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00:25:22 Nightingale が切断されました:Quit: Leaving...
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03:53:01 Zinov が切断されました:Ping timeout: 272 seconds
03:53:33 Zinov (Zinov@179.43.159.196) が #もの書き に参加しました。
04:08:58 syo が切断されました:Quit: Leaving...
04:27:24 Zinov が切断されました:Remote host closed the connection
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04:33:20 Zinov (Zinov@193.218.118.158) が #もの書き に参加しました。
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10:35:21 Zinov_Zinov
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13:23:42 hir_CF_ が切断されました:Ping timeout: 240 seconds
15:10:06 hir_CF (hir_cf@p1725114-ipngn201008kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
16:00:48 KITE_KITE
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21:14:37 zigutabi (zigutabi@KD027083189069.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
21:15:22
zigutabi
むぎゅううううう、展開がうまくまとまらない( ノД`)シクシク…
22:00:34
zigutabi
Twitterを今朝みたら、ロングボウ兵まで重装化すべきという呟きを見た。さすがに見ていてきつくなったのでミュートにした(;^_^A
22:04:26
zigutabi
もちろん、何を持って重装化と定義するかにもよるけど、個人的にはかなり行き過ぎかな
22:05:52
zigutabi
一応、重装化した記録はあるけど必要だから重装化したのか、保険として重装化したのか、金持ちであることを顕示するために重装化したのかで意味が異なるから懐疑的
22:07:35
zigutabi
単純に身を守るなら、馬防柵や置き盾で対処できるから硬い甲冑を着る必要があるのか疑問
22:09:05
zigutabi
日本の場合だと、持盾ではなく、置盾を用いているから使われていなかったので、何が何でも重装化する意味があるのかなと
22:12:16
Marcy
まあ
22:13:06
Marcy
ロングボウ兵は言い方は悪いが「雑兵」なので、重装備といっても知れたもんだ
22:15:04
Marcy
共通してるのは「冑はつけている」くらいで、後は経済状況で装備はまちまちなのが普通
22:18:21
Marcy
胴衣も革を着てれば上等な方で、多くはキルトだし
22:19:05
Marcy
脛当てや肩当ても着けてたり着けてなかったりでまちまちだね
22:21:29
Marcy
まれに革の下に鎖を着込んでるのもいて
22:21:46
Marcy
再現図だと良く引き合いに出される
22:25:04
Marcy
まあ大方のロングボウ兵は非常に軽装だったわけだが
22:25:35
Marcy
イングランドのロングボウ戦術が、そもそも野戦陣地の構築を前提としているので
22:25:51
Marcy
軽装でも特に問題は生じない
22:27:24
Marcy
陣地内のロングボウ兵にとっての脅威は主にフランス軍のクロスボウであって
22:28:27
Marcy
重装だろうが軽装だろうが運悪く胴や頭に当たれば死ぬので
22:29:05
Marcy
金属鎧だろうがキルトだろうが関係ないとも言える
22:32:14
zigutabi
だよね
22:32:47
zigutabi
そもそも相手が射撃準備できている陣地には近づかないの一択だと思う
22:33:58
zigutabi
少なくとも、ロングボウの矢に対抗するなら鎧ではなく、それよりも厚いものが作れる置き盾か、射程の長い投石器か大砲だと思う
22:35:35
zigutabi
中世の鎧って、オレは金持ちと顕示する面もあるかなと思う。実用性よりも顕示性を高めて契約を取りやすくするとか
22:39:53
Marcy
いやまあ
22:39:56
zigutabi
感じたのが、身を守る術が鎧しかない前提で物事を見ているような気がする
22:40:33
Marcy
よく俗説で「ロングボウは騎士の金属鎧を貫通する」と言われるけど
22:41:08
Marcy
これは「条件がよければ」の一語が抜けているので正確じゃない
22:41:36
zigutabi
斜めに撃って、運が良ければ貫通するですね
22:41:40
Marcy
実際現代の英国で何度も再現実験が行われているが
22:42:21
Marcy
金属鎧を貫通して内部に深刻なダメージを及ぼした例はわずかしかない
22:42:34
zigutabi
それよりも、矢の雨を見た馬がストレスで暴れるようですね。だから騎乗が減った。
22:42:49
Marcy
と言うよりは
22:43:40
Marcy
百年戦争初期の時代では、騎士の鎧も多くはチェインメイルだったし、馬も装甲化されていなかったんで
22:43:52
Marcy
条件がまったく違うんだ
22:44:18
zigutabi
チェインメイル寄りのプレートアーマーっということですね
22:44:23
Marcy
いや
22:44:38
Marcy
プレートアーマーそのものがまだまだ少数派だったんだよね
22:44:51
zigutabi
すみません><
22:45:10
Marcy
多くはチェインメイルの上からサーコートを羽織る程度の装備が多かった
22:45:45
zigutabi
順番がどっかで入れ替わったということですね
22:46:13
Marcy
プレートアーマーによる装甲化が一般化してくるのがアザンクールの戦い辺りからで
22:46:14 syamo_ (syamo_@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
22:46:37
zigutabi
絵画とかだと、プレートアーマーの騎士が突撃するものがあるけど、勘違いということですね
22:46:46
Marcy
これ以降、両軍ともに騎士の装備としてプレートアーマーが一般化してくる
22:46:55
zigutabi
ふむふむ
22:47:03
Marcy
絵画は大体後世の作だから
22:47:22
Marcy
「その時代の装備」を基準に描かれてることが多い
22:47:49
Marcy
時代考証とかない時代だからね
22:48:32
zigutabi
あるいは、博物館か貴族の屋敷に展示してあるものを参考にしたとか
22:49:24
zigutabi
考古学だと、高価で貴重な物ほど残りやすい傾向にある
22:49:44
zigutabi
ソース、過去、大学の先生と一緒にやったバイト
22:51:23
zigutabi
どっかの民家から寄贈されたものを受け取るバイトで、立派な雛人形には目をくれず、みすぼらしい雛壇の方が大事と言っていたのを覚えている
22:53:21
zigutabi
日本の甲冑でも、大名や武将が使っていた当世具足は数多く残っているけど、ほぼ大半の人が使っていた足軽具足はまず残らない
22:55:18
zigutabi
それだと、アジャンクールの戦いでぬかるんだ道を踏破したけど、体力を失くして、結果、棍棒で撲殺されたもの、プレートアーマーの弱点を理解しきれていなかった面もあるのかな
22:57:28
Marcy
アザンクールの敗戦の原因はいくつかあるけど
22:58:47
Marcy
フランス軍の指揮系統が確立されていなくて、下馬騎兵とクロスボウ兵の連携がまるで出来ていなかったこと
22:59:30
Marcy
歩兵が敵陣へ進攻中も、クロスボウ兵は予備戦力として後方に据え置かれたままだった
23:00:39 meltdown が切断されました:Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを
23:01:00
Marcy
歩兵による攻勢も統率が取れておらず、各々が無策に前進を続けたこと
23:02:08
Marcy
戦闘の開始前に指揮権を巡って争いがあり、イングランド軍に十分な準備の時間を与えたこと
23:02:33
Marcy
この辺りがフランス側の主な敗北の要因かな
23:03:06
zigutabi
ヘンリー五世の元、勝利に向かって統制が取れていた軍隊VS派閥争いでそれどころではない貴族の寄せ集め
23:03:25
Marcy
まあ負けるべくして負けた戦闘だね
23:04:21
Marcy
逆にフランス軍の統率が取れていて、イングランド軍に十分な準備の時間を与えなかったパテーの戦いではフランス軍が圧勝している
23:04:28
zigutabi
フランスにとっての幸運は、この時の人質の中に、後に救国の英雄となる若きリッシュモン元帥がいたことかな
23:06:01
zigutabi
脱線するけど、リッシュモンがこの時の敗戦を経験して、フランスを変えなければならないとなったのかなと
23:09:17
zigutabi
派閥争いが酷かったから、効果的な戦術をしようにも、「てめえ、抜け駆けするつもりか」となっただろうな
23:09:25
zigutabi
銀英伝にそんな描写があった
23:10:01
Marcy
まあ封建制の軍隊だからそこは仕方ない
23:10:36
Marcy
よほどの能力かカリスマがないと全軍を掌握するのは難しいからね
23:11:24
zigutabi
シャルル五世とゲ・クランではないと難しいということでしょうね
23:13:49
zigutabi
歴史家の中には、イギリスの方が、フランスよりも王権が強かったという意見を述べる人もいますね
23:14:51
Marcy
うん
23:15:56
zigutabi
そうなると、イギリスの騎士とフランスの騎士は、立場は近いけど全く別のものに思える
23:15:58
Marcy
諸侯のまとめ役であったフランス王と違ってイングランド王は征服者だからね
23:16:12
Marcy
スタート位置がそもそも違う
23:16:48
zigutabi
ああ、つまりイングランド王は自力で制服したから、オレに従えというのが通りやすかったのかな?
23:16:56
Marcy
うん
23:17:44
Marcy
時代を追うにつれて貴族の発言力も強くはなっていくんだけど
23:18:12
Marcy
それでもフランス王に比べると、王の権力ははるかに強力だね
23:18:17
zigutabi
フランスの騎士は各諸侯の傘下にいるから別にフランス王の騎士という意識が低いのに対して、イギリスの騎士は国王陛下の騎士という意識があったのかな
23:19:53
Marcy
まあそれもあるんだが
23:21:00
Marcy
大きいのは、エドワード3世の時代には既に二院制の議会があって、騎士は下院の構成者だったんで
23:21:55
Marcy
「おらが国」の意識が強かったのはあるね
23:22:23
zigutabi
おお
23:23:24
zigutabi
イギリスの貴族が発言権がでかいのも、王家がごたごたしているけど、我らイギリス貴族が団結してあるからこそ安泰しているのだ、だから権限を、というのが通った面も大きいのかな?
23:23:37
Marcy
と言うか
23:25:22
Marcy
王様がマヌケだと国が危うくなるから、貴族の合議で国を回して王の権限を制限しようって方向に進んだんだよね
23:25:36
Marcy
大体失地王のせいだ
23:27:17
zigutabi
ああ、昔読んだ本で、憲法と民主主義って別に関係無いと、教養のある先生が呟いていたと、書いてあった
23:27:35
zigutabi
あくまでも憲法は王権を制限するためのもの
23:29:01
Marcy
うん
23:29:37
Marcy
統治者が守るべき法が憲法で
23:30:35
Marcy
基本的な考え方は英国のマグナ=カルタから来ている
23:33:07
zigutabi
ん、脱線しますが、既に議会があり騎士に席があったということは、イギリスの騎士は毎日軍事訓練している存在、というのは誇張が混じっていると思うのですがどうなんだろう
23:33:23
zigutabi
Twitterにそういう意見を述べている人がいた
23:33:50
Marcy
それはそれで正しいね
23:36:07
Marcy
日々軍事訓練に明け暮れさせてもらって、国政にも参画させてもらってる代わりに、何かあると領地持ちなら領民の、そうでないなら主君のために体を張るのが騎士や貴族だね
23:36:39
Marcy
ノブレスオブリージュの考え方はここから来ている
23:38:19
zigutabi
ふむふむ
23:42:24 syamo_ が切断されました:Quit: Leaving...
23:47:51
zigutabi
話を最初に戻すと、クロスボウ兵も重装化すべきに対して、飛んでくる矢に対して鎧で防ぐのは限界があるから戦術でカバーする内容かな
23:48:45
Marcy
と言うか
23:48:59
zigutabi
多分、自分の知らないところで騎士下げみたいな内容が飛んできて、ついつい出てきたのかなと
23:49:59
Marcy
弓兵を重装化するって方が珍しいね
23:50:27
zigutabi
滅多にやりませんね
23:50:34
Marcy
運用的に無駄が多いからね
23:51:56
zigutabi
後、弓にしても重装兵にしても、さらに騎兵にしても極めるのは難しいので、動員できる兵員が少なすぎる
23:52:50
zigutabi
イスラム教徒兵に弓騎兵の印象があるのは、遊牧民のうえ、ムハンマドが弓を推奨しているから
23:53:33
Marcy
ロングボウ兵も元はウェールズの猟師だからね
23:53:45
zigutabi
そもそも、突撃する以外に弓の射程内に留まるのが戦術的におかしい
23:54:12
zigutabi
現代戦でも射程外に逃げるか当たらないように分散して身を縮めるとか
23:55:35
Marcy
近代以前の兵を散兵にすると逃げるから仕方ない
23:56:05
zigutabi
これを言うから言われるのだろうけど、なんか因果関係が逆転した強烈な拘りを感じた
23:56:44
zigutabi
RPGのターン制コマンドバトルなら成立する
23:57:13
Marcy
まあ
23:57:30
Marcy
基本的な考え方は戦列歩兵の時代まで変わらなくて
23:59:09
Marcy
「矢弾の中を集団で前進させても全滅する可能性は低い」ので
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