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10:59:05
syamo
呉座勇一の本によると、
10:59:18
syamo
鎌倉幕府が滅んだ理由はいまだ不明らしい。
10:59:44
syamo
歴史学者ではやった、階級闘争史観では、革命がおこったとかいってるらしいのだが、
10:59:56
syamo
700年前の日本人に革命思想があるとは思えないぞ!
11:00:00
syamo
にうなづいてしまう。
11:01:21
syamo
当時の得宗体制にはみな、飽き飽きしていたそうだが、それでも政権を滅ぼす動機になるのか?
11:01:27
syamo
という論争があるそうな
11:01:34
syamo
教科書はもうかわってるのかな?
11:03:18
syamo
鎌倉幕府が滅んだ理由 まさか 勢いか?
11:03:26
syamo
別名 雰囲気 空気
11:14:59
syamo
足利尊氏が幕府を裏切ったのもいまいちよくわからん
11:18:41
syamo
足利尊氏一族が、後醍醐と敵対する理由もいまいちよくわからん、まさかこいつら、その場の雰囲気で動いてるのではないかと錯覚してしまう。
11:25:06
syamo
後醍醐天皇が倒幕にいたったのは、皇位の順番は自分の都合でいかなかったそうだが、
11:25:33
syamo
息子を天皇にするために「パパ、鎌倉幕府たおしちゃうぞ!」とかなるのは、
11:25:43
syamo
動機が弱いとのこと
11:36:13
syamo
呉座勇一がいうには、12世紀と13世紀ころに、荘園制度のなにかしらの変化があって、御家人や一般民衆にものすごい不満がたまったのではないかという仮説をたてている。
11:36:44
syamo
日本の荘園制度はすこし百科事典よんでもよくわからん
11:37:03
syamo
まあ世界中の荘園なんてそんなもんかもしれん
11:38:05 syo (syo@165.136.91.144.lan-do.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
11:41:01
syamo
朝廷、大貴族、大寺院の所有する荘園は、その一族関係者だけで、管理しきれないので、その地の農民や武士、寺社などに手数料を払って丸投げする方式らしいが
11:41:06
syamo
複雑すぎる
11:42:53
syamo
この丸投げも、二重三重はまだいいほうで、多重に丸投げして分化するものだから
11:42:57
syamo
戦争になるのもわかるわ
12:33:55
NM
『新九郎、奔る』の今単行本になってないエピソードがその辺の話だな
12:43:02
syamo
北条早雲のマンガか、おもしろいのかな
12:43:16
NM
人による
12:45:33
NM
めんどくさい、比較的マイナーな歴史の話を面白がれる人向け
12:47:11
NM
今やってる(10月に5巻として出る)エピソードが、ちょうど「寺社に管理を丸投げしていた領地のすったもんだ」の話で
12:47:29
NM
そういうのに興味がある、ネタを取りたい人には良いのでは。
12:47:55
syamo
そういう話があるのね
12:54:30 yamano が切断されました:Ping timeout: 276 seconds
13:23:16 Kannna (Kannna@softbank126002251152.bbtec.net) が #もの書き予備 に参加しました。
13:59:55 syamo が切断されました:Remote host closed the connection
14:02:32 syamowin (syamowin@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
14:08:26
Marcy_
荘園の解体と権力構造の再構築が起きるのが、従来の通説だと戦国に入ってからで
14:09:20
Marcy_
その先鞭をつけたのが「新九郎、奔る」の主人公である北条早雲や
14:09:46
Marcy_
その少し前の人物である足利義教だね
14:13:37
Marcy_
中世の日本の社会構造はよく朝廷と幕府の二重構造とか言われるが
14:15:12
Marcy_
実際にはそこに加えて寺社や国人らの地方武士、座だの市だのの利権と収奪が複雑に絡みあってて
14:15:31
Marcy_
税ひとつとるのも大変だったのだ
14:29:10 syamowin が切断されました:Quit: Leaving...
14:31:12 syamo (syamo03@240f:a1:b6f2:1:da08:276f:a9c7:f316) が #もの書き予備 に参加しました。
14:40:58
syamo
本の受け売りであるが鎌倉末期あたりから、悪党という呼称が幕府の訴状にけっこうでるようになり、
14:41:06
syamo
南北朝前半でいなくなるそうな
14:41:40
syamo
悪党というのは、荘園を襲いかかってくる山賊に相当するか、多くは内輪揉めによるレッテルらしい。
14:43:17
syamo
荘園の代官というのは多くは坊主か侍かその関係者らしいが、荘園を実際運営している農民や、
14:43:26
syamo
侍にとっては余所者同然。
14:43:51
syamo
けっこうな割合でこの余所者は農民や侍に人気がない場合も多いのである。
14:44:02
syamo
こういうの現代社会でけっこうありそう!
14:45:02
Marcy_
楠木正成が代表格だなー<悪党
14:45:13
syamo
有名人ですな
14:46:40
syamo
百科事典をよんでも、ウィキをよんでも、その代官が素直に、荘園領主に年貢をおくったかどうかはよくわからない。
14:46:47
syamo
手数料さしひくからな
14:47:20
Marcy_
むしろ
14:48:27
Marcy_
横領が続発してまともに税が送られてこないから、公家の没落や寺社の武装勢力化が進行するんだね
14:50:12
Marcy_
応仁の乱後になって京も安全ではなくなると、地方の荘園に逃れて武家化する公家も続出するようになる
14:50:29
syamo
地頭にはかならず固定された年貢をもらう権利があるようだがこれも手数料なのか意味不明な文章だった
14:51:39
syamo
手数料と現代風にいってるが、地子とかいろんな呼び名があってたいへんわかりづらい。
14:52:55
syamo
現代の研究者も正直よくわからんそうだ。
14:53:12
syamo
当時の人びとも理解していたとは思えない。訴状がのこってるからな。
14:53:16
Marcy_
そこらの話は記録に残らんからなー
14:53:40
Marcy_
今のように詳細な出納の帳簿が残ってるわけでもない
14:57:09
syamo
高野山の荘園の一部が広島にあるとかすげえなと思った
14:58:17
syamo
遠すぎるだろう、どうみても、監視役がいなかったら横領し放題
14:59:18
Marcy_
地方の荘園領主が、より高位の寺社や公家に所有権を譲渡して名目上の所有者になってもらう事で、庇護を受けたり面倒を避けようとする場合があったので
14:59:49
Marcy_
有名どころの荘園は結構全国に飛び地してることが多いね
15:00:05
syamo
高野山の事例でしかしらないが、飛び地すぎてびっくり
15:02:41
syamo
さて、そこのあたりの荘園代官か、庄屋かわすれてしまったが、荘園経営に関して不満があったらしく、乱暴狼藉を働いて、代官のほうから鎌倉幕府に訴状をおくったそうだが
15:03:09
syamo
幕府は高野山の荘園に口出しすると、なにか面倒があるそうなので
15:03:13
syamo
なにもしなかったそうな
15:03:30
syamo
具体的な面倒はなにかはよくわからない。
15:03:51
syamo
乱暴狼藉をはたらく悪党さんは元気に活動をつづけたそうな
15:04:38
syamo
この悪党さんは、規模はたいしたものではなく二十名程度の山賊とのこと。
15:05:23
syamo
元寇などで、御家人が組織できる兵隊は多くて100名単位だったそうなので、
15:05:52
syamo
20名でもけっこうな規模らしいが、その程度の山賊抑えられる警察機関がないことも驚く。
15:06:28
syamo
中世の人びと気が粗すぎる。
15:07:58
syamo
御家人のごとく、重武装ではなく、まあ、軽武装の村人同然の人々
15:11:24
syamo
室町幕府は、鎌倉幕府の態度を見習わないで、興福寺などの寺社におおいに口出しをしてたそうだが
15:12:25
syamo
興福寺は素直に従わないで、興福寺の代官の1人、筒井氏に幕府の援護があったようだね
15:12:35
syamo
筒井氏ってそういうことで有名なのだな
15:14:59
syamo
鎌倉幕府は解釈によっては、武家の裁定機関であって、政府でも何でもない単なる裁判所の出張所のようなものかもしれないな。
15:21:20
syamo
大手領主には腰がひけるのが多いという印象をうける鎌倉幕府
15:28:49 yamano (yamano@101-140-228-191f1.shg1.eonet.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
15:39:18 kairi が切断されました:Read error: Connection reset by peer
15:39:39 AizawaYuMBA (aizawayumb@i114-182-163-66.s41.a012.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
15:39:55
AizawaYuMBA
ログを見て
15:40:12
AizawaYuMBA
生だと軍鶏は見えないがまあいいとして
15:40:35
AizawaYuMBA
そう言えばそこらへんの歴史で疑問を持ってた
15:40:46
AizawaYuMBA
戦国時代になるが
15:41:09
AizawaYuMBA
どうして徳川家康は天下を統一しようと思ったのだろう
15:41:33
AizawaYuMBA
というか秀吉までさかのぼったほうがいいのかなあ
15:42:16
AizawaYuMBA
今の説だと信長は天下を統一しようとしなかったというか能力はなかったとかいう話もあるらしいし
15:43:44
Kannna
「天下」って言葉の意味する事が、信長の活動期前後でかなり変わったんだよね。
15:43:57
AizawaYuMBA
関ヶ原の戦いの理由もあるしなあ
15:43:59
AizawaYuMBA
ふむ
15:44:06
Kannna
信長までは「天下」て言葉は、第一にha
15:44:20
Kannna
第一には、機内一帯を指していたんだけど
15:45:09
Kannna
信長自身が、支配権拡張と並行した文化政策で「天下一のナニナニ」て認証を色々公布したりして
15:45:42
Kannna
今でも言う「全国」ってニュアンスが、強力に表立ってきた。
15:46:15
AizawaYuMBA
ふむむ
15:46:26
Kannna
いくつかの意見があるわけだけど、アタシ的には、
15:47:20
Kannna
信長は、上洛したりの過程で、視点が高く、視野も広くなったんじゃないかな。その方向の説に説得力を感じます
15:47:34
Kannna
ある種、気も大きくなった気配もあるし(笑
15:48:37
AizawaYuMBA
ふむ
15:50:36
AizawaYuMBA
秀吉と言うか豊臣家が安泰というか盤石なら家康は関東にこもっていても良かった気がする
15:51:48
Kannna
豊臣家は、戦国期を生き延びた大大名に比べれば、やっぱり体制は弱かったよね。
15:52:00
Kannna
譜代の家臣みたいのはいないわけでさ。
15:52:27
AizawaYuMBA
ふむ
15:52:50
Kannna
そういう、初期設定からして、安泰からは遠かった。それはどうしょもない初期条件の差。
15:53:06
AizawaYuMBA
なるほどねえ
15:54:20
AizawaYuMBA
もし盤石であれば日本が統一されるのは遅くなったのかな
15:54:49
Kannna
さぁて
15:55:03
Kannna
どうだろうねぇ。
15:55:44
Kannna
盤石でるようになる、条件によるでは
15:56:21
Kannna
幕藩体制だって、今のような統一とは違うわけで
15:57:52
Kannna
豊臣家が、もっと巧く朝廷の権威とかも利用できるような条件をもっていたら(仮想)。
15:58:10
Kannna
もしかしたら、幕藩体制に近い統一もできたかもしれない。わかんないけど。
15:59:13
AizawaYuMBA
こんなこと考えていると左翼に歴史修正主義者とか言われそうだなあ
15:59:21
Kannna
えぇぇぇ
15:59:41
Kannna
仮想は仮想で、思考実験と、はっきり明示すればいいだけでは?
16:00:15
AizawaYuMBA
なんか山本弘とかそんな事言ってたみたいだし
16:00:43
AizawaYuMBA
仮想戦記云々で
16:00:47
Kannna
あぁ、そっか、仮想に基づく思考実験から出た結論なりビジョンなりを、妙な風に、現在の歴史観に反映させたら、
16:00:47
AizawaYuMBA
(うろ覚え
16:01:01
Kannna
それは、言われる・こともあるでしょうね<歴史修正
16:01:26
syamo
英国の歴史はひどいよな
16:01:51
syamo
フランスから、スカンジナビアから、どんどん海賊が上陸して、王国挿げ替えばっかだもんな
16:02:02
syamo
よくまー
16:02:07
syamo
統一できたもんだ
16:02:24
AizawaYuMBA
もしかしたらスペインあたりに植民地にされたりしていて>豊臣家が支配していたままだったら
16:02:27
syamo
日本でよかったよ
16:03:01
Marcy_
真面目に答えると
16:03:03
AizawaYuMBA
その方が(今の)日本にとっては幸せだったのかも知れないとふと思う
16:03:35
Marcy_
当時のスペインやポルトガル、オランダ辺りに日本や中国を植民地化できる力はないね
16:03:51
AizawaYuMBA
ふむ
16:04:40
syamo
笑い話のSFだが、日本列島がもうすこし赤道に近かったら、ジブラルタルみたいな飛び地ができてたかもしれんな
16:04:49
syamo
赤道に近い 香辛料が栽培できる。
16:04:52
Marcy_
あるとすればインドのように港湾を租借してその周辺に居留地を築く程度だろう
16:05:41
AizawaYuMBA
秀吉とか家康とかが恐れたのは過大評価だったのか
16:06:01
syamo
スペインやポルトガルは香辛料がほしくて、帆船建造したようなもんだからな
16:06:04
AizawaYuMBA
キリスト教禁止令にしても
16:06:13
Marcy_
いや
16:06:19
Kannna
いわゆるキリシタン大名を嫌がったのはあると思うな。
16:07:10
Marcy_
キリスト教の浸透は既存の枠組みから離れる人々の増加と、それに伴う支配の減衰と混乱を齎すので
16:07:15
Kannna
あるいは、キリスト教を軸にしたような一揆の類も。
16:07:28
Marcy_
あながち過大な評価ってわけでもない
16:07:30 yamano が切断されました:Ping timeout: 276 seconds
16:07:35
AizawaYuMBA
ふむむ
16:07:43
Kannna
#家康って、初期から、領国内の一向一揆対策に苦労してたし
16:08:03
Kannna
#国人一揆って呼ぶのかな??
16:08:11 yamano (yamano@101-140-228-191f1.shg1.eonet.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
16:10:12
AizawaYuMBA
まあスペインとかに植民地する能力がないなら
16:10:41
Marcy_
んでもって秀吉がやったのは天下統一ではなく
16:10:50
Marcy_
天下に号令しただけだね
16:10:52
syamo
切支丹大名が、ポルトガルと交易したのは銃と火薬と鉛の銃弾がほしいという俗説が多いな
16:10:55
Marcy_
伝われこのニュアンス
16:11:02
AizawaYuMBA
もし豊臣態勢が盤石だったら日本はバラバラのままだったのかな
16:11:24
AizawaYuMBA
にゅるん
16:11:43
syamo
日本は糞尿から硝石はとれるのはしってるだろうが、硝石のある鉱山はなかったから
16:11:48
syamo
輸入したほうがやすかろう
16:11:55
AizawaYuMBA
なら従わなくてもいいってことに(ごろり
16:12:07
Marcy_
まあ
16:12:25
Kannna
えーと
16:12:33
Marcy_
従わなければ小田原北条氏のように20万を越える軍勢に揉み潰されるだけだな
16:12:38
AizawaYuMBA
Σ(´∀`;)
16:12:58
syamo
絶対王政的な、官僚主義的統一国家という考えがおこったのは
16:13:04
syamo
17世紀あたりじゃないか
16:13:08
syamo
プロイセンあたり
16:13:13
Kannna
》16:04:52/Marcy/あるとすればインドのように港湾を租借してその周辺に居留地を築く程度だろう
16:13:59
syamo
徳川政権は封建主義のはずだが
16:14:05
Kannna
インドだって、地方領主(ラジャーとか、マハラジャ)とかが分立はしてても、なんとなく“統一”はとれてたわけ
16:14:19 AizawaYu_ (aizawayumb@2405:6581:adc0:1a00:c0f3:1488:6358:7720) が #もの書き予備 に参加しました。
16:14:55
Kannna
でも、その頃に譲っちゃった租借地とかが、仇になって、ジワジワ植民地化みたいな方向に進んでったわけ。
16:14:56
syamo
官僚主義で統制された国民を作り上げるにはまず、教育費がかかるから
16:15:02
syamo
近代になるまで
16:15:12
syamo
見向きもされなかった印象がある。
16:15:41
syamo
ビバ中世!
16:16:37
AizawaYu_
んー、となるとその場合日本もそういうルートをたどったのかなあ
16:16:44
Kannna
多分、「豊臣態勢が盤石だったら」「日本はバラバラのままだった」かもしれないけど、なんとなく、対他的には統一とゆーか、連合みたいな状態は、保てたような気はするな。そっちに1票くらいだけど
16:16:54 AizawaYuMBA が切断されました:Ping timeout: 240 seconds
16:17:38
syamo
日本を統一したのは、明治政府のほうじゃないか?
16:17:47
Kannna
んー、もしかしたら、発想を逆にした方がいいかもしれない。
16:18:10
syamo
天下統一はロマンがあるのはみとめよう
16:18:11
AizawaYu_
というと
16:18:12
Marcy_
豊臣政権が延命していたと仮定しても
16:18:53
Kannna
つまり、何世紀にコレコレの状態に日本がなるとしたら、何百年前にどんな仮想(if)を想定できるだろうか、て方向。
16:18:53
Marcy_
秀吉死後の近い将来に、やはり武家政権への権力の委譲は起きていただろうね
16:19:22
AizawaYu_
まあ大サトーの手法だな
16:19:30
AizawaYu_
>かんなさんのやり方
16:20:08
Marcy_
豊臣政権の弱点は、同族基盤の脆弱さと権力基盤のあやふやさなので
16:20:21
Marcy_
ここはもうどうしようもない
16:20:24
syamo
織田信長が謀反で死んだ原因は、早々と隠居してしまって、息子三人に、財産分与して、信長自身は直轄地をほぼもたなかったというのがあるな。
16:20:36
AizawaYu_
なむなむ
16:20:47
syamo
その反省で、ヒデヨシさんは、大阪城を金庫にしてしまった。
16:20:50 V-zEn_S6 (v-zen_s6@94.251.2.103.shared.user.transix.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
16:21:25
Marcy_
あれは「秀吉と言う才能」があって始めて成り立つ政権なんだ
16:21:32
AizawaYu_
なるほど
16:21:41
syamo
叛乱を未然に防ぐために、日本一の大金持ちになって、大阪という巨大な直轄地をもったというわけだ。
16:21:53
syamo
失敗したけどな!
16:21:56
AizawaYu_
個人の才能によって立っていた会社みたいなものなんだな
16:22:06
syamo
家康はその秀吉の反省から
16:22:35
syamo
多くの子供達に、できるだけ多くの直轄地を相続させたのであるな
16:22:52
syamo
譜代大名というやつだ
16:23:17
syamo
外様から徹底的に搾取する。
16:23:42
syamo
家康自身のアイディアじゃないだろうがだれがかんがえたんだろうな
16:23:49
syamo
天海かしらん
16:24:46
Marcy_
んでまあ、家康も別に天下を狙っていたわけでもなく
16:25:51
Marcy_
秀吉と利家が相次いで退場してしまったために、死後の混乱を収められるのが自分しか残ってなかったってだけの話だな
16:26:25
AizawaYu_
ある意味貧乏くじ?
16:26:26
Marcy_
実際に関が原前後の家康の行動を追っていくと非常に場当たり的だ
16:27:34
Kannna
ある意味、貧乏くじだけど、徳川家って体制のサバイバルを考えると、ひかざるを得なかった的な。
16:28:10
Marcy_
下手するとお家そのものがなくなる立場だったからね
16:28:27
AizawaYu_
ふむむ
16:28:37
Kannna
で、まぁ、貧乏くじひいちゃうと、今度は家内の論功行賞やら、
16:28:42
Marcy_
徳川家の延命のための最善の手段を取ったに過ぎない
16:28:55
Kannna
家外諸勢力の不満やらにも対処しなくちゃなんないし。
16:29:37
Kannna
これは、「天下泰平」みたいな方向のアピールを出していくのは、割といい手だよね。
16:30:15
Kannna
#まぁ、「天下泰平」なんてのは、割と後のイメージかなって思うけど。そっち方向の、て意味。
16:31:13
Marcy_
家康が作り上げたのが「諸大名による合議制の連合政権」ってのがミソだね
16:32:27
Marcy_
幕府と言うか徳川家に天下を統一して支配する力なんてないことを
16:32:41
Marcy_
多分家康自身が一番よくわかってたんじゃないかな
16:33:16
AizawaYu_
ふむ
16:33:43
AizawaYu_
まあそれで260年続いたんだっけ
16:33:47
syamo
外様はたいへんだ、跡継ぎも決められないと、譜代大名にすげ替えられてしまう。
16:34:07
syamo
御家騒動は秘密にしないと!
16:34:10
Kannna
合議体制の体裁を整えつつ、外様の大名の経済力を、ジワジワそぐような政策を重ねてた気がするんですよね。
16:34:22
Kannna
(割と漠然としたイメージですけど
16:34:36
syamo
「おぬし、藩の秘密をしってしまったな」
16:34:43
AizawaYu_
参勤交代もその一策だよね
16:34:46
Marcy_
まあそこはねー
16:35:02
Marcy_
遠方の大大名たちの力を削がないと
16:35:19
Marcy_
いつ徳川に牙を剥かれるかわからんからね
16:35:25
Kannna
はい。
16:35:34
Marcy_
なので朝廷とか寺社の権威を利用しつつ
16:35:38
syamo
牙むかれてほろびちゃいましたね
16:36:06
yamano
薩摩「経済力のない我らが徳川に牙をむくなんてとんでもない」
16:36:08
Marcy_
大名普請や参勤交代でじわじわ力を削ぐしかなかった
16:36:20
Marcy_
おまいう<薩摩
16:37:10
syamo
江戸幕府の外国にむけての諜報はすごく発達していたときくな
16:37:26
Marcy_
幕府の、というより
16:37:28
syamo
朝鮮通信使やオランダなどの情報だけでフランス革命とか知ってたらしい。
16:37:40
Marcy_
オランダの商館が有能だったんだよな
16:37:42
syamo
インターネットにでもつないでたのかな
16:38:02
Marcy_
西欧の政治事情は大体報告されていた
16:39:06
syamo
最近は鎖国じゃなくて、制限貿易だったという話をきいている。
16:39:12
Kannna
「オランダ商館」てのは、なんてゆーかな、国策の商事会社で、後の情報機関的な機能も持ってたくらいにイメージして、遠からずと思うよん。
16:39:45
yamano
スペイン以後の当時の覇権国家なので、それはまあ。
16:39:47
Kannna
#今だって、大きな国際商事会社の情報収集能力ってバカにできない
16:40:56
Kannna
#政変が起きそうになったら、資産や有能人材の保全やら、退避やらしなくちゃなんないでしょ
16:41:44
syamo
江戸幕府は封建制度ではあったが、中央集権的官僚制度が完成していたと考えられるので
16:41:52
syamo
明治新政府はあっさり成立した。
16:41:59
syamo
とどっかで読んだ
16:42:15
syamo
参勤交代のおかげだな!
16:42:30
AizawaYu_
#何故かここで真田丸最終回の幕府死亡フラグを思い出すなど
16:42:49
Marcy_
官僚制度は発達したけど中央集権的といわれると…
16:43:38
syamo
明治をつくったテロリストどもは、なにもかんがえてないことが判明した!
16:43:47
syamo
という身体を張ったギャグ
16:44:26
syamo
なにも考えてないけど国がなりたったのは江戸の官僚のおかげとかきく
16:44:46
Marcy_
まあそれは言いすぎだが
16:45:00
AizawaYu_
まあ生きるためにあれこれやっていたらいつの間にか天下を統一していたという感じなのかなあ、家康にとっては
16:45:15
AizawaYu_
動機とかそういうもので
16:45:20
Marcy_
維新後の政体に対して明確なビジョンを持ってたのは、多分大久保利通くらいだなぁ
16:46:08
Marcy_
家康はそうだね
16:46:34
AizawaYu_
SFでよくある地球政府成立とかむしろ幕末の方を参考にしたほうがいいのかな
16:46:44
Marcy_
あの人は信長存命中は信長に潰されないためにサバイバル生活だし
16:47:06
AizawaYu_
まあ生きるためにあれこれしていたら世界統一してましたってそれはそれでリアルであるが
16:47:06
Kannna
あぁ、そういう思考実験。なるほど< SFでよくある地球政府成立とか
16:47:07
Marcy_
秀吉政権時代は秀吉に潰されないためにサバイバル生活だし
16:47:44
Marcy_
秀吉死後は他の大大名相手に潰されないためにサバイバル生活で
16:47:55
AizawaYu_
#まあ銀河マニアックスが幕末の黒船来航モチーフの話なので
16:47:58
Marcy_
死ぬまで気の休まる時間はなかったんじゃないかなぁ
16:48:13
syamo
本能寺の変の黒幕に家康説があるが
16:48:27
AizawaYu_
ブラックな人生だったのだな
16:48:32
syamo
あの時代でほんとうにあぶなかったのはもしかして
16:48:32
AizawaYu_
(-∧-;) ナムー
16:48:35
Yaduka
そりゃ鯛の天ぷら食って死ぬってもんです <ブラックな人生
16:49:01
syamo
1582年で織田信長政権はほぼ磐石で、家臣はまあみんな忠誠心あつくて、
16:49:17
syamo
家臣じゃないけど、忠誠心溢れる盟友
16:49:31
syamo
と信じきれるほど甘いのだろうか?
16:49:55
Marcy_
最近の研究で
16:50:23
Marcy_
家康は信長の盟友と言うよりも、ほぼ部下として扱われてたことがわかってきてるね
16:50:42
syamo
水野の分家扱いですか
16:51:01
Marcy_
形式上は同盟者なので慇懃に扱われはするが
16:51:40
Marcy_
実質が部下扱いだったとすると、信康処分の際の信長の強硬な態度にも納得がいく
16:51:57
syamo
信康はひどい話だったな
16:52:30
syamo
1582年6月の本能寺のときに、家康は京都付近にいたからな
16:52:45
syamo
まあ慌てて、領国に帰ってるけどね
16:53:07
syamo
家康生命危機の一つ。
16:53:32
Marcy_
まあ
16:53:45
Marcy_
家康黒幕説も秀吉黒幕説も
16:53:50
syamo
慌てて逃げてるからある意味潔白かもしれんが、限り無くあやしいよね
16:54:15
Marcy_
前後の当事者の行動を見てると妄想の類だってのがよくわかる
16:54:25
syamo
まあね
16:55:32
syamo
ミッチーぶちぎれただけという説はおいら支持してまする
16:55:42
syamo
物語としては家康黒幕がおもしろそう
16:55:44
Marcy_
調べれば調べるほど「光秀による突発的な犯行」しか残らないのが本能寺の変の面白いとこだね
16:56:34
syamo
秀吉黒幕はちと、西村京太朗サスペンスの匂いがする
16:56:39
Yaduka
光秀に聞いても「太陽がまぶしかったから・・・」としか答えないかもしれない
16:56:39
syamo
新幹線ないけど
16:56:40
Marcy_
そして史学会から本能寺の変が「日本史上最大の謎」のひとつとされてるのは
16:56:54
AizawaYu_
なんかの心の病気だったとか?
16:57:01
Marcy_
「光秀の犯行の動機」であって他にはないのよね
16:57:11 hir_CF (hir_cf@p567102-ipngn200606kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
16:57:31
Marcy_
これはまあ、同時代の人間でもよくわかってないので仕方がない
16:57:34
syamo
光秀大河に、朝廷陰謀説の正親町天皇がでてくるよ!
16:58:47
syamo
朝廷陰謀説 正親町の帝は譲位を信長に頼っていたのだが、信長に断られてしまった。譲位の障害は信長だ、信長さえきえてしまえば!
16:58:47
AizawaYu_
なんかの病気とか発作だったとかにしといたほうが楽なような気もする
16:58:51
AizawaYu_
(よくないけど
16:59:00
AizawaYu_
それこそ
16:59:04
syamo
完全に昼ドラサスペンスでおもしろくない仮説だな
16:59:12
AizawaYu_
「太陽が眩しかったから」
16:59:20
AizawaYu_
案件でいいのかもしれない
16:59:29
AizawaYu_
あるいは
16:59:33 hir_CF__ が切断されました:Ping timeout: 276 seconds
16:59:33
AizawaYu_
「なんとなく」
16:59:37
AizawaYu_
で。
16:59:50
AizawaYu_
「ムシャクシャしていたからやった」
16:59:53
AizawaYu_
でもいいな
17:00:10
AizawaYu_
まあ人間の動機なんてそんなものだ(おい
17:00:37
Kannna
本能寺の変の時ってさ、他兵力があの辺りから出払ってたのよね
17:00:54
Kannna
「やるなら今しかない」的な状況
17:00:55
Yaduka
「朝に食った漬け物が傷んでてむかついた」
17:01:08
syamo
日本の天皇は譲位にも即位にも正式な作法があり、銭も人員もいる。この実行しないと権威の意味がない。
17:01:17
syamo
譲位をするには銭がいるのだ
17:01:58
AizawaYu_
それ光秀どこまで把握してたんかな
17:02:16
AizawaYu_
なんか偶然突撃したら偶然誰もいなかった
17:02:23
AizawaYu_
が答えな気もするし
17:02:31
Kannna
いや、そりゃ把握してるっしょ
17:02:46
Marcy_
光秀は知ってたはずだよ
17:02:49
syamo
秀吉は中国方面の軍団長 丹羽長秀は信濃方面の軍団長 柴田勝家は越州方面の軍団長
17:02:51
Kannna
秀吉対は、中国方面にとか、そういう事だから
17:02:59
syamo
光秀は近畿方面の軍団長
17:03:15
Kannna
#秀吉隊ね
17:03:19
AizawaYu_
ふむ
17:03:43
AizawaYu_
だとすると太陽が眩しかったから案件ではない?
17:03:53
syamo
秀吉のほうが地獄の最前線だね
17:04:26
Yaduka
つーか普通部隊長なら全体の動きは承知してるはず
17:04:27
Marcy_
むしろ地獄を作ってた方なんだよなぁ
17:04:29
Kannna
むしろ「前からムラムラしてたんで、チャンスと思った」的な(笑)つ1票
17:04:47
syamo
家康は壁
17:05:00
Marcy_
まあ光秀にとって「やるなら今しかない」状況だったのは確か
17:05:16
AizawaYu_
積もりに積もった恨みとストレスが……、案件?
17:05:25
Marcy_
でも
17:05:44
Marcy_
文献読むと恨みもストレスも溜まってなさそうなのよね
17:05:52
Marcy_
だから謎なのだ
17:06:05
syamo
秀吉がさいこうにうまいと、思ったシーンは、清洲会議で、織田家の後継者の後見人になったということだな
17:06:06
AizawaYu_
なるほど
17:06:23
syamo
どうやって、信忠の息子をひろってきたかはしらないです
17:07:05
syamo
清洲会議では、ふつう家老である柴田勝家が家を差配して、織田の後継者を決める場だったので
17:07:10
syamo
先手を打たれてしまった。
17:07:30
syamo
秀吉最高の場面
17:08:24
syamo
秀吉個人の派閥では織田家の後継者になれるはずもないので、いい方便みつけたなとおもった。
17:09:02
Marcy_
まあ
17:09:08
Marcy_
秀吉は秀吉で
17:09:23
Marcy_
織田の後継者に納まろうと考えたのは
17:09:55
Marcy_
多分信忠の死を知ったときだろうね
17:10:22
Marcy_
信忠が生きてれば後継もクソもない
17:10:35
syamo
よく息子確保するとあの場で、頭回るよな
17:10:42
syamo
よく息子確保するということをあの場で、頭回るよな
17:11:02
syamo
現代人でも社長の孫なんてどこにいるかしらんぞ
17:11:36
AizawaYu_
日記とか?>文献
17:12:00
Marcy_
うむ
17:12:16
AizawaYu_
表の日記に本当の気持ちを書くわけないじゃないですかー
17:12:27
AizawaYu_
(お前はTwitterか
17:12:34
Marcy_
同時代人の日記等にも「何でいきなり謀反やろか?」ってな事しか書かれていない
17:12:46
AizawaYu_
ふむむ
17:13:12
Marcy_
謀反の理由についての解説が出てくるのは江戸時代に入ってからの文献だね
17:13:51 hir_CF が切断されました:Ping timeout: 276 seconds
17:13:59
AizawaYu_
まあ後の時代からは推測だからなあ
17:15:39
Marcy_
んでまあ、江戸期には信長はかなり悪評が高くて
17:16:31
Marcy_
光秀と信長の不和説含めて、今巷間に出回ってる信長像の多くはこの時期に形成されている
17:17:13
Yaduka
実は女性だったりする信長もこの時期n(ZAP
17:17:30
Marcy_
この時期だね(真顔
17:17:39
AizawaYu_
(真顔
17:18:01
Marcy_
謙信女性説とかもこの時期が嚆矢
17:18:29
Yaduka
CVは釘宮でお願いします
17:18:33
AizawaYu_
なんだエロゲなんて全然新しくないじゃん(おい
17:18:36
syamo
改めて、信忠の息子その後の人生を読んでいたら、
17:18:43
syamo
なかなかイケメンな人生をおくっているな
17:18:50
syamo
少女漫画でてきそうな設定だ
17:18:58
Yaduka
エロゲなんて新しくもないよ
17:18:59
syamo
26歳で死ぬけど
17:19:25
Yaduka
大体探せば似たような設定の作品が出てくる
17:19:52
AizawaYu_
いや女体化か
17:20:55
AizawaYu_
>新しくない
17:21:12
Yaduka
傾城水滸伝も江戸期ぞ
17:21:40
AizawaYu_
うん(´・ω・`)
17:21:46
syamo
不遇とはいえないが、西軍に与したのは残念だったな
17:22:02
syamo
あとぜんぜん有名ではない。
17:22:07
syamo
織田秀信
17:22:57
syamo
世界を制すると思われた大将軍の孫とか
17:23:02
syamo
設定がイケメンすぎる
17:24:54 OTE が切断されました:Ping timeout: 240 seconds
17:24:58
syamo
織田信長の息子たちは、なんだかんだ、家康の食客になっていたよな
17:25:08
syamo
今川氏真もそうだったかな
17:25:40
syamo
家康って、自分を殺そうとした一族たいがい面倒をみているな。
17:26:12
syamo
良い人ではなく、因果応報を知ってるからとか大河でいっていた。
17:35:18 yamano が切断されました:Ping timeout: 276 seconds
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18:43:35
syamo
足利尊氏が鎌倉幕府を裏切るタイミングがよくわからないな
18:43:55
syamo
妻子を人質にとられてるのに、叛乱ってなんなの、心壊れてるの
18:45:25
syamo
後醍醐新政で勝手に鎌倉に拠点をおいていて、新田軍がきたら、叛乱するつもりはないといってひきこもり、弟の危機になって、やる気になるとか
18:45:30
syamo
よくわからんな
18:48:34
syamo
記述をよむかぎり、おそろしく戦争にかんしてはセンスがいい。
18:48:49
syamo
頭つかうことは、弟に任せている
19:06:14 yamano (yamano@101-140-228-191f1.shg1.eonet.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
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