#もの書き 2019-01-27
| 発言数 | 450 |
|---|---|
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00:04:04
! CHOBOJA (Quit: Leaving...)
00:31:49
+ ponzz (ponzz!ponzz@fs76eed109.stmb204.ap.nuro.jp) to #もの書き
00:35:46
<ponzz> 転生もので語らなければならないのは、僕たまではないだろうか、と先日の０２００頃のログを見て。
00:39:30
<ponzz> で、幼女戦記の世界は、あの戦争がおきたのが
00:40:00
<ponzz> どうやらこちらでいうww1とww2の間のようで
00:40:41
<ponzz> 技術的には航空機は一次大戦の後半からちょっとしたころ
00:40:56
<ponzz> 戦車は第二次大戦前半と
00:41:09
<ponzz> ちょっとこちらの視点からしたらいびつ
00:43:04
<ponzz> 転生ものでいつか書きたいのは、自分が自分の父親に転生してしまって、死にそうになる自分を死なせないように教育していく話
00:58:37
! LizardMen (Quit: TENNOのエントリーだ！)
01:25:34
! yamano (Ping timeout: 276 seconds)
01:32:57
+ chita (chita!chita@opt-122-248-95-157.client.pikara.ne.jp) to #もの書き
01:35:25
<akiraani_> ふと、水滸伝アイドルSKD108とかいうどうでも良いフレーズが脳裏をよぎった
01:41:04
<chita> アイレムの四月馬鹿だっけ
01:50:52
<akiraani_> それはギャルゲーのやつね。ときめき水滸伝だったかな
01:51:55
<akiraani_> ちがった、どきどきすいこでん、だった
01:53:59
<akiraani_> そしてこんな記事発見＞https://www.famitsu.com/news/201101/27039601.html
01:54:00
(Toybox) FetchTitle: 『どきどきすいこでん』女子高生たちがあんなことに……!? まさかの学園コスプレシミュレーション登場 - ファミ通.com
01:54:50
+ symm (symm!symm@95.65.81.202) to #もの書き
02:54:22
! Balyoshi (Ping timeout: 240 seconds)
04:05:16
! syo (Quit: Leaving...)
04:31:41
! symm (Ping timeout: 272 seconds)
05:08:14
+ symm (symm!symm@95.65.81.202) to #もの書き
06:01:47
<Marcy> 水滸伝アイドルならＲＺＰワンオーエイトの方が良いのでは（そう言う問題じゃない
06:15:17
<SiIdeKei> もぞもぞ。
06:15:53
<SiIdeKei> 幼女戦記は、ちょうどコミカライズ１２巻が出たところで
06:16:38
<SiIdeKei> ターニャのせいで世界がひどくなっているという指摘には同意。
06:17:12
<SiIdeKei> それだけに、１２巻のラストで
06:18:26
<SiIdeKei> 「私だったらアレーヌ市に……」と
06:18:56
<SiIdeKei> ろくでもない展開が予測できてしまうところが、素晴らしい皮肉になっている。
06:21:40
<SiIdeKei> 異世界に転生者を放り込んだら、その異世界は異質なものになるのでは？という疑問に対して、明確にYESと答えている点は、好ましい（えー？
06:24:38
<SiIdeKei> まあ、幼女戦記の場合、存在Ｘがかなり積極的に人類に介入して戦争を激化させてきたようなので
06:24:57
<SiIdeKei> どっちもどっちである
06:25:39
<ponzz> しかもターニャを回心させるためという実にわがままな理由で介入してるよねあいつ
06:26:36
<SiIdeKei> うい。
06:27:04
<SiIdeKei> そして、ターニャ投入以前からも、ちょっかいを出していたっぽい。
06:27:10
<ponzz> 最悪だ
06:27:32
<SiIdeKei> 兵器のレベルが何やらごった混ぜな感があるのは
06:27:45
<SiIdeKei> おそらく、以前からの存在Ｘの介入のせいだ。
06:28:36
<ponzz> 介入してあえて航空機発展を遅らせたとかひどすぎる
06:28:58
<ponzz> そりゃまあ、魔導士がいるから当然といえば当然なのかもしれないけど
06:29:46
<SiIdeKei> 航空機の発展に関しては、魔導師の存在のせいでこちらの世界と比べてずれているね。
06:30:23
<SiIdeKei> ただ、航空機には（普通の魔導師に比べて）高速で、高い高度を飛べる、というメリットがあるので
06:30:53
<ponzz> でも、個人の資質に頼らなければならない魔導士よりは、よほど航空機のほうが便利なはずなんだ
06:31:08
<SiIdeKei> 輸送力に優れた大型機中心に発展していくのかも知れない。
06:32:32
<ponzz> 大型機とそれを護衛する小型機かな
06:32:40
<SiIdeKei> 魔道士が魔導を使わないことによるメリットが、コミカライズ１２巻では上手く説明されているので
06:32:53
<ponzz> やっぱり読まないとあかんかー
06:33:14
<SiIdeKei> このコミカライズはよく出来てるなー、と感心した。
06:51:12
<Marcy> 人が最も神への信仰心を強めるのは、この世が苦界である時なので
06:51:31
<Marcy> 存在Ｘの意図的には介入は間違っていないというアレ
07:15:59
+ Kannna (Kannna!Kannna@softbank126036106010.bbtec.net) to #もの書き
07:16:06
<Kannna> ＃おはようございます。
07:45:54
+ akiraani (akiraani!akiraani@KD111239167104.au-net.ne.jp) to #もの書き
07:48:46
! akiraani_ (Ping timeout: 240 seconds)
08:03:55
! aspha (Quit: See you...)
08:21:51
+ meltdown (meltdown!meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) to #もの書き
08:27:41
+ syamo (syamo!syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
08:36:20
+ yamano (yamano!yamano@p3a57ee35.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
08:44:54
! imo (Quit: Leaving...)
09:23:41
<Marcy> む
09:24:18
<Marcy> 異世界の伝説の杖に転生して俺杖ＥＥＥＥＥ！ってな電波が降りてきたが
09:24:30
<Marcy> 多分誰かもう書いてるな
09:25:50
<yamano> つえだけに。
09:26:15
<Marcy> 杖だけに（こくり
09:40:17
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
09:44:24
! arca (Quit: Leaving...)
09:44:29
+ arca (arca!arca@KD106167205203.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
10:00:06
+ H_Aoi (H_Aoi!H_Aoi@60-57-96-199f1.hyg2.eonet.ne.jp) to #もの書き
10:26:39
+ symm- (symm-!symm@95.65.81.202) to #もの書き
10:27:40
! symm (Ping timeout: 276 seconds)
10:44:46
! yamano (Ping timeout: 240 seconds)
11:07:30
! ponzz (Quit: Leaving...)
11:13:51
! symm- (Ping timeout: 272 seconds)
11:22:54
+ LizardMen (LizardMen!LZD@ntaich119020.aich.nt.ngn2.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
11:33:07
<akiraani> つえぇ杖と言えば、ロードス島戦記2五色の魔龍に出てくるルーンスタッフ。装備するとメテオストライクが使い放題になるという最強の杖なのだけど、実は殴り攻撃の威力もゲーム中2番目に高い
11:33:44
+ syo (syo!syo@catv076-060.lan-do.ne.jp) to #もの書き
11:35:22
<akiraani> 魔法専門職であるウィザードしか装備できないので目立たないが、アイテム増殖で筋力アップアイテムを増やしてドーピングしてやると、ラスボスを殴り殺す
11:35:56
<syamo> だじゃれつながり で、ツェツェバエに転生して、おれTUEEとかを思いついたがきっとだれもやってないな
11:39:22
<syamo> ぐぐってもジョジョしかでてこなかった。
11:40:33
<cos0> 杖に転生して無双したら、ラストで力を使い尽くして「折れ杖ぇ」になるオチですか
11:41:15
<akiraani> しかし、杖に転生する話は、魔法少女の杖になる話があった気がする
11:42:26
<Marcy> あー、あったあった
11:42:40
<akiraani> ぐぐって見つけたがちょっとエロいやつだったｗ
11:42:54
<cos0> 俺ＴＵＥＥ（ターン・アンデッド・エクストラ・エージェント）
11:43:16
<cos0> しかしエージェントはＥではないというミス
11:43:44
<chita> 都合よくエクストラエーエジェントのアンデッドがいるだろうか。そこが話のみそですか
11:44:07
<syamo> 西洋の杖はさきっぽに鎖つけて、分銅とかトゲつきメイスで攻撃できるから、
11:44:13
<syamo> つよいことは強いな
11:45:40
<cos0> そこで転生したら１０フィート棒だった件とか
11:47:23
<chita> レベルアップして三節棍になる。痛い
11:47:43
<akiraani> 三節棍になったら10フィート棒としては役立たずじゃないか……
11:48:07
<chita> んー。一本一本が3メートルあるというのはどうです
11:48:19
<akiraani> 邪魔ｗ
11:48:57
<Marcy> 魔法のモードチェンジで解決ですよ
11:50:21
<akiraani> 餓狼伝説のビリーカーンの棒ならありかもしれない
11:50:22
<cos0> こう、美女冒険者が手に汗をかきながら握ってくれるけれど、モンスターの死骸に容赦なく突っ込まれたり、トラップで焼かれたりするお話。
11:51:09
<Marcy> 杖『ありがとうございます！』
11:51:36
<Marcy> （やめろ
11:52:33
<akiraani> 美少女でないと装備できない伝説の10フィート棒か
11:54:09
<chita> まずどこかから抜かなければいけないんですかね
11:56:27
<syamo> なのはの杖もスタッフにはいりますか
11:57:00
<akiraani> レイジングハートさんはパワードスーツの一種です
11:58:48
<syamo> 杖ではなかったか
11:59:59
<akiraani> 杖に見える部分は標準装備のウェポンで、本体はバリアジャケットとかシールドビットとかです
12:01:59
<Marcy> つーか本体は宝玉部分で
12:02:48
<Marcy> 杖やビットはただのガワだからね
12:03:10
<Marcy> なのでヴァージョンアップすれば変化する
12:03:20
<SiIdeKei> レイジングハートさんやバルディッシュさんは、使用者が必要とする形に自らを再設計する機能があるね。
12:03:48
<SiIdeKei> ＃顕著なのが、A'sでカートリッジユニットを要求するシーン。
12:04:45
<cos0> １０フィート棒。ただ台座から引っこ抜くとかでは芸が無いので
12:05:04
<cos0> 舞台となる世界は、超巨大な宇宙船の中。美少女は船を操縦できる選ばれし血筋。だけど船の操縦桿を、そうと知らずに引っこ抜いて１０フィート棒にしてしまう。
12:05:36
<cos0> 航路を外れてゆく宇宙船。少女と共に、はやく操縦席に戻らなくては。
12:05:44
<chita> 杖に転生しました「お嬢さん、ポールと呼んで下さい」「異世界人だから英語わかんないです。杖と呼びます」「ジョウ」「そう」
12:08:10
<cos0> 情（ジョウ）にかける話だ、とかなんとか
12:11:24
<chita> あれ、異世界人だから英語わかんないって使い物になるかな。転生者がゲーム用語を英語でしか覚えてないせいで現地人に通じない
12:12:39
<akiraani> そうそう、その手の異世界転生ものの言語問題でとてもスマートな解決方法を思い付いたんだった
12:12:55
<chita> うほうほしか言わないやつですか
12:13:04
<akiraani> 転生者はその世界の言葉は話せないが
12:13:15
<akiraani> ヒロインが読心術
12:13:46
<cos0> なるほど
12:14:14
<akiraani> を使う。で、ヒロインはその能力のせいで迫害されていて、共生せざるを得ないという状況にする
12:14:46
<chita> ヒロインに生活を依存するはめになったらいやだなと思ったら、向こうにも寄り添う理由があった
12:14:55
<akiraani> 転生者は意思を伝える方法がヒロインの読心術便りなので、嫌ったりできない
12:15:16
<akiraani> 一石二鳥のおいしい設定
12:15:22
<cos0> いいですね。
12:17:04
<cos0> さっきの「英語が通じない」話で小ネタをひとつ
12:17:23
<cos0> 「キミはＡＧＩ（アジリティ）を追求するんだ」「味ですか！ 料理人になれと！ わかりました！」
12:18:52
<cos0> はやい・うまい、の料理人が誕生した瞬間であった
12:19:57
<akiraani> じゃあなに、DEXの高いデクとかにもなる
12:20:09
<akiraani> ＃矛盾する概念
12:21:12
<cos0> せっかくのＤＥＸを棒に振ったでくの坊、で
12:24:28
<syamo> 孫悟空さん、如意棒つかわなくなったのは、ピッコロ戦あたりかなあ
12:24:37
<syamo> 無限に伸びるからなあ
12:25:53
<syamo> ああ、ぐぐると、神様の神殿にいたるためのアイテムだったのか
12:25:59
<syamo> だいぶわすれてるなあ
12:26:30
<chita> 「異世界人だから英語わかんない」話は、見た目は異世界なのに知れば知るほど日本なんじゃないかと思えてくるようにしたらいいと思った。アイデアソースはこれ https://twitter.com/makkurokuroino/status/882192306639589376
12:26:30
(Toybox) FetchTitle: まっくろくろいのさんのツイート: "残念ながらこの話の男が香川県だと勘違いしてるだけで実際は異世界の枯渇したオポオッポ県に飛んでます。隣接するヴォルタニヤ県は水の豊かな大地で、オポオッポ県民はうどんと呼ばれる飲料が大好きです。… "
12:27:18
! hir_CF (Read error: Connection reset by peer)
12:28:39
<syamo> 異世界小説の言葉の壁は、赤子のころから、生まれたので習得しているってのがあるな＞出典 無職転生
12:29:47
<syamo> 言葉も日本語に近いとかあるけど、フランス語とか、数詞や名詞がややこしい言語だとどうなったんだろう
12:30:05
+ hir_CF (hir_CF!hir_cf@p538211-ipngn200604kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き
12:30:55
<syamo> フランス語などは、男性名、女子名などけっこうわかれていてややこしいと聞く
12:32:35
+ yamano (yamano!yamano@p3a57ee35.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
12:33:09
<cos0> 『異世界落語』の第１話がそんな話だったかな。
12:33:53
<cos0> 言語は日本語とほぼ同じだけど、時間の数え方とかが異なる世界。主人公は頑張って学んで、アレンジした『時うどん』を演る。
12:35:11
<Marcy> うむ
12:35:53
<Marcy> 時そばを現地のチンチローネって麺料理にアレンジしてたね
12:36:35
<syamo> 時間を聞いて、小銭をごまかすやつだっけ＞時そば
12:36:37
<cos0> 主人公の知識吸収力と柔軟さを示す、良い話でした。
12:36:51
<cos0> ですです。
12:39:00
<syamo> 文化によって、モノの呼び名がちがうらしいからのう。英国では茶色のウサギと、黒色のウサギの呼び名がまったくちがうとか
12:39:14
<syamo> なんでそんなふう分けるかはしらん
12:39:54
<yamano> 日本の色の表現の仕方も大概。
12:39:56
<Marcy> 慣習とか文化的背景があるからなー
12:40:12
<cos0> 日本という国では、雨を、降る季節と強さによって呼び分けるとか。
12:40:37
<Marcy> 日本だって同じ哺乳類でも、匹だったり頭だったり羽だったり色々
12:43:45
<chita> syamoさんが言うのはノウサギとウサギが別種だからじゃないの
12:45:37
<syamo> 別種なのかね
12:46:28
<chita> march hareって言うらしいよ。rabbitとは違う
12:46:53
<syamo> おれにとっては、ウサギやｗ
12:49:32
<cos0> もとから島に居たHareと、外来種のRabbitらしい
12:50:38
<cos0> 『不思議の国のアリス』に出てくる二匹のウサギがこの違う種なのだとか
12:50:49
(Toybox) FetchTitle: イギリスの2種類のうさぎと・・・鳥 | ArtLogueイギリスの2種類のうさぎと・・・鳥 – ArtLogue
12:52:38
<yamano> がいらいしゅ（2000年程前より）
12:54:04
<syamo> アリスにでてくるウサギも別種か
14:06:46
! yamano (Ping timeout: 240 seconds)
14:12:53
+ yamano (yamano!yamano@p3a57ee35.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
14:32:47
+ symm (symm!symm@95.65.81.202) to #もの書き
15:26:20
<Marcy> March Hareは固有名詞でアリスに登場する三月ウサギのことで
15:26:48
<Marcy> 普通の野ウサギはＨａｒｅだね
15:27:14
<KITE> アナウサギと野うさぎの話だね。
15:27:20
<Marcy> うん
15:27:31
<Yaduka> 普通でない野ウサギは人の首を刈る
15:27:40
<Marcy> Ｒａｂｂｉｔは穴ウサギ
15:29:20
<KITE> 一般に飼育されるうさぎはアナウサギなので
15:29:38
<KITE> 飼いうさぎはRabbitということになる。
15:29:52
<Marcy> うむうむ
15:31:50
<KITE> ピーターラビットは外来種なので
15:31:58
<Marcy> ちなみにフランス等で家畜化された穴ウサギは英語だとＣｏｎｙになる
15:32:01
<KITE> 作中どう見ても害獣なんだよね（笑）
15:32:20
<Marcy> お父さんがパイにされるのも仕方ないね
15:33:04
<Marcy> バニーガールのＢｕｎｎｙは子ウサギで
15:34:13
<Marcy> ＢｕｃｋはオスのウサギでＤｏｅがメスのウサギ
15:34:19
<Marcy> バックスバニーはオスの子ウサギって意味になる
15:35:30
<Marcy> さっきのＣｏｎｙも時代によって綴りがＣｏｎｎｙになったりＣｏｎｅｙになったりするので
15:35:45
<Marcy> 翻訳する人は注意が必要だ
15:36:00
<Yaduka> ふむう
15:36:14
<Yaduka> さすがに食材にすると呼び分けが増えますな
15:36:37
<Marcy> まあそれだけウサギが身近な存在だった証だね
15:37:04
<Marcy> 生活に密着してるからこそ、呼び方も細分化される
15:53:33
<syamo> 英国人にとってウサギは鰯みたいなもんか
15:53:56
<syamo> マグロか
15:54:26
! kairi (Quit: See you...)
15:58:45
<aba[AWAY]> ブリかもしれな
16:00:49
<chita> ウサギに転生したんだが春になるたびにどいつもこいつも蹴り殺したくて辛い
16:09:24
<Marcy> バニーキックはパンチ力
16:20:05
<syamo> うさぎはさみしいと死んでしまうのよ ｂｙ のりP
16:20:22
<syamo> ダウト そんなことはない
16:56:38
! H_Aoi (Quit: Leaving...)
17:06:51
+ H_Aoi (H_Aoi!H_Aoi@60-57-96-199f1.hyg2.eonet.ne.jp) to #もの書き
17:07:53
! yamano (Ping timeout: 272 seconds)
18:42:56
+ ponzz (ponzz!ponzz@135.4.30.125.dy.iij4u.or.jp) to #もの書き
19:07:10
<chita> 着せ替え転生。運悪くトラックに轢かれた俺は平たくなり、着ていたジャージと一体化した
19:09:57
<chita> 諍い転生。喧嘩するたび二人は別の世界に生れかわって、また喧嘩して死ぬ
19:19:05
<cos0> 伊勢海転生。海老とかアコヤ貝に生まれ変わる。
19:22:59
<cos0> 威勢買い転生。勢いの良さを見込まれて立身出世。
19:24:52
<cos0> やはりというか、流石というか。伊勢海老からの転生がなろうにあった。
19:35:12
<ponzz> あ、そうか。ターニャは自分の知りうる知識で第二次大戦の流れを阻止しようとして、行動してるから、必然流れは第二次大戦を沿う形になってしまってるのか
19:35:22
<ponzz> はっはっは
19:35:36
<ponzz> ターニャはそもそも最初からすべてを間違えていたんだね
19:36:41
<ponzz> じゃあどうすればよかったかと言ったら、優秀さをしめさねばよかっただけなんだよな
19:37:25
<ponzz> まぁ、彼の持って生まれたエリート意識がそうはさせなかったんだろうけど
19:42:52
<Marcy> むしろ有能さを示すことで安全な内地勤務への転属を狙ってたので
19:43:03
<Marcy> アプローチをそもそも間違っていた感
19:43:50
<Marcy> 野戦指揮官としての有能さを示してしまうと、そりゃ現場からは離れられん
19:44:56
<ponzz> 与えられた職責をはたしただけというばそうなんだけど、そもそもそれが間違っていただけという。
19:47:02
<Marcy> 野戦指揮官ってのは、広い範囲の能力をちょっとづつ要求される特殊技能なので
19:47:48
<Marcy> 有能であればあるほど現場から離れることは出来んのであるね（替えがいないから
19:47:53
<ponzz> 士官のなかでもさらに教育に手間暇がかかるやつですな
19:48:12
<ponzz> ロンメルがその典型
19:50:32
<Marcy> まあロンメルはヒトラーから内勤に異動するのを警戒されてたって事情もあるけど
19:50:48
<Marcy> 典型ではあるね
19:52:18
<ponzz> ロンメルの親父はヒトラーがどう思おうが現場が手放したくなかろう
19:53:23
<Marcy> 欧州方面の陸軍将官では、ジューコフとパットンに並ぶ有能さだからなぁ
19:54:04
<ponzz> ノルマンディーを血の海にしたぐらいだしねぇ
19:56:14
+ i-Sam (i-Sam!i-sam@FL1-110-233-76-217.tky.mesh.ad.jp) to #もの書き
19:58:13
<syamo> 幼女戦記5巻では、魔道中隊一個でも新編はむずかしいとかいってたな
19:58:23
<syamo> 人的資源が限界に近いのだろう
19:58:43
<syamo> 魔道部隊ガドの程度の規模かは、予想するかないが、
19:58:49
<syamo> 3個師団もいないんだろう
19:58:50
<Marcy> 個人的な評価としては、難易度のクソ高いトハチェフスキーの縦深攻撃戦術を、完璧に実現して見せたジューコフがＷＷ２最優秀の将だと思うが
19:59:11
<syamo> 帝国陸軍は300個師団くらいあるのはわかっている
19:59:12
<Marcy> ロンメルもポイントは高い
19:59:44
<syamo> ただし、東西南北で150個師団くらいおいているので、中央軍で150個師団くらいか
19:59:53
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
20:00:05
<syamo> まあ全員が動員できないので、主力軍は100個が限界とか小説にあったな
20:00:14
<ponzz> 縦深攻撃戦術って、あれでしょ。リボンの武者でポーランドがやってたやつでしょ
20:00:37
<Marcy> うむ
20:00:46
<ponzz> あんなのできるほうが頭おかしい
20:01:27
<Marcy> それをやってみせたのがバグラチオン作戦
20:01:46
<ponzz> そりゃ毎回あんなのをきっちりできるならそりゃ自分達が最強って言い張ってもおかしくはないけどさー
20:02:02
<ponzz> それがバグラチオンかー
20:02:06
<Marcy> ドイツ国防軍に事実上とどめをさしたパーフェクトな作戦だった
20:02:09
<syamo> ライン戦線で軽く100個師団くらい展開していて、その支援に203大隊が重宝されていたからなあ
20:02:30
<syamo> 魔道部隊で三個師団いるかどうかだな
20:03:25
<syamo> 小説では南部に50個師団もいらん。20個師団いれば、塹壕でしのげるとか
20:03:31
<syamo> むちゃくちゃいってたよな
20:03:31
<ponzz> あの世界
20:03:37
<ponzz> 日本がなにしてるのか
20:03:47
<ponzz> 不気味なんだよね、史実から考えると
20:04:12
<syamo> で、30個師団、東部によこせとかいっている
20:04:21
<ponzz> 第一次大戦で、日本はむりだっつってんのにイギリスの馬鹿たれが
20:04:29
<syamo> イルドア王国はイタリアでいいか
20:04:34
<syamo> 小説ではあんまりでてないがね
20:04:35
<Marcy> ＷＷ１がなかった世界だから
20:04:54
<ponzz> 日本にイギリス近海なんかの掃海やらせたじゃん
20:04:55
<Marcy> 極東の雄としておとなしくしてんじゃないかなぁ＜日本
20:05:13
<ponzz> どうなのそれっていう
20:05:17
<ponzz> おとなしくしてるのかｗ
20:05:36
<Marcy> 時代的に丁度大正デモクラシーの時期だからね
20:06:04
<syamo> ターニャちゃんが後方勤務できる可能性があるとすればどうなんだろうな
20:06:22
<Marcy> んで、軍縮競争も世界恐慌も「まだ」起きない世界だから
20:06:30
<syamo> 運用がノイエジールみたいなアレだからな
20:06:45
<Marcy> 大分おとなしいと思うよ
20:06:58
<syamo> 0083にでてくるモビルアーマーノイエジールね
20:07:34
<ponzz> ああ、世界恐慌おきてないのか
20:07:49
<syamo> ノイエジールがつかえなくなると、
20:07:55
<syamo> 帝国軍はつらいよなあ
20:08:12
<ponzz> それならおとなしいか、平和裏に少しずつちょっとずつ、東南アジアを蚕食し始めてるだろうなあ
20:08:19
<syamo> だれか、ノイエジールに搭乗できる代役を育てるしかないな
20:09:22
<syamo> あの、世界、砲兵の観測要因と、その攻撃による、追撃要因は必須なんだろ？
20:09:30
<syamo> あの、世界、砲兵の観測要員と、その攻撃による、追撃要因は必須なんだろ？
20:10:07
<Marcy> だからそこらを軽快にこなせる魔道士が重宝されるんだぞ
20:11:22
<ponzz> あ、てことはあれか。あの世界ではトリフィド時代も海竜めざめるも
20:11:28
<ponzz> 書かれないのか
20:11:48
<Marcy> んで、そこでユニットとしてもユニット指揮官としても有能さを示してしまったターニャさんが後方に行ける可能性は限りなく低いんだぞ
20:11:50
<ponzz> それはちょっとかわいそうだな
20:12:27
<ponzz> ターニャが一番不幸なのは、魔導士としての才能じゃないんだよ
20:12:33
<syamo> スパロボ的に、map兵器担当か、必中熱血要員やのう
20:12:58
<ponzz> 野戦指揮官としてのありえない才能を発揮してみせてしまった（現代の知識で部隊を運用してしまった）ことが
20:13:03
<ponzz> 最大の不幸なんだよ
20:13:08
<Marcy> うむ
20:13:19
<ponzz> ただの腕力自慢の魔導士ならこんなことにはならなかったんだ
20:14:07
<ponzz> ヒトラーのいないドイツで、ロンメル将軍をやってしまったのが最大にして最悪の不幸
20:14:42
<ponzz> 彼女の理解者もおらず、戦果だけしか見ない人間しかまわりにいなかっのがな
20:15:00
<syamo> ロンメル将軍も、パットンも、攻撃積極性が高いだけの将軍と思えるけどな
20:15:01
<syamo> まあ
20:15:20
<syamo> 攻撃積極性が高いというのは特殊能力だからな
20:15:30
<ponzz> ロンメルが攻撃積極性が高いってのは違うんじゃないかな。
20:16:10
<ponzz> あれは逃げ道を用意してそのうえで敵を、焼けた鉄板の上で踊らせるのが得意だっただけで
20:16:28
<ponzz> それをもってして攻撃積極性が高いというのはちょっとな
20:16:43
<syamo> どっちも兵站線を軽視した将軍だということだ
20:17:03
<syamo> どうにもならなかった部分も総合する
20:17:03
<ponzz> ロンメルは兵站軽視してないはずだぞ
20:17:36
<ponzz> 兵站がやばいって理解した瞬間、トリックで欺いてひいたりしてたんじゃなかったか？
20:17:38
<syamo> おいらが言いたいのは、攻撃力高いのはいいことだという話だ
20:18:16
<ponzz> そうはみえなかったけどな
20:18:46
<ponzz> あんま戦史にあかるくないんでいい加減なことは言えないんだけどな
20:19:46
<Marcy> パットンは別に兵站を軽視してはいないぞ
20:20:15
<ponzz> というか、アフリカで戦った将軍はだれもかれも兵站の軽視はしてないよな
20:20:16
<Marcy> むしろアメリカ軍の兵站線は当時世界一だったんで
20:20:27
<ponzz> だからトブルクがあんな大変なことになったという
20:20:31
<Marcy> 気にする必要もなく戦えたってだけだ
20:21:01
<ponzz> 話をちらちらきいた
20:21:02
<Marcy> 米軍は物流で勝つ軍隊だからね
20:21:18
<syamo> おいらがいいたいのは、パットンもロンメルも攻撃積極性が高く、兵站は気にしないtypeであって、
20:21:39
<syamo> 状況によってはそれが良い結果になったというだけだと思っている
20:21:46
<ponzz> だから両方とも兵站をきにしてるんだって
20:21:56
<Marcy> 攻撃積極性が高かったってのは双方ともに当たってはいるが
20:21:57
<ponzz> そこからして間違いなんだつて
20:21:58
<syamo> そりゃまったくしらないわけじゃないと思うよｗ
20:22:14
<Marcy> それは名将の条件の一つだからなー
20:22:15
<syamo> そのために参謀がいるんだからな
20:22:50
<syamo> おれの見方はおかしいのかな。軍隊とは、参謀部があり、その支配と統制によって、実力を発揮するのだ
20:22:51
<Marcy> むしろ攻撃積極性が低い将が名将と呼ばれる方が珍しい
20:23:01
<syamo> ハンニバルさんは最強ですね
20:23:19
<Marcy> ハンニバルは半分人外だからなぁ
20:23:37
<Marcy> アレクサンドロス大王のような完全な人外ではないが
20:24:04
<syamo> 織田信長とその参謀部は、あまり有能でなかったな
20:24:24
<Marcy> そもそも参謀って概念が無い時代じゃないか
20:24:29
<ponzz> だから、軽視してるっていうのが間違いなんだっつってんの。そこがおかしいから見方が間違っているといえば間違ってる
20:25:01
<Marcy> 日本の戦国時代に参謀だの軍師だのって概念はないぞ
20:25:02
<ponzz> 兵站を軽視してるのなら、日本の東南アジア出兵みたいな愚をどこかでやってるっての
20:25:59
<ponzz> そして、要塞だったトブルクの争奪戦をやらないっていうのよ
20:26:53
<Marcy> ただまあ
20:27:10
<syamo> 概念はなかったが方面軍はいたから、似たような組織体制はあったと思われる（戦国時代
20:27:13
<Marcy> 攻勢限界点を見誤った結果がエル・アラメインなので
20:27:39
<Marcy> 見通しが甘かった部分があるといわれると、そこは否定は出来ないが
20:27:58
<ponzz> それは仕方ない部分じゃろ
20:28:06
<Marcy> 軽視してたかと言われるとそんなことはないとしか言えない
20:28:11
<ponzz> 戦場の見えない霧というやつだ
20:28:29
<syamo> 戦前の日本陸軍の参謀部は補給を軽視したというのはよくきくよな
20:28:54
<Marcy> 陸軍は補給の軽視はしてないぞ
20:29:20
<syamo> 南方のルソン島で石油設備を再建して、輸送体制が整うまで二年はかかるとかあったよな
20:29:43
<ponzz> 陸軍は軽視してない。海軍が軽視してるくせに陸軍に自分のしりぬぐいをさせ続けたのが間違いなんだよ
20:29:46
<Marcy> 補給したくてもモノもインフラもなかっただけだ
20:29:47
<syamo> その二年の間の損害は軽くは見積もったというのを本で読んだ
20:30:18
<ponzz> その結果、海軍の兵站軽視に巻き込まれて、陸軍は弱体化してしまったのが真相
20:30:51
<ponzz> もっとも、重視したくても物がなかったのも事実だけど。
20:31:11
<ponzz> それを知ってたから陸軍としては反対であるだったのであって
20:31:34
<ponzz> 理由がなかったわけじゃない
20:31:41
<syamo> 海上護衛線によると
20:31:54
<syamo> 日本の民間船舶は600万トンくらいあって
20:32:33
<Marcy> 海軍もまあ兵站を軽視してたかというとそうでもなくて
20:32:50
<syamo> 二年間に200万トンは沈んで、後から100万トン、新造できるからなんとかなると考えたらしい
20:33:02
<Marcy> どっちかと言うと海軍の組織思想の問題なんだよなぁ
20:33:28
<Marcy> 元々日本海軍は洋上決戦重視の沿岸海軍なので
20:33:43
<ponzz> それに巻き込まれた陸軍の悲惨さ
20:34:09
<Marcy> 英国やアメリカのような大洋海軍とはドクトリンが根本から違う
20:34:26
<syamo> 最初の一年は、アメリカ海軍の純粋な戦力が激減していたので
20:34:28
<Marcy> 加えてＷＷ１の参戦も限定的だったんで
20:34:37
<syamo> あまり輸送船は撃沈されなかったようだ
20:34:44
<syamo> 一年目はいけるとおもったんじゃないかな
20:34:47
<ponzz> 湾岸基地があってこその海軍ってことね＜日本
20:34:47
<Marcy> 海上護衛戦の重要性が周知されてなかったんだよね
20:34:56
<Marcy> 尻に火がつくまで
20:35:35
<ponzz> 自分達が第一次大戦で
20:35:48
<ponzz> 地中海くんだりまでいってなにをしていたのかという
20:36:01
<ponzz> 事実をりかいできない連中だからな
20:36:08
<Marcy> そりゃ地中海だもの
20:36:22
<syamo> 当時の米軍の潜水艦の魚雷は
20:36:27
<syamo> 最低だったそうな
20:36:37
<Marcy> 大西洋での熾烈な通商破壊戦は体験していない
20:36:38
<ponzz> なんのための哨戒任務だよというｗｗｗ
20:36:46
<syamo> なんと、当たっても爆発しないのが半分だとか（そういう話を幼女戦記でもしてたな）
20:37:06
<syamo> 日本海軍の最初の一年はたいへん運がいい
20:37:12
<syamo> 大吉といっていい
20:37:53
<syamo> 魚雷刺さったまま、寄港する商船が少なくないとかやばい
20:38:08
<ponzz> 地中海やイギリス近海の哨戒任務が、通商破壊戦の防衛だったのだから
20:38:27
<ponzz> それを拡大してかんがえられなかったのかと
20:38:37
<Marcy> 無理だろうなぁ
20:38:43
<ponzz> 無理かー
20:38:48
<ponzz> 無理だよな……
20:38:57
<Marcy> むしろ遠路はるばるやってきた友軍だからこそ
20:39:17
<Marcy> 英国も気を使って、自分たちの庭だった地中海に配備したんだしなぁ
20:39:44
<syamo> 対して、独潜水艦隊に、ひどい目にあった英国は
20:40:12
<syamo> 千隻単位で円陣を組み、四方を軽空母と駆逐艦で塞ぎ、商船には機雷をつんだそうな
20:40:33
<syamo> 千隻もいたのは、機雷散布範囲をひろげるためだな
20:40:48
<syamo> 爆雷だったわ
20:40:51
<ponzz> その時は同盟関係にあったんだから、戦訓を学べばよかったのにな
20:41:14
<syamo> 下手に、Uボートが船団攻撃しようとするなら、爆雷の雨をお返しできるという・・・
20:41:26
<syamo> 海洋大国ならではの対策
20:41:40
<Marcy> まあ自分たちが体感してない戦いから何かを学んで、それをドクトリンにまでするってのは無理ゲーよ
20:42:10
<Marcy> それができるならＷＷ１初期の機関銃での膨大な被害は出ていない
20:42:24
<ponzz> デスヨネー
20:42:38
<ponzz> 戦列歩兵道か
20:42:59
<Marcy> 日露戦争当時に欧州各国の観戦武官が旅順攻略戦を見て報告にまとめているが
20:43:26
<Marcy> ＷＷ１にその戦訓が活かされた形跡はあまりない
20:43:27
<syamo> 話は戻るが、第２次世界大戦でもトラクターや飛行機が豊富でも、Amazonの遅滞のように、万全ではなかったようじゃのう
20:43:29
<Marcy> そういうもんだ
20:43:48
<syamo> D作戦でも、上陸した部隊と、物資揚陸の場所が計画とまったくちがうとか
20:43:56
<syamo> 補給戦にかいてあったな
20:44:01
<ponzz> いかせてたら、ロンメルにいいように殺されなかったもんな
20:44:49
<syamo> でも、そういう計画が相違しても、侵攻命令を守ったパットン将軍はなかなか味がありますな
20:45:11
<syamo> なんでも、停止している部隊から、燃料物資を拝借して進んだとかあったな
20:45:27
<ponzz> 揚陸艇のふたがあいたらまずそこに機関銃の掃射。生き延びて海岸の砂浜に立ったら斜め４５度からの機関銃の掃射
20:45:50
<Marcy> そらまあ敵の防御の主力が沿岸に集中してるんだから
20:45:52
<syamo> パットン将軍は多分、アホの類いだな
20:45:56
<ponzz> 戦訓がいきてたら、そんなことしないわな
20:46:08
<syamo> 頭良かったら、味方のことを気にするわ
20:46:15
<Marcy> むしろ突破した方が安全なんよ
20:46:50
<syamo> ナポレオンでいえば、ランヌやネイに相当するアホだな
20:46:53
<ponzz> 突破するまで延々消耗戦じゃんｗｗ
20:47:14
<syamo> ミュラはやる気ないと、実力発揮できないので
20:47:21
<syamo> バカであった
20:49:24
<Marcy> まあ海岸防備が強固だというのがわかってたから
20:49:47
<Marcy> 英国はその状況を打開しようとして開発したんだよ
20:49:58
<Marcy> パ ン ジ ャ ン ド ラ ム をな
20:50:02
<syamo> 乃木も、南北戦争の北軍の大将もソ連のジェイコブもアホのたぐいだな
20:50:05
<ponzz> ……
20:50:16
<ponzz> やっぱあいつらバカだろ
20:50:17
<syamo> 攻撃的積極性が高い
20:50:40
<Marcy> ちなみにＭｋ．２まで作られてるぞ＜パンジャンドラム
20:50:42
<syamo> 実際の戦場で仲間が頭や腕が吹っ飛ぶ場面で、
20:50:43
<ponzz> んなことばっかやってるから英国面よばわりそれるんだよ
20:50:55
<syamo> 攻撃命令を維持できるのは
20:50:57
<syamo> すごいわ
20:51:23
<ponzz> まぁ、アメリカもパンジャンドラムクラスの馬鹿兵器はいくつも作ってるけどさ
20:51:29
<syamo> ちなみに、戦場の心理学では、多くの兵士は、そういう悲惨な場面にでくわしたくないそうです
20:51:49
<syamo> ヒトラー伍長のように、狙撃される可能性がある郵便配達人を選ぶそうな
20:51:52
<Marcy> とは言え、英国のとりあえずやれそうなことは何でもやってみよう精神が
20:51:59
<syamo> じっとしてたほうが安全なのにね
20:52:19
<Marcy> 超傑作戦車センチュリオンを生んだんだから、まあバカには出来ん
20:52:26
<ponzz> まぁねぇ
20:52:35
<ponzz> 数うちゃあたる方式で
20:53:05
<ponzz> できることは手あたり次第やってみようだから、ある意味まっとうなことをやってるのはそうなんだけどさ
20:53:11
<syamo> 日本陸軍で前線にいるひとで有名人はいたかな・・・
20:53:23
<syamo> あまり覚えてないな
20:53:27
<ponzz> だからってディファイアントはなかろう
20:53:43
<ponzz> マーリンエンジンつかってあれだぞｗｗｗ
20:54:01
<Marcy> 失敗は成功の母だから仕方ないね
20:54:16
<syamo> 山下中将しかしらん
20:54:18
<ponzz> ぶっちゃけ、パンジャンよりもひどい失敗兵器だと俺は思ってる
20:54:43
<ponzz> どこの世界に自分の尾翼をぶち抜く迎撃機がいるというのか
20:55:13
<Marcy> 大丈夫
20:55:29
<ponzz> 大丈夫か
20:56:07
<Marcy> 調速ピッチが未熟で自機のプロペラをぶち抜く機銃を乗せた戦闘機を開発した国も極東の島国にはある
20:56:18
<ponzz> あー
20:56:27
<ponzz> そういやあったらしいなぁ
20:56:32
<ponzz> 言われて思い出した
20:56:48
<ponzz> なんだっけ。あったよね、そんなの。
20:57:45
<syamo> ゼートゥーアのモデルはゼークトなのかあ
20:57:55
<Marcy> まあ兵器なんて本来試行錯誤の連続だからね
20:58:01
<ponzz> #あ……うぇぶまねーかってくんのわすれてたけど……まぁいいや
20:58:03
<syamo> 無能は殺せといったひとかな
20:58:21
<Marcy> そりゃ俗説だ
20:58:29
<ponzz> そこはな……＜試行錯誤
20:59:31
<Marcy> 誰が言ったかわからない言葉がいつの間にかゼークトのものとして広まっただけで、ゼークト自身はそんな言葉は残していない
21:01:38
<syamo> ゼートゥーアなんて、ドイツ名きいたことなかったけど、うまいこともじったのか、それともうまい具合にいい名前と融合したのか
21:01:49
<syamo> ルーデルドルフはまあそのまんますぎる
21:02:39
<syamo> 幼女戦記のネーミングセンスだと、マッカーサーをマッカーシャーとかするのかな
21:04:29
<ponzz> 幼女戦記の帝国がそのままドイツとおもってるようだけど、ターニャってスラブ系だからいろいろそのあたり現実と比べるとややこしいぞ
21:05:24
<syamo> 日本はジャポンで、首相がノブナーガヒデとか平気でやってきそう
21:05:32
<syamo> 日本らしきくにはまったくでてこないがｗ
21:05:59
<syamo> WW1ならツヨシ・ネコカイかもな
21:09:20
<syamo> おっと、ロリヤさんの項目を読んでいたら、半分はほんまかよ・・・
21:16:08
<ponzz> でも、こうして史実を調べていくと
21:16:25
<ponzz> スト魔女がどういう歴史改変をされてるのか手に取るようにわかって面白いな
21:16:55
<ponzz> 扶桑海事変は、おそらく満州事変のことだし
21:17:32
<ponzz> アフリカでのやりとりはあれだろうなぁ、とか
21:17:45
<ponzz> 色々と……
21:19:25
<ponzz> ちなみに、なんで幼女戦記の世界でトリフィドや海竜めざめるが書かれない可能性があるのかというと
21:19:43
<ponzz> あれ、第一次大戦の時の日本海軍の活躍があって
21:19:52
<ponzz> それを寝物語にきいた作者が
21:20:24
<ponzz> 日本を一種憧れの国としてみていた部分があったかららしい
21:20:42
<ponzz> ところが、幼女戦記ではそのこと自体がないので
21:21:17
<ponzz> うまれる可能性は低いし、うまれたとしても別の物語となった可能性があるのだな
21:30:39
<ponzz> それとはまったくかんけいないんだけど
21:30:45
<ponzz> 時浜先生にあったときに
21:31:27
<ponzz> コトブキ飛行隊で、どうして二式戦闘機があんな使われ方してたのかとか
21:31:35
<ponzz> いろいろ話を聞けたので
21:31:41
<ponzz> ちょっとだけ
21:31:56
<ponzz> 二式単座戦闘機は、そもそも
21:32:50
<ponzz> ドイツ機のような、縦の上下運動による一撃離脱戦法を主として作られた戦闘機で
21:33:14
<ponzz> だから、上下動は得意なんだが、横移動は苦手で
21:33:26
<ponzz> 巴戦には不向きな機体
21:33:37
<ponzz> ところが作中ではあんな使われ方をした
21:34:04
<ponzz> どうしてかってーと、単に二式を手に入れられただけで運用法をしらないただの人がのっているから
21:34:06
<ponzz> なんだそうだ
21:34:58
<ponzz> だからこそ、巴戦に必要なマニューバを知っているコトブキ飛行隊が隼でも活躍できるんだそうだ
21:35:25
<ponzz> そして、より正しく戦闘規範を知っている敵がなお有利に戦える
21:36:34
<ponzz> つまりは、一話のゼロ戦の連中はより正しいロッテ戦術を
21:36:45
<ponzz> コトブキ飛行隊より使えてたので
21:37:04
<ponzz> 技量が劣っていてもなんとか戦えていた
21:37:23
<ponzz> ということらしい
21:38:09
+ kairi (kairi!UserID@i114-187-211-106.s41.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き
21:46:29
<ponzz> 他にもいろいろきいてきたけど、基本的には
21:46:58
<ponzz> たまたま飛行機を手に入れて乗り方をしってるただの一般人が大半なのがあの世界とのこと
21:47:27
<ponzz> だから、大半のパイロットは後方の確認をおろそかにするし
21:47:38
<ponzz> 見えないときは見えない位置にいる、とも思わない
21:47:53
<ponzz> だってさ
21:56:55
+ meltdown (meltdown!meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) to #もの書き
21:57:33
! ao_MBP_ (Read error: Connection reset by peer)
21:58:37
+ ao_MBP (ao_MBP!ao_MBP@61-24-94-195.rev.home.ne.jp) to #もの書き
22:21:30
! syamo (Quit: Leaving...)
22:56:26
! H_Aoi (Quit: Leaving...)
23:13:43
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)