発言数 139
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00:02:52 meltdown が切断されました:Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを
00:07:18 zigutabi#もの書き から退出しました:Leaving...
00:36:56 Rai_ash
00:42:37 ash が切断されました:Quit: 無問題
01:05:34 V-zEn_Mac (v_zen@98.129.178.217.shared.user.transix.jp) が #もの書き に参加しました。
01:10:45 V-zEn_Mac が切断されました:Ping timeout: 276 seconds
02:23:26 KITE が切断されました:Quit: 陽気な奴でも聴こうよ。
02:58:32 kira が切断されました:Quit: Leaving..
03:06:02 V-zEn_Mac (v_zen@98.129.178.217.shared.user.transix.jp) が #もの書き に参加しました。
03:11:39 V-zEn_Mac が切断されました:Ping timeout: 276 seconds
04:02:21 ponzz_ が切断されました:Ping timeout: 276 seconds
04:34:50 syo が切断されました:Quit: Leaving...
04:36:17 Balyoshi が切断されました:Ping timeout: 258 seconds
05:31:12 Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き に参加しました。
06:58:00 Kannna-JIKKA (kannna@g219-100-239-015.scn-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
06:58:08
Kannna-JIKKA
#おはようございます。
06:58:43
Kannna-JIKKA
9時頃、出かける予定があって、ちょっとだけ
07:05:14
Kannna-JIKKA
https://log.irc.cre.jp/channels/write/2021/07/26#c10ae9bde
07:05:14
Toybox
FetchTitle: 2021-07-26 | #もの書き | irc.cre.jp ログアーカイブ
07:05:46
Kannna-JIKKA
実は、この処、zigutabiさんが「テーマ」て用語でどんな事を考えてるのか、アタシの方では手探りしながらやりとりしてる・つもり、なんだけど。
07:05:49
Kannna-JIKKA
「文中にアイスコーヒーがあるだけだと読みにくいのかな」というのは、そういう感じは生じるかもねと、曖昧だけど思う。
07:06:11
Kannna-JIKKA
お題になる言葉が指定されてるわけだけど、その言葉が、添え物のような扱いだと……うーん、アタシの感じ方だと、散漫で読み処がわかりづらい、みたいな感じにはなり易いかな、と。
07:06:45
Kannna-JIKKA
短編くらいのボリュームだと、そういうふうになるのは、まぁ、あまり巧くないと思います(1票)。
07:07:52 V-zEn_Mac (v_zen@98.129.178.217.shared.user.transix.jp) が #もの書き に参加しました。
07:10:27
Kannna-JIKKA
長編小説だと「テーマ要素どこっと探すモード」になって、そういう読み方をすると、より面白く読めるって事はあるのだけど(事例を挙げる事も出来ます)。
07:10:36
Kannna-JIKKA
ただし、そういう長編でも「キーワード」が、テーマ的な事柄に、まったく絡まないって事ではないはず。
07:13:27 V-zEn_Mac が切断されました:Ping timeout: 276 seconds
07:14:25
Kannna-JIKKA
『1Q84』の場合だと、男女1人ずついる主人公格の人物の片方が、知らないうちにハマってしまった違和感のあるセカイ(パラレルワールド的なセカイ)を、私秘的に「1Q84」と命名する箇所は、小説のどこだったかに数行割いて書かれてる。
07:14:33
Kannna-JIKKA
じゃぁ「1Q84セカイ」て題材が、あの作品のテーマって言って良いかと言うと「それだけでは足りない」はずなんだ。
07:15:34
Kannna-JIKKA
まぁ、その辺、長編と短編とでは、展開てきづ段取りが割と違うので、参考にするとしても、すごく遠い参考になるはずだけど。
07:24:45
Kannna-JIKKA
えーと、
07:26:05
Kannna-JIKKA
昔は「小説のテーマ」というと、独特の(歴史的に独特な)考え方を担った意味があった。(アタシが思い出せる範囲だと、1980年前後くらいまでは、割と普通に言われてたと思う)
07:26:34
Kannna-JIKKA
例えば、昔は、「小説のテーマは1つでなければいけない」なんて考え方があった。割と、強く言われてた。
07:27:24
Kannna-JIKKA
これ、今の人には「え?」て思われがちなテーゼで。今風に言ってみると「小説のテーマは、1つの事柄(物語的な意味)に収斂すべきだ」みたいな意味だった、はずなんだけど。昔は、そういう考えも込めて「(小説の)テーマ」は言われてた。
07:27:43
Kannna-JIKKA
今は、「ある一まとまりの文章のテーマは幾つかあって構わない」みたいな事が、普通に言われてる。
07:27:54
Kannna-JIKKA
つまり、メインテーマとか、サブテーマとかね。
07:28:34
Kannna-JIKKA
じゃぁ、メインテーマと、サブテーマとの間の関係性はどうなるの、っていうと、その辺は書き手それぞれになってる感じかな??
07:30:03
Kannna-JIKKA
そんな感じで、単に「テーマ」とだけ言われて、補う要素が明示されていないと、「テーマ」って言葉の受け止めは、少しバラケてる現状と思うな。
07:31:34
Kannna-JIKKA
「テーマ」と言って、「主題(主要題材)」と思う人もいれば「キーワード」的に思う人もいるし、「物語内容」的に思う人もいるとか、他にも何パターンかの受け止め方を見かけます。
07:51:11
Kannna-JIKKA
今、日本語ウィキペディアで[テーマ]を検索すると、まず、いくつかの記事へのリンクを示すページが表示される。
07:51:36
Kannna-JIKKA
で、話題にしてる「テーマ」にやや、近い記事項目を「主題」なんだけど
07:52:16
Kannna-JIKKA
「主題」のリンクをクリックすつと「話題」に転送される。
07:52:44
Kannna-JIKKA
なんで? って思う場合は、とりあえず
07:53:29
Kannna-JIKKA
wikipwdia(en)NO,次の記事を参照すると良いでしょう> https://en.wikipedia.org/wiki/Theme_(narrative)
07:53:30
Toybox
FetchTitle: Theme (narrative) - Wikipedia
07:53:53
Kannna-JIKKA
[Theme (narrative)]て記事です。
07:55:33
Kannna-JIKKA
「ナラティブにおけるテーマ」てのは、ナラトロジーの基本的な整理で、言われる「テーマ」て感じだと思います。
07:57:21
Kannna-JIKKA
で、ナラトロジーてのは、形式的な整理なので、意味については、あまり考えない(意味を論じる場合は、別の手法と接合する)し、超ジャンル的で「小説におけるテーマ」とか、「論説文におけるテーマ」とかって考え方は、あまりしない。
07:57:34
Kannna-JIKKA
考えるにしても、2の次、3の次になる。
07:58:43
Kannna-JIKKA
でも、さっき書いたような「ある一まとまりの文章のテーマは幾つかあって構わない」みたいな事は、 [Theme (narrative)]にも記されてるんだよね。
07:59:04 Balyoshi が切断されました:Ping timeout: 258 seconds
07:59:34
Kannna-JIKKA
アタシ個人は、「小作品説のテーマ」は、「一つに収斂した方がいい」に1票なんだけど。
08:00:07
Kannna-JIKKA
多分、「テーマ」とはみたいな切り口からは言いづらい状況だと思ってます。
08:00:34
Kannna-JIKKA
そうではなくて、ある作品の構成がどうとか、構成から誘導される連想がどうとか、
08:01:18
Kannna-JIKKA
そういう段取りを踏まないと「一つに収斂した方がいい」て主張はしづらくなってる。
08:20:06 Take-D が切断されました:Quit: Leaving...
08:33:53 V-zEn_Mac (v_zen@98.129.178.217.shared.user.transix.jp) が #もの書き に参加しました。
08:36:56 Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き に参加しました。
08:40:46 hir_CF が切断されました:Read error: Connection reset by peer
08:41:29 hir_CF (hir_cf@p919110-ipngn200503kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
08:46:40
Kannna-JIKKA
#ヌケます。ではまた
08:46:45 Kannna-JIKKA が切断されました:Quit: Leaving...
08:52:16 syamo_ (syamo_@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
09:44:13 ponzz (ponzz@pl29897.ag2525.nttpc.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
09:44:30 Balyoshi が切断されました:Ping timeout: 240 seconds
12:12:28 syo (syo@182.174.91.144.lan-do.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
14:31:31 syamo_ が切断されました:Quit: Leaving...
15:44:12
NM
例えばこー
15:44:38
NM
昔やってたニコニコ動画のMMD杯だと、テーマは「最低限それが1カットでも写っていればいい」という風潮があって
15:45:14
NM
中にはどこにテーマが映り込んでるかを探して回るような判じ物めいた作品もわりとあった
15:45:50
NM
そういう「テーマがどこにあるのか探す」ことが動画を見る動機になってしまうと、動画に集中できないというのはよく分かる。
15:46:26
NM
手前味噌になるが
15:46:59
NM
https://twitter.com/Sheol0x01/status/1261170398386741248
15:47:00
Toybox
FetchTitle: 西上 柾さんのツイート: "#7日間ブックカバーチャレンジ 加納朋子『魔法飛行』 デザイン:柳川貴代 イラスト:菊池健 『駒子シリーズ』の2巻ですが、書店で表紙を見た瞬間に悩殺されて買いました。『日常の謎』と呼ばれるミステリ・ジャンルがあると知ったのはこの本がきっかけです。 https://t.co/riwykU9WjH… https://t.co/44yOAhBoXj"
15:47:19
NM
このスレッドは去年「7日間ブックカバーチャレンジ」というハッシュタグで
15:47:41
NM
7日間に渡ってブックカバー画像をツイートするという企画だが
15:48:40
NM
このスレッドでは僕は「ブックカバー」をテーマとして7日間のツイートが全部ひとつに繋がるようにしつつ
15:48:56
NM
僕の過去の話から出版の未来に向けて話が広がるようにしてある
15:50:02
NM
僕の世代のもの書きは「何かテーマに短いの書け」と言われたら最低限このくらいのことは考える
15:54:43
ponzz
それはプロットドブリンの名手だからできることだすよ西上せんせー
15:55:27
ponzz
TRPGのシナリオライターは得てしてプロットドブリンの人が多いのはまぁそうなんですが
15:55:31
NM
それはそうかも
15:55:59
ponzz
俺みたいな感情移入型の人間にはできないし、垂涎でもありますが
15:57:05 kairi が切断されました:Ping timeout: 258 seconds
15:57:48
NM
ちなみに、1日でだいたい流れを作って裏取りするのに1日使った。
15:58:03
ponzz
すげー
15:58:32
ponzz
物語を組み立てる作業だけで、俺ならともすれば一週間かかるw
15:59:47
ponzz
そもそも組み立てられない可能性の方が高いんだけど
15:59:52
ponzz
しごとー
16:00:11
NM
いてら
16:11:46
NM
昔、辻真先が「迷犬ルパンスペシャル」の一作で
16:12:40
NM
クリスティの「語り手が犯人」「探偵が犯人」に続く、意外な人物が犯人の流れで「発行者が犯人」の話を書いた
16:13:18
NM
そこで「印刷者が犯人」の話は宿題として残しておく、みたいなことをあとがきで言ってた(さすがにうろ覚え
16:13:54
NM
柄刀一の「殺人現場はその手の中に」はそれに対する返歌になっているという
16:14:09
NM
よほどのミステリマニアじゃないと分からないよそれ、という話を投げておく。
16:19:42 KITE (KITE@d27-110-105-124.cna.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
18:01:14 Kannna-JIKKA (kannna@g219-100-239-015.scn-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
18:01:35
Kannna-JIKKA
#こんばんはぁ
18:08:53 V-zEn_Mac が切断されました:Remote host closed the connection
18:09:40 V-zEn_Mac (v_zen@98.129.178.217.shared.user.transix.jp) が #もの書き に参加しました。
18:10:18 meltdown (meltdown@p5711006-ipoe.ipoe.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
18:14:07 Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き に参加しました。
18:15:09 V-zEn_Mac が切断されました:Ping timeout: 276 seconds
18:19:26 Take-D (take-d@SODfx-14p6-93.ppp11.odn.ad.jp) が #もの書き に参加しました。
19:02:32 zigutabi (zigutabi@118-86-108-185.kakt.j-cnet.jp) が #もの書き に参加しました。
19:05:09
ponzz
わかんねーよwww
19:05:10
zigutabi
ホビージャパン炎上問題、これってただの記者が失言したというだけの話ではなく、Next小説家になろう移行期に入っているWEB投稿サイト市場で、どう立ち回るのか、そう動いている中、冷や水を浴びせる行為かと
19:08:06
zigutabi
今のWEB小説界隈はなろうが最大手だけど、技術面でもビジネスモデル面でも限界が見えてる
19:08:51
zigutabi
カクヨムはPV数に応じて作者に配当する制度を導入しているから、攻めに転じている
19:09:50 akiraani_ が切断されました:Read error: Connection reset by peer
19:10:13
zigutabi
ホビージャパンもホビージャパンでノベルアップ+というWEB小説投稿サイトを運営しており、こっちは投げ銭機能等を実装しているから、小説家になろうより技術面では上
19:12:06 akiraani (akiraani@KD106180013205.au-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
19:22:51
zigutabi
精霊幻想記が放送している今、HJ文庫、ノベルアップ+を売込む最大の好機に、全方位に弓を引いたNoteはやばかったかなと
19:37:44 V-zEn_Mac (v_zen@98.129.178.217.shared.user.transix.jp) が #もの書き に参加しました。
19:41:57
Kannna-JIKKA
あぁ、簡単に言い直せるか
19:42:14
Kannna-JIKKA
「このテーマパークのテーマはMCU:なんだって、とか
19:42:40
Kannna-JIKKA
「この論文のテーマはこれこれです」とかは、今でもアタシも自分から使えるし、使う。
19:43:02
Kannna-JIKKA
この場合、コミュケーションのロスはあまり生じないと期待できるから。
19:43:32
Kannna-JIKKA
フィクションの類についてのやりとりでは、そうスンナリ行かない事が、実に多いんだよねぇ。
19:43:33 V-zEn_Mac が切断されました:Ping timeout: 276 seconds
19:44:36
Kannna-JIKKA
ぁ、チャンミスしちゃった
19:44:48
Kannna-JIKKA
悪いけど、このママおかせといて。
19:46:35
Kannna-JIKKA
えっと、「フィクションの類について」のやりとりで「テーマ」って言葉を使うと、労力がかかる事多いんで、アタシは自分からは使わない、って話を「簡単に言ってみた」です。
19:49:04 Marcy (marcy@M014008006193.v4.enabler.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
19:53:18 Marcy_ が切断されました:Ping timeout: 276 seconds
20:03:05 zigutabi_ (zigutabi@118-86-108-185.kakt.j-cnet.jp) が #もの書き に参加しました。
20:04:54 zigutabi が切断されました:Ping timeout: 240 seconds
20:16:47
zigutabi_
ログみました。
20:16:57
zigutabi_
こっちのイベントのものです
20:16:59
zigutabi_
https://novelup.plus/campaign/summer-marathon-2021/
20:16:59
Toybox
FetchTitle: 夏の5題小説マラソン | 小説投稿サイトノベルアップ+
20:17:18
zigutabi_
ここでお題に沿った作品を書きましょう
20:19:20
zigutabi_
アイスコーヒーがお題なのですが、登場人物が今飲んでいる飲み物がアイスコーヒーでしただけだと、特に4,000字の中の2000字のところで書いているとなると
20:19:41
zigutabi_
読む目がFindモードになってしまって読みにくかった。
20:22:02
zigutabi_
あくまで運営元がお題を明記しているもので、お題の要素が添え物だと読む側は読みにくいし、わかりにくくなるかなと
20:23:11
Kannna-JIKKA
ぅん。イベント(??)の事は、こないだ聞いてたんで、そうだと思ってました。
20:24:39
zigutabi_
うい
20:25:50
zigutabi_
その時に読んだ作品が綺麗に纏まっていたのですが、漂流物というお題だったのに、漂流物要素どこ? てなって読みにくかったのです
20:26:44
Kannna-JIKKA
でも、それは小説マラソンって特別な条件もあっての事かもね<Findモード云々
20:27:09
zigutabi_
特に漂流物は、空き瓶でも成り立つし、木の実でも通じるので、キーアイテムとしての意味を持たせないと
20:27:13
zigutabi_
そうです
20:27:57
Kannna-JIKKA
こう、キーアイテムのはずのものが添え物だと、読みづらいとかも生じるかもだけど、
20:28:09
Kannna-JIKKA
そもそも面白く読めないではぁ、ブッチャケると。
20:28:18
zigutabi_
物は物だけではなく、物語における抽象的意味を持たせないとわかりにくくなるのかなって
20:28:56
zigutabi_
主題に即してない⇒没 になりますね。
20:29:09
Kannna-JIKKA
まぁ、ザックりした言い方だけど、そうですね。
20:29:22
Kannna-JIKKA
えーと、例えば、母の形見のトゥシューズとか、
20:29:36
Kannna-JIKKA
死んだライバルの遺品のグローブとか、
20:29:47
Kannna-JIKKA
何かの心情の焦点でもいいんだ。
20:30:06
Kannna-JIKKA
このタイプだと、ちょっと抽象的て言い方とはズレるんだけど
20:30:15
Kannna-JIKKA
でも、概ねは近似。
20:31:02
Kannna-JIKKA
劇中で使われるモノは、それが重要なら、何かの表現につながるべきだって事ね。
20:31:09
zigutabi_
そうそう
20:31:24
Kannna-JIKKA
抽象的だろうと、心情的だろうと、具体的だろうと。
20:31:31
Kannna-JIKKA
それはそうだと思いますよ。
20:31:55
zigutabi_
一応、次回のアイスコーヒーでは、大人っぽさで考えてます
20:32:20
zigutabi_
小学生がブラックコーヒー飲みたい、飲みたい理由は大人っぽくてカッコいいから
20:32:26
Kannna-JIKKA
なるほど。チャレンジして、いいと思うな。
20:33:09
zigutabi_
そこを急冷式アイスコーヒー(アイスクリームをトッピング)して、価値観の変化を与える
20:33:10
Kannna-JIKKA
もうさ、イベント主催の方は「テーマ」って言葉を使ってるみたいだし。だったら「テーマてのをどうとらえてるか」も込みでコンペよね。
20:33:26
Kannna-JIKKA
あはは、なるほど。
20:34:46
zigutabi_
お子様は単純だからブラックコーヒーが飲めると考えている、そこを大人が別のカッコいいものを見せて、こういう別のやり方を提示させる
20:35:52
Kannna-JIKKA
#ちなみに、バレエのトゥシューズって、テニスボールのような消耗品なので、リアリズムで言うと「母の形見のトゥシューズ」ってちょっと変(笑
20:36:43
Kannna-JIKKA
#こう、なんかの大舞台の時に、突然の事故死をした母という特殊なドラマがあったか
20:37:03
Kannna-JIKKA
#はたまた、よほど練習をしない母だったのか??(笑
20:37:13
zigutabi_
20:37:29
zigutabi_
親の形見のスタングレネード
20:37:57
zigutabi_
消耗品じゃねえか
20:38:10
zigutabi_
三週目はまだ執筆中
20:39:38
zigutabi_
漂流物って民俗学だと、孤立している島に異文化が入り込む意味があるんですよね
20:40:24
Kannna-JIKKA
なるほど
20:43:24
zigutabi_
書こうとしているのは、人魚の女の子がガラス瓶を拾う。火を使わない人魚だからガラスは未知のお宝
20:44:09
zigutabi_
ただ村の決まりで人間の物は神殿に納める決まりがあるので他の子が神殿に納めないといって追いかけっこになる
20:45:11
Kannna-JIKKA
ふむふむ
20:45:36
zigutabi_
最後は村長が出てきて、ガラス瓶に入っているものは『化粧水』だから誤って口にすると死んじゃうからそういう決まりがあり、化粧水をポイしたらガラス瓶はその子にあげてめでたしめでたし
20:47:11
Kannna-JIKKA
ははぁ
20:47:15
zigutabi_
ヒロイン:人間の物かもしれない宝物、追いかけた子:村に持ち込んではいけない禁制品、村長:無知な子が触ると危ないから一旦保存
20:47:21
zigutabi_
という認識のずれ
20:48:28
zigutabi_
追いかけた子は大人がダメといっているからダメという認識
20:49:53
Kannna-JIKKA
それは、書いてみせてほしいですぅ
20:50:32
Kannna-JIKKA
今、アイディアい、どうこう言う感じではないなぁ。アタシ的には
20:50:41
Kannna-JIKKA
#アイディアに
20:55:00 kira (kira@M014008033161.v4.enabler.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
20:56:06
zigutabi_
うい
21:03:57 zigutabi (zigutabi@118-86-108-185.kakt.j-cnet.jp) が #もの書き に参加しました。
21:04:13
zigutabi
最近、よくぶっつんするな
21:06:06 zigutabi_ が切断されました:Ping timeout: 276 seconds
21:18:30
zigutabi
余談、口は災いの元ならぬ、現代だと、指は災いの元
21:33:40
Kannna-JIKKA
#ぉやすみにゃさぃ
21:33:44 Kannna-JIKKA が切断されました:Quit: Leaving...
21:40:27 hir_CF_ (hir_cf@p919110-ipngn200503kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
21:42:05 hir_CF が切断されました:Ping timeout: 258 seconds
22:04:41 zigutabi_ (zigutabi@118-86-108-185.kakt.j-cnet.jp) が #もの書き に参加しました。
22:05:54 zigutabi_ が切断されました:Client Quit
22:07:12 zigutabi が切断されました:Ping timeout: 276 seconds
22:07:18 kairi (UserID@2405:6587:b220:3a00:2d28:560c:df2:95bb) が #もの書き に参加しました。
22:42:08 syamo_ (syamo_@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
22:54:12 V-zEn_Mac (v_zen@98.129.178.217.shared.user.transix.jp) が #もの書き に参加しました。
23:01:09 V-zEn_Mac が切断されました:Ping timeout: 276 seconds
23:07:50 meltdown が切断されました:Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを
23:39:00 KITE が切断されました:Ping timeout: 258 seconds
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