#もの書き 2021-10-31
| 発言数 | 103 |
|---|---|
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00:42:16
! syamo_ (Quit: Leaving...)
00:52:36
! KITE (Ping timeout: 276 seconds)
02:59:36
+ Marcy (Marcy!marcy@M014008006193.v4.enabler.ne.jp) to #もの書き
03:03:29
! Marcy_ (Ping timeout: 258 seconds)
03:12:34
+ Kannna (Kannna!Kannna@softbank060120057198.bbtec.net) to #もの書き
03:13:41
! Kannna (Client Quit)
03:19:13
! syo (Quit: Leaving...)
03:58:18
! Balyoshi (Ping timeout: 258 seconds)
04:03:31
! kira (Quit: Leaving..)
04:12:09
+ ponzz_ (ponzz_!ponzz@pl57754.ag2525.nttpc.ne.jp) to #もの書き
04:14:45
! ponzz (Ping timeout: 276 seconds)
05:09:58
+ Marcy_ (Marcy_!marcy@M014008006193.v4.enabler.ne.jp) to #もの書き
05:13:11
+ akiraani_ (akiraani_!akiraani@KD106180011105.au-net.ne.jp) to #もの書き
05:13:49
! Marcy (Ping timeout: 258 seconds)
05:15:44
! akiraani (Ping timeout: 258 seconds)
05:33:58
+ porchass (porchass!hato@p1258002-ipoe.ipoe.ocn.ne.jp) to #もの書き
05:33:59
! porchaso (Read error: Connection reset by peer)
07:00:52
+ Kannna (Kannna!Kannna@softbank060120057198.bbtec.net) to #もの書き
07:00:59
<Kannna> ＃おはようございます。
08:06:25
! SiIdeKei (Quit: 幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう。)
08:07:16
+ SiIdeKei (SiIdeKei!SiIdeKei@220.254.0.168) to #もの書き
08:12:09
+ kira (kira!kira@M014008033161.v4.enabler.ne.jp) to #もの書き
08:45:43
+ Marcy (Marcy!marcy@M014008006193.v4.enabler.ne.jp) to #もの書き
08:49:18
! Marcy_ (Ping timeout: 240 seconds)
09:01:18
+ hir_CF (hir_CF!hir_cf@p1418175-ipngn200909kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き
09:01:42
! hir_CF_ (Ping timeout: 240 seconds)
09:02:51
! hir_CF (Read error: Connection reset by peer)
09:03:27
+ hir_CF (hir_CF!hir_cf@p1418175-ipngn200909kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き
09:07:49
+ hir_CF_ (hir_CF_!hir_cf@p1418175-ipngn200909kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き
09:08:30
! hir_CF (Ping timeout: 240 seconds)
09:17:47
+ syamo_ (syamo_!syamo_@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
09:33:12
! kira (Quit: Leaving..)
10:37:36
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
10:39:28
+ meltdown (meltdown!meltdown@p5711006-ipoe.ipoe.ocn.ne.jp) to #もの書き
11:55:38
+ syo (syo!syo@182.174.91.144.lan-do.ne.jp) to #もの書き
14:00:36
+ Lesaria (Lesaria!Lesaria@h163-058-159-079.catv02.itscom.jp) to #もの書き
14:31:24
! syamo_ (Quit: Leaving...)
15:17:11
! kairi (Ping timeout: 258 seconds)
15:37:53
+ Marcy_ (Marcy_!marcy@M014008006193.v4.enabler.ne.jp) to #もの書き
15:41:43
! Marcy (Ping timeout: 258 seconds)
16:58:17
+ KITE (KITE!KITE@d27-110-105-124.cna.ne.jp) to #もの書き
17:02:11
! Kannna (Quit: Leaving...)
17:20:39
+ Marcy (Marcy!marcy@M014008006193.v4.enabler.ne.jp) to #もの書き
17:24:27
! Marcy_ (Ping timeout: 258 seconds)
18:32:16
+ kira (kira!kira@M014008033161.v4.enabler.ne.jp) to #もの書き
18:46:54
<Marcy> 小笠原の海底火山噴火が「天変地異の前触れか？」って騒がれてるのを見るたびに
18:47:19
<Marcy> いや、海底火山の噴火がもう天変地異なんだよ、って思う
18:47:30
<Marcy> そんな日曜の夕暮れ時であった
18:47:50
<akiraani_> 起きてる場所は天でも地でもなく海だけどなっ
19:19:08
+ kairi (kairi!UserID@2405:6587:b220:3a00:d822:f8d0:d14a:1813) to #もの書き
19:21:02
+ Marcy_ (Marcy_!marcy@M014008006193.v4.enabler.ne.jp) to #もの書き
19:25:24
! Marcy (Ping timeout: 276 seconds)
19:34:28
<Yaduka> さて、そろそろ民主主義が死ぬ頃合いか……
19:45:02
! Lesaria (Quit: Leaving...)
20:17:43
<Marcy_> 今回は何時頃に死んでしまうのかな、民主主義
20:21:10
<NM> もう死んでいる（今回は維新価値で他全部負けに等しい）
20:21:19
<NM> 維新勝ち
20:23:01
<yamano> 今のところ大番狂わせは無い様子
20:24:20
<NM> 自民が減って立憲・国民が微増って言っても元々の数に開きが大きい訳で
20:24:50
<NM> 4年もあったのに反自民票を維新に持ってかれてる旧民主党系と共産党は負けたと言っていいだろう
20:26:49
<Yaduka> まあ、立民は共産と組んじゃったのがあかんよな。
20:27:16
<Yaduka> しかも共産は自殺点入れたし。
20:27:32
<NM> 維新が伸びちゃうのはちょっと頭痛い
20:28:23
<Marcy_> 今の立民の戦略では反自民に終始してポスト自公としての存在感を確立できないからなぁ
20:29:24
<Yaduka> 立民もNISA関連で自殺点してたな、そういえば。
20:31:23
<NM> まあ共産や立民の（直近の）自爆は正直票を動かすまで行ってないと思うけど
20:32:18
<NM> 選挙協力路線が野合と受け止められた、と言っていいかもね
20:37:19
<Yaduka> 共産の方はあれは確信的に「表現規制する」方が票になると考えてのことだろうけどね
20:39:30
<Marcy_> 割と言い訳と火消しに追われてたから完全に当てが外れた形なんかねぇ
20:40:29
<Marcy_> まあ開票後に「民主主義の死」と左右両翼から「この国に民主主義は早い」って声が上がるのは風物詩になりつつあるが
20:41:04
<Marcy_> そういう発言する人間こそが民主主義を腐らせるんだよな
20:41:12
<yamano> なにをすれば民主主義は生き返るのか。
20:43:46
<Marcy_> 一回独裁で酷い目にあえば生き返るよ
20:45:22
<Yaduka> えー、人によってはすでに独裁だったんでは
20:45:57
<Marcy_> なので辺境の惑星ナブー出身で地域間格差是正に熱心な庶民派のパルパティーン議員に清き一票を入れようぜ
20:46:33
<yamano> はるか昔に選挙が終わってるので・・・。
20:54:12
<NM> こう
20:55:13
<NM> 例えば中国が突然核ミサイルをこっちにむけて来たりすれば民意が盛り上がって「これこそ民主主義だ！」みたいな流れになるけど
20:55:23
<NM> それこそ民主主義の死なんだよなあ……
20:56:29
<yamano> 昔から外敵を用意することは集団の意思を統一させる大義名分を得る典型パターンよね
20:56:45
<NM> そして民主主義は本当に死ぬ
20:57:19
<NM> 「民主主義は死んだ」って騒げる内が一番民主主義してる
20:58:00
<yamano> 本当に死んでいるときはそんなことを言ったら売国奴扱いされますからね。
20:58:20
<NM> うむ
20:58:38
+ CDKchrome (CDKchrome!CDKchrome@107.161.19.109) to #もの書き
20:58:55
<akiraani_> 別にそのときの為政者が民主主義政府だと思ってなかったら、スルーされるのでは（ぉ
20:58:57
<CDKchrome> （ガラッ）話は聞かせてもらった！
20:59:05
<CDKchrome> 民主主義は死んだ！
20:59:12
<CDKchrome> ＃何を聞いていたのか
20:59:45
<akiraani_> 民主主義の根本ってなんだろうな。民意がきちんと反映されることかな
21:00:09
<CDKchrome> 感情ではなく、規則がまず守られることだ＜民主主義の根本
21:00:26
<NM> 権力者が規則に縛られること、だろうなあ
21:00:30
<akiraani_> 民主(人民)が政策を決定したとしても、必ずしもそれが民意に添うとは限らないわけで
21:00:42
<CDKchrome> こういうふうに決める、というルールがまず尊重される。それを無視するときに民主主義は死ぬ。
21:01:01
<Marcy_> 選挙が公正に行われて結果がきちんと反映される事、かなぁ
21:03:03
<akiraani_> もし、民主的な手続きでは公正平等が部分最適化としてしか機能しなくて、全体最適を妨げる結果になれば、みたいな
21:04:06
<akiraani_> 具体的には、不公平を出さないために確定申告のシステムがいつまで経ってもIEから脱却出来ない、みたいなことが
21:04:55
<Marcy_> そこはまあ元々民主主義自体が効率や最適化とは程遠いシステムなので（ｒｙ
21:04:59
<NM> ゲリマンダーのことかーっ
21:06:25
<akiraani_> 全体主義がちゃんと理想通りに機能するような技術が開発されればまた社会システムも変革を余儀なくされるんだろうかね
21:06:50
<Marcy_> まあ人間が人間である限りは無理だろうなぁ
21:07:05
<akiraani_> そこでスカイネットですよ（ぉぃ
21:07:06
<Marcy_> AIに任せるってのも論外
21:07:12
<NM> 現状は
21:07:55
<NM> 「間接民主制によって、可視化されてこなかった直接の民意」が可視化されてしまって
21:08:12
<akiraani_> まあ、実際にはAIに政策を決めさせるんじゃなくて、望む結果をインプットしてその為の最適手法(立法とか)をAIが補佐するみたいな形になるとは思うけど
21:09:01
<NM> 全体最適と部分最適のギャップにみんなが苦しんでるけど
21:09:24
<NM> でもそれが間接民主制の最大の利点（全員が等しく苦しむ）なんだよなあ
21:10:22
<NM> 言い換えると「全員がそれぞれそれなりにコストを支払うこと」が間接民主制の最大の調整機構である
21:10:42
<Marcy_> 良い事も悪い事も国民全体で等しく分け合うのが民主主義だからなぁ
21:11:02
<NM> だから、みんなが民主主義に不満を持つのは圧倒的に正しいことなのだ
21:11:20
<NM> 他のどんな状態よりもたぶん健全である
21:11:28
<Marcy_> まあだからこそ
21:12:11
<akiraani_> サポートAI的な存在が、人一人に必ず一つ存在して、それが世界全体で勝手に会議をして落とし所を調整してくれる、みたいなことが可能になれば、民主主義は間接である必要がなくなるわけで
21:12:17
<CDKchrome> ある意味『多様性の社会』を今ん所一番具体化してるのが民主主義。みんな違ってみんな良い、というかみんなムカついてる。
21:12:36
<Marcy_> 「ぼくの理想の状態以外は民主主義じゃない」ってのは、発言力のある人間だと周囲を侵食する害悪なんよね
21:13:03
<NM> うむうむ
21:13:20
<CDKchrome> サポートAIがなんかうまくやってくれたとして、全く誰にも不満が生じないか、つーと
21:13:35
<NM> というか
21:13:39
<CDKchrome> そこは微妙だ。人間が人間である限り、不満は出るであろう。
21:13:43
<NM> サポートAIが調整するならそれ間接民主制じゃん
21:14:03
<akiraani_> まあ、不満が出るのはしょうがない。大事なのは調整がきちんと出来るかどうか出会って
21:14:07
<NM> 代議士の代わりをサポートAIがやってるにすぎない
21:14:18
<CDKchrome> AIがやってくれるか、議員のおっさんどもがやってくれるかの違い『でしかない』
21:14:25
<CDKchrome> おっとかぶった。
21:14:33
<Marcy_> せやね
21:15:02
<NM> そしてたぶんサポートAIは、今しばらくはハッキングに弱い
21:15:05
<yamano> AIに「会議の結果、君の仕事はこれです」と言われる。社会主義かな。
21:15:20
<Marcy_> そして不完全な人間のさらに不完全な被造物であるAIに投げるのは
21:15:34
<akiraani_> 個々人の代理なのか、多数に選ばれた代表なのか、は違いとしては大きいと思うけどね
21:15:38
<Marcy_> 少なくとも今より良い社会になる未来は見えないなぁ
21:15:42
<CDKchrome> AIがうまくやってくれるかどうかというと
21:15:44
<NM> （極端な値を放り込んで恣意的に出力を操作できる、という意味のハックね）
21:16:00
<CDKchrome> 『パラノイア』をご存知のこのチャンネルの皆さんなら、だいたいおわかりだろう。
21:16:29
<Marcy_> その発言は反逆罪ですよ市民
21:16:45
<CDKchrome> ZapZapZap...
21:16:56
<yamano> コンピューター様が狂っていてもくるっていなくても
21:17:00
<NM> 実んとこ、人間の脳みそをいじって不満を感じないようにする方が早い
21:17:03
<yamano> 結局同じことになりそう。
21:17:46
<NM> 既に性犯罪者の脳みそをいじって暴力性を下げる研究は進められてるし。
21:18:14
<Marcy_> やはりここは
21:18:19
<akiraani_> まあ、不満をなくすことを目的にしちゃうとそーなるだろうけどｗ
21:18:35
<Marcy_> 高度な文化と技術と軍事力を持った宇宙人様に支配してもらうしかない
21:19:00
<Marcy_> 宇宙モンゴル人や宇宙軍隊アリみたいな連中でなければワンチャン
21:20:05
<NM> 「宇宙からの色です。きちゃった」
21:20:29
<Marcy_> 人ですらなかった
21:34:35
<akiraani_> こんな支配者は嫌だ「意見が対立したら三目並べで勝負して決着を付けなさい」
21:46:56
! kairi (Quit: See you...)
21:48:12
+ kairi (kairi!UserID@2405:6587:b220:3a00:6c17:da9b:f955:58ae) to #もの書き
21:53:21
! CDKchrome (Quit: Connection closed)
21:57:53
+ ash_ (ash_!ash@61-27-157-223.rev.home.ne.jp) to #もの書き
22:01:04
ash_ -> L2_Xiao_1
22:31:38
+ syamo_ (syamo_!syamo_@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
22:35:36
<Yaduka> こりゃ維新一人勝ちか。
23:04:49
<Marcy_> 岩手３区は小沢一郎敗北か
23:05:00
<Marcy_> 時代の節目だなぁ
23:08:51
<Marcy_> 自民党に拮抗しうる存在を育てるために有権者の意識レベルから変えていかねばならない、って持論はまったく正しかったと思うんだが
23:09:39
<Marcy_> 二大政党制の実現に固執するあまり、ただの壊し屋で終わってしまったな
23:31:44
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
23:57:19
! KITE (Quit: 陽気な奴でも聴こうよ。)