz> でも、半分もう後戻りできないところまできてるきがするんだ
13:46:46
<SiIdeKei> ふーむ。
13:47:32
<SiIdeKei> 毎度のことだけど、あくまでおいらが自分でやるときのことしか言えんから
13:47:48
<SiIdeKei> なんの役にも立たんと思うけれども
13:48:20
<SiIdeKei> いま校正（というか、手直し）やってるのであれば
13:48:34
<SiIdeKei> 技術というのは、その結果ついてくるものなので
13:48:55
<SiIdeKei> 深く考えんな、としか（ひでえ
13:49:01
<ponzz> あい！
13:49:36
<ponzz> いや、椎出先生や西上先生の言うことに理がなかったためしはないので。
13:49:40
<ponzz> 参考にさせていただきます
13:49:52
<SiIdeKei> 倒置法が多い、というのは、最初に書く時点で（倒置法という名の）技術を凝らしているわけで
13:50:15
<SiIdeKei> それを減らしていくというのは、むしろつらい作業なんじゃないかと思うけど
13:50:26
<SiIdeKei> その結果、残った倒置法の部分は
13:50:32
<ponzz> 自分の場合は、あとからその文章に付け足すべきだった情報を倒置法という形でだしてしまってるので
13:50:39
<SiIdeKei> 『どうしても必要だから残った』部分のはずなので
13:50:46
<ponzz> それを一つの文章にしなきゃならないのです
13:51:06
<SiIdeKei> その取捨選択をやり遂げたときには、間違いなく技量は上がっている。
13:51:08
<ponzz> もちろん、効果的に使われている部分は残しますが。
13:51:22
<ponzz> それは鳥山先生にもいわれましたね
13:51:27
<SiIdeKei> 技術はどうか知らんが、間違いなく技量は上がる。そっちの方が重要。
13:51:45
<ponzz> 一通り校正したら、確実に技量は上がってるから絶対に完遂するべきだみたいな
13:52:03
<SiIdeKei> なんか同じこと言ってるな（笑）
13:52:14
<SiIdeKei> 新鮮味がなくてすまん（笑）
13:52:15
<ponzz> で、それを水を飲むように自然にできるようになるまでやりなさいと
13:52:21
<ponzz> とんでもない
13:52:47
<ponzz> いきつく先は同じなんだと。校正やって構成力身に着けるのは重要だと
13:52:54
<ponzz> 心を新たにした次第です
13:53:08
<SiIdeKei> 鳥山先生のことは存じ上げないが、同じようなこと言っているのなら、おいらの言うこともあながち間違ってはないと思う
13:53:20
<ponzz> 構成力＝校正力ですな
13:53:23
<SiIdeKei> ←無駄に増長した
13:55:06
<ponzz> 椎出先生は増長していい気分になっていいと思います
13:59:44
! syamo (Quit: Leaving...)
13:59:53
! LizardMen (Quit: アイエエエ！？ニンジャ！？ニンジャナンデ！？)
14:00:06
<ponzz> でも、ここでオリジナルの小説
14:00:13
<ponzz> 俺がさらすときには
14:00:27
<ponzz> 以前よりもっと読みやすくてうまい文章のもの
14:00:29
<ponzz> を
14:00:36
<ponzz> 見せられると思いますかよ
14:00:43
<ponzz> 思いますよ
14:00:50
<ponzz> なんだキーボード。おかしいぞ
14:01:06
<yamano> かよちゃんが乗り移ったのかもしれない。誰だ。
14:01:49
<ponzz> ただ、今の俺もうかれてるんだよね
14:02:17
<chita> IMEなに使ってるの。自動で確定するタイプなのに確定のエンターキー押してる人の症状に似てる
14:02:31
<ponzz> 俺の小説のキャラを使って、小説を書いてくれた人がいるから
14:02:39
<ponzz> ｍｓ
14:03:25
<ponzz> 結構今、うかれてる
14:03:53
<chita> MSIMEか。じゃあやっぱりかよちゃんの仕業か
14:04:40
<ponzz> だって、自分の小説のキャラを二次創作してくれるなんて、物書きとしての目標の一つだといっていいことだから
14:05:01
+ seiryuu (seiryuu!seiryuu@node-m24.pool-125-24.dynamic.totbb.net) to #もの書き予備
14:05:03
<ponzz> それが俺みたいな底辺物書きの身に起きたのだから
14:05:10
<ponzz> そりゃうかれるでしょうという
14:05:16
<ponzz> ひゃっほい
14:08:22
<seiryuu> 一文だけで全て説明出来る
14:08:37
<seiryuu> 俺の妹がこんなにかわいいわけがない とか？
14:09:54
<ponzz> そういうのじゃなくて、ワンフレーズで冒頭を説明しきる、というのはとんでもなく高度なテクニックなんですよっていう話
14:14:16
<ponzz> 自分の師匠の書いた一文だけど
14:14:20
<ponzz> 晩秋の暮れ六つ、肌寒い空気があたりにみちるイヌエビの草原の中で、鼻をヒクつかせた一匹の狐が、耳をしきりに回してあたりの気配を探っていた
14:14:34
<ponzz> こいういう文章
14:15:06
<ponzz> これ、本当にきれいな文章なんだよ。ここまできれいな文章はなかなか書けるものじゃない
14:15:38
<seiryuu> イヌエビってなんじゃろ？
14:15:56
<ponzz> 雑草、とよばれる草の一種ですね
14:30:55
<chita> イヌビエじゃないの
14:31:23
<ponzz> イヌビエだったっけ
14:31:36
<ponzz> イヌビエで一発ででてきたからイヌビエだ。
14:31:40
<ponzz> たいぽたいぽ
14:31:57
<yamano> それもこれもかよちゃんのせい。
14:32:19
<chita> どうだろう。ヒエっていう雑穀を知ってたから確かめるのは早かったけれど、イヌエビというくさもあるのかもしれない。原典みてみないとわかんないな
14:49:46
<chita> 大変ですNMさん。『儚い羊たちの饗宴』のネタになっていたプルシアンブルー、マグロから作れるらしい https://twitter.com/fluor_doublet/status/1081761837035642880
14:49:46
(Toybox) FetchTitle: 山猫だぶさんのツイート: "源内さんも若冲も北斎もその娘も広重も、夢に思い描いたであろう、魚から作る国産プルシアンブルー。ダイジェスト版でお送りします。… "
14:53:59
<chita> 豚レバーを利用した例。血と違って鉄分の追加が要る https://sites.google.com/site/fluordoublet/home/colors_and_light/prussian_synthesis
14:54:00
(Toybox) FetchTitle: 動物組織からプルシアンブルーをつくる - 結晶美術館
15:11:38
<chita> しまったネタバレか
15:18:43
<chita> 江戸時代、プルシアンブルーは浮世絵に使われていた。青を表現する最先端の方法だったらしい。顔料は輸入に頼っていたのか、国内で作られていたのか、そこはまだ調べがついてない
15:28:53
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@211.246.68.215) to #もの書き予備
15:39:06
! seiryuu (Quit: Leaving...)
15:41:15
+ Kannna (Kannna!Kannna@softbank126036106010.bbtec.net) to #もの書き予備
15:48:04
<Marcy> プルシアンブルーは江戸時代にはベロ藍とかベロリンとか呼ばれてたけど
15:48:40
<Marcy> 輸入頼りで国内での生産はされてなかった
15:50:07
<Marcy> 比較的安価に輸入できるようになったのは、清で量産されるようになったものが幕末期に比較的安価に輸入されるようになってからで
15:50:34
<Marcy> それ以前は浮世絵に使うにはコストが高すぎるものだった
15:52:05
! kairi (Quit: See you...)
15:52:34
<Marcy> 国産の青系の画材としては、アズライト系の岩群青とか、スマルト系の花紺青があるけど
15:53:23
<Marcy> 他に天然藍から取られた染料を、白粉や他の画材と混ぜる等して使われてた模様
15:53:54
<chita> 江戸後期の話ですか。広重っていつごろだっけ
15:55:37
<Marcy> 歌川広重は江戸後期の人だね
15:56:21
<chita> 顔料がおやすくなったころの人だったのか。あんまり最先端って感じじゃないなあ
15:56:44
<chita> 若冲が使ったっていうのは浮世絵じゃなかったんだと今思い至った
15:56:58
<Marcy> いや、伝統的には岩群青や花紺青を使うのが主流だったから
15:57:35
<Marcy> 安くなったとは言えまだまだ高価なベロ藍を使うのは野心的と言える
15:58:33
<Marcy> 一枚幾らの大衆絵だからあまり原価をかけられないからね
15:59:43
! yamano (Ping timeout: 272 seconds)
16:00:48
<Marcy> プルシアンブルーを日本に最初に紹介したのは、一説には平賀源内だと言われてる
16:02:13
<Marcy> と言うか、文献史料で遡れる最古のものが、平賀源内の『物類品隲』に「べいれんぶらーう」として紹介されてるもので
16:02:38
<Marcy> これが宝暦十三年だから1763年
16:06:19
<Marcy> んで、幕末期に比較的安くなるまでは非常に高価なので
16:06:51
<Marcy> 将軍家や大名家の御用絵師とかでないと、とても手が出ない画材だった
16:08:09
<chita> 源内は確か、輸入されたものの一つとして紹介したんでしたね
16:08:16
<Marcy> です
16:09:41
<Marcy> 物産展のようなものを主催して、実際に展示販売もやってた模様
16:10:17
<chita> 今はもう組成も判ってるし、材料も簡単に手に入るから、豚レバーを使った実験だと淡々と説明されている。昔これを発見した人は大変だったろうな
16:10:39
<chita> 淡々と「600度に加熱」とか書いてるけどそれはそれとして
16:11:17
<Marcy> 元々プルシアンブルーの発見自体が偶然の産物だったと言われてるからねぇ
16:13:12
+ CHOBOJA_ (CHOBOJA_!choboja@211.246.68.215) to #もの書き予備
16:15:20
! CHOBOJA (Ping timeout: 252 seconds)
16:26:36
<Marcy> そしてログを読む
16:27:20
<Marcy> まあ、マルセル・プルーストのようにいまひとつ伝わりにくい文章でも、文学的には高く評価されたりするので（やめろ
16:28:01
<Marcy> 文章の巧拙の基準が目的によって変わるってのはあるよね
16:28:14
<chita> 小説は、凝った言い回しで始めて短い1文で締めくくるようなのが好きです
16:29:44
<Marcy> うん
16:30:06
<Marcy> 読者がどんな文章を好むかによっても、判断は変わってくると思う
16:33:45
<Marcy> 例えばぼくは三島由紀夫の作品は技巧の粋を集めた美しい小説だと思ってるが
16:34:12
<Marcy> あれをライトノベルや学術論文でやられると首を傾げるだろう
16:34:15
<Marcy> そういうもんだ
17:05:30
+ Lesaria (Lesaria!Lesaria@h163-058-159-079.catv02.itscom.jp) to #もの書き予備
17:08:07
! CHOBOJA_ (Ping timeout: 272 seconds)
17:09:04
+ yamano (yamano!yamano@p3a57c61d.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
18:53:51
<ponzz> それでも、技巧に優れていればできることがそれだけ広がるので、テクニックとしてもっていて損はないと思うのだけど
18:54:27
<ponzz> それでも、こんなのは小説には大して必要ないし、プロでもこれができる人は限られてる、とか言われてるのだよなｗ
18:57:34
<ponzz> 出来たほうが得じゃんみたいなことを言ってたら、どうして断崖絶壁ににじり寄ってくるのか、と言われましたわ
18:57:52
<yamano> まあ、そこに近づくとドツボにはまるのは目に見えているからねえ。
18:58:53
<yamano> どの業界であっても、些末なことに囚われては本筋を見失って迷走してしまう。
18:59:42
<ponzz> 初戦は作家同士でマウントを取り合うためだけの技術らしいですからね
19:00:08
<ponzz> 所詮
19:01:33
<ponzz> しかし、昨日の先生とのやりとりはまとめるにまとめられないな。長いしあちこちにツリーが分岐しまくってるし。
19:02:23
<chita> 先生ってどなたですか
19:02:33
<ponzz> 鳥山仁さんですね
19:02:44
<yamano> 試しに、このトップ10の中で技巧派がどれだけを占めるのか見てみればいいんじゃないかな。
19:02:46
(Toybox) FetchTitle: Screenshot - 3e3ea4bbdd0e26b819eff1ec977b3a03 - Gyazo
19:04:27
<chita> なりふり構わずに頑張ったらニコンのレンズを買えるくらいの仕事を得られるような人かあ
19:04:57
<ponzz> 現在はＡＶの監督がメインの人だからねぇ
19:05:10
<ponzz> .a 純粋娯楽創作理論
19:05:10
(Toybox) Amazon.co.jp の商品一覧から http://www.amazon.co.jp/gp/search?ie=UTF8&tag=kazagakure-22&keywords=%E7%B4%94%E7%B2%8B%E5%A8%AF%E6%A5%BD%E5%89%B5%E4%BD%9C%E7%90%86%E8%AB%96 をどうぞ♪
19:07:43
<ponzz> .k ネクロノミコン異聞
19:07:43
(Toybox) キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E3%83%8D%E3%82%AF%E3%83%AD%E3%83%8E%E3%83%9F%E3%82%B3%E3%83%B3%E7%95%B0%E8%81%9E をどうぞ♪
19:40:54
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
20:04:16
! yamano (Ping timeout: 276 seconds)
20:13:03
+ imo (imo!imo@27-136-111-171.rev.home.ne.jp) to #もの書き予備
20:18:12
! liot (Read error: Connection reset by peer)
20:18:44
+ liot (liot!liot@pdadd4f60.tokynt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
20:33:39
+ seiryuu (seiryuu!seiryuu@node-m24.pool-125-24.dynamic.totbb.net) to #もの書き予備
20:39:49
+ yamano (yamano!yamano@p3a57c61d.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
21:11:17
! seiryuu (Quit: Leaving...)
21:24:35
+ meltdown (meltdown!meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) to #もの書き予備
21:40:36
+ LizardMen (LizardMen!LZD@ntaich119020.aich.nt.ngn2.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
21:43:00
! aspha (Quit: See you...)
21:53:06
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@211.222.201.185) to #もの書き予備
21:58:15
! H_Aoi (Quit: Leaving...)
22:10:25
+ kairi (kairi!UserID@i114-187-211-106.s41.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
22:20:06
+ seiryuu (seiryuu!seiryuu@ppp-223-24-157-108.revip6.asianet.co.th) to #もの書き予備
22:20:59
! yamano (Ping timeout: 272 seconds)
22:28:53
! seiryuu (Quit: seiryuu)
22:28:58
+ syamo (syamo!syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
22:29:21
+ seiryuu (seiryuu!seiryuu@ppp-223-24-157-108.revip6.asianet.co.th) to #もの書き予備
22:29:28
! seiryuu (Remote host closed the connection)
22:56:11
! syamo (Quit: Leaving...)
23:00:04
! Lesaria (Quit: Leaving...)
23:00:43
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)