#もの書き予備 2019-02-19
| 発言数 | 165 |
|---|---|
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00:30:36
! LizardMen (Quit: 失敗は 許 されないのよ！)
00:51:35
! yamano (Ping timeout: 260 seconds)
03:17:13
! syo (Quit: Leaving...)
05:10:30
! Kannna (Quit: Leaving...)
06:04:46
! Balyoshi (Ping timeout: 240 seconds)
06:25:20
! imo (Quit: Leaving...)
07:00:43
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き予備
07:13:59
+ yamano (yamano!yamano@pdadd0c3d.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
07:48:22
! yamano (Ping timeout: 240 seconds)
08:43:51
! chita (Quit: Leaving...)
09:31:30
+ syamo (syamo!syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
10:44:30
+ AizawaYuMBA (AizawaYuMBA!aizawayumb@i121-115-36-78.s41.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
10:56:27
<AizawaYuMBA> ワナビが良くする失敗で
10:56:50
<AizawaYuMBA> 主人公が目的を持っていなくて物語に流されてしまうというミス
10:57:00
<AizawaYuMBA> これどこから来ているんだろうなあ
10:58:58
<AizawaYuMBA> 今まで見た作品のせいなのか
10:59:19
<AizawaYuMBA> それとも経験の少なさとかのせいなのだろうか
10:59:37
<AizawaYuMBA> よくわからんが
11:00:40
<AizawaYuMBA> ラピュタはパズーに父親経由でのラピュタへのあこがれという目的をもたせて、物語の目的とうまく一致させていたような気はする
11:37:35
<AizawaYuMBA> キャラを良く練ってないっていうこともあるんだろうけど
11:37:59
<AizawaYuMBA> その、そもそもなぜそういうものを書いてしまうのか、という原因が知りたいの感じ
11:42:33
<NM> 多くの場合、「自分は文章が書ける」と思ってる人は、ストーリーの書き方を起訴から勉強したりしない
11:42:43
<NM> 基礎
11:43:45
<NM> 雑に検索してるだけだと主人公の目的にまで踏み込んで解説してるのは少ないな
11:48:52
<AizawaYuMBA> ふむ
11:49:56
<AizawaYuMBA> 「教材」の問題かあ
11:51:05
<AizawaYuMBA> あるいは「学び方」の問題
11:51:17
<NM> 国語の授業じゃ教えないだろうしなあ
11:52:08
<AizawaYuMBA> アニメ系統の専門学校では教えているのかな、そういうのは
11:52:36
<NM> そこら辺は飯の種だけに外には出てこないんだよねえ
11:52:44
<AizawaYuMBA> うむー(；´Д｀)
11:53:28
<syamo> 虎の穴に放り込まれないと、覚えないんですね
11:53:53
<syamo> そこをだまって抜け出して、仮面を被って作家デビュー
11:55:08
<syamo> 作家版虎の穴、つぎつぎ、仮面作家のレーベルに刺客を送り込むのであった
11:57:21
<AizawaYuMBA> なんか他にもいろいろ教えている「ルール」とか「べからず集」とかあるんだろうなあ
11:57:29
<AizawaYuMBA> ＞専門学校
11:59:22
<syamo> 基礎教養ガンダムでいいんじゃね
11:59:37
<syamo> ライトノベラーならみな共通教養だよ
12:26:10
+ syo (syo!syo@catv076-060.lan-do.ne.jp) to #もの書き予備
12:37:20
! arca (Quit: Leaving...)
12:37:24
+ arca (arca!arca@KD106167205203.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
12:54:46
! Balyoshi (Ping timeout: 240 seconds)
13:36:54
<aba[AWAY]> まったく共通共用じゃなくて草
14:23:19
! syamo (Quit: Leaving...)
14:35:06
<SiIdeKei> 国語教育では、『このときの筆者の気持ちを答えよ』（なお小説）なんて
14:35:25
<SiIdeKei> 問題の解き方は教えるが
14:35:49
<SiIdeKei> 『書き方』となると
14:35:54
<SiIdeKei> ちょいと難しい。
14:36:34
<SiIdeKei> 少なくとも、小説の書き方なんてのは、義務教育やらではしない
14:40:06
<syo> センター試験とかでそういう問題だすなら
14:40:25
<syo> 書き方知りたい気持ちはあるなぁ
14:45:11
<SiIdeKei> まあ
14:45:29
<SiIdeKei> 日常生活において、小説の書き方がどれくらい必要か、っつーと
14:45:47
<SiIdeKei> 三角関数よりも少ない気が、しなくもない。
14:46:40
<SiIdeKei> その一方で、読み方を身につけていくうちに書き方も知りたくなった、という需要は、あるとは思う。
14:47:08
<SiIdeKei> それを、どの教育段階でやるべきか、っつーと、また難しいとは思うが。
14:48:21
<syo> 日常会話で完成しちゃう部分が大きいですからなぁ、実用的な国語になると
14:48:49
<syo> 逆に日常会話で使わないから英語は文法だけ覚えても実用できないわけですが
17:34:44
+ chita (chita!chita@opt-122-248-95-157.client.pikara.ne.jp) to #もの書き予備
17:58:54
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き予備
18:00:34
+ Kannna (Kannna!Kannna@softbank126036106010.bbtec.net) to #もの書き予備
18:22:39
+ LizardMen (LizardMen!LZD@ntaich108144.aich.nt.ngn2.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
18:23:16
+ meltdown (meltdown!meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) to #もの書き予備
20:00:17
+ aspha (aspha!UserID@p183112-ipngn200404otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
20:28:36
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
20:43:19
! AizawaYuMBA ()
21:45:15
+ meltdown (meltdown!meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) to #もの書き予備
22:00:44
+ Lesaria (Lesaria!Lesaria@h163-058-159-079.catv02.itscom.jp) to #もの書き予備
22:00:53
! Lesaria (Client Quit)
22:03:11
+ imo (imo!imo@27-136-111-171.rev.home.ne.jp) to #もの書き予備
22:11:00
! Yaduka_ (Quit: Leaving...)
22:18:23
+ yamano (yamano!yamano@pdadd0c3d.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
22:29:55
+ syamo (syamo!syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
22:51:52
+ seiryuu (seiryuu!seiryuu@125.24.77.179) to #もの書き予備
22:57:39
+ akiraani (akiraani!akiraani@KD111239169204.au-net.ne.jp) to #もの書き予備
23:00:22
! akiraani_ (Ping timeout: 240 seconds)
23:01:26
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@175.213.74.190) to #もの書き予備
23:08:55
<ponzz> 諸説の書き方か……
23:08:59
<ponzz> 小説
23:09:49
<ponzz> どのレベルからの話なのかわからんからどうにもならんなぁ
23:10:00
<NM> 諸説ある
23:10:29
<ponzz> 諸説あるよね
23:11:44
<ponzz> どのレベルから言えばいいのかわからないけど
23:12:13
<ponzz> 構成なのか文章なのか構造なのか
23:12:26
<ponzz> 方式なのか様式なのか
23:13:03
<ponzz> どの場所のどのレベルからどうなのかっていうのが見えない以上
23:13:11
<ponzz> 適切なアドバイスって無理より
23:13:15
<ponzz> 無理よね
23:13:49
<akiraani> 諸説というか、観点からしていろんな角度があるし
23:14:06
<NM> 無理よりの無理、というと何か若者言葉っぽい
23:14:16
<akiraani> 描写なのかキャラなのか構成なのか
23:14:49
<ponzz> 漠然としすぎてる疑問には答えられぬ
23:14:53
<yamano> 有利寄りの有利（ちがうそうじゃない
23:15:04
<syo> 稀によくある
23:15:36
<ponzz> 大体、小説用の文章の書き方なんて換金性が低いんだから
23:15:45
<ponzz> 教える人だってすくないのである
23:16:02
<ponzz> ましてや学校でなんてまず教えない
23:16:06
<akiraani> でもまあ、定番というか、有名どころの小説書き方の本はあるよね
23:17:09
<seiryuu> オレも一時期 小説家になりたかった時期あったわー
23:17:17
<ponzz> あの手の本で役に立ったことは一冊もなかったなぁ
23:17:19
<seiryuu> 小説 書けないのに！！ｗ
23:17:28
<akiraani> 過去ログでもいくつか話題に上がったのがあるはず
23:17:48
<ponzz> 小説用のテクニカルな文章の書き方はあるし
23:17:52
<seiryuu> 小説の書き方本 読んで書けるようになった試し無いｗ
23:17:58
<ponzz> それについても説明できるし
23:18:15
<ponzz> ストーリー構成についてもいくつか説明できる
23:18:22
<ponzz> 構造についても多分できる
23:18:37
<ponzz> でも、それは俺が見つけた俺のやり方だから
23:18:54
<ponzz> 他の人にそれが使えるかといわれれば使えないんだよな
23:19:07
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
23:19:14
<ponzz> だって理論立て出来てないんだもの
23:20:04
<akiraani> 正解はないけど、万人にとって比較的楽な方法はあるといのが実情だろうなぁ
23:21:25
<akiraani> 比較的楽、というだけで誰にでもできるとは言ってない、みたいな
23:21:38
<syamo> 物語のテンプレはわかる、カタルシスもわかる、しかし、それを自分で作るとなると、そういう教育は受けてこなかったのう
23:22:49
<akiraani> 思うに、一番よい勉強法って「よい作品と悪い作品を比べて分析する」ことなのではないかと思うよ
23:23:51
<syamo> コミックマスターJでたいへんよい助言がある。
23:24:07
<syamo> 「売れなかった漫画を、おれが売れるように書くにはどうすればいいのか？」
23:26:00
<syamo> 解説 まったく目がでなかった漫画のストーリーをそのまま、売れるようにパクること
23:26:16
<syamo> つまりアイディアのネタ帳かな
23:28:44
<seiryuu> マンガの場合 絵の問題もあるような気ガス
23:29:17
<syamo> おいらはけっこううまいアイディアだと思っている
23:29:19
<ponzz> 冷たいことを言わせていただくが
23:29:29
<ponzz> あえて言わせていただくが
23:29:50
<ponzz> あれだけ小説書いてて
23:30:04
<ponzz> 小説の書き方がわからないとか
23:30:16
<ponzz> 危機感なさすぎ
23:31:20
<syamo> コミックマスターJの言葉を借りるなら、「月刊連載の漫画家はレーサーとしては三流だ！常にトップを目指すとしたらF1だろう！」
23:31:25
<syamo> という意味ですね
23:31:41
<syamo> コミックマスターJは月刊誌でしたがね！
23:31:59
! Kannna (Quit: Leaving...)
23:32:00
<ponzz> 何本も投稿しててそんな言葉がでてくねならそりゃあねぇ
23:32:09
<ponzz> でてくる
23:32:23
<syamo> 週刊連載の漫画家はすごいとおもっているよ
23:32:30
<ponzz> あー、新しいキーボードがまだ手になじまないな
23:32:38
<syamo> 毎週16Pも漫画かいて、ネタでてくるなんて信じられん
23:32:42
<syamo> とくにギャグ系は
23:33:37
<ponzz> つかありえんでしょ常識的に考えて
23:34:00
<syamo> ラノベなら三ヶ月ごとに500枚くらいか
23:34:09
<syamo> 週刊連載とあまりかわらんな
23:34:11
<ponzz> 自分なりの形は出来上がってるもんじゃないの？
23:35:08
<syamo> もしも、本業で執筆できたとしても、月産100枚もできるかなあ
23:35:08
<seiryuu> 一応 編集もアイデア出しに協力してくれるようだよ
23:35:09
<ponzz> それともできないのが普通なの？
23:35:25
<syamo> 栗本薫ははやかったなあ
23:36:04
! aspha (Quit: See you...)
23:36:18
<ponzz> 俺の中では、やってはいけないマイルールはあるんだけど、そういうのってないものなのかなぁ
23:36:46
<ponzz> やってはいけないマイルール、やるなきゃならないルール
23:36:55
<syamo> 最前線の作家は常にF1レーサーなのですよ
23:37:20
<ponzz> これらの重ね合わせが、個々人の小説の書き方だと思うんだけどさ
23:37:58
<syamo> さいきん、池井戸潤しかよんでないけど
23:37:58
<ponzz> あるならそれに従って書けばいいだけだけど
23:38:06
<syamo> 展開はみな同じだがおもしろいんだよね
23:38:07
<ponzz> もしないならそれは大問題だよ
23:38:27
<ponzz> 外典に移るか
23:41:23
<syamo> 野球で例えると、これだけ、スイングしてるのに、ヒットが打てない・・・ヒットってどうやって打つんだよ・・・とかいう話で
23:41:30
<syamo> 話題を続けている
23:42:16
<syamo> 野球で例えています。 改善点その1 ボールをよくみて、打つんだよ！
23:42:33
<syamo> 野球で例えています。 改善点その2 地道なトレーニングが一番さ！
23:43:07
<syamo> 野球で例えています。 改善点その3 野球に向いてないんだよ！
23:43:21
<syamo> に集約してると考えています。どうでしょ？
23:45:31
<seiryuu> あいざわくんがプロレベルの物が書けない理由はオレ支店だと
23:45:42
<seiryuu> プロじゃ無いから なんだが
23:46:22
<seiryuu> プロのライターになって半年もすれば 文章に関してはそんなにボツ食らわないレベルになるんじゃないのかな？
23:47:50
<NM> 半年生き残れるライターならそうね
23:49:39
<syamo> まだ、スイングが足りないんですかね？＞野球で例えています＞プロジャナイ
23:49:40
<ponzz> 生き残れるライターはそもそも地力があるってことだからな
23:50:57
<seiryuu> なぜ野球？
23:51:03
<aba[AWAY]> しゃもしゃもの発言に乗っかると
23:51:09
<seiryuu> 野球のプロはエリート中のエリート
23:51:27
<syamo> これだけ、努力したので、そろそろ報われてもいいんじゃないかという話は正直うんざりしてね
23:51:37
<seiryuu> プロのライターはそこらへんの求人で常に募集してる
23:51:58
<seiryuu> たくさんの人がなろうと思えば可能レベル
23:52:03
<aba[AWAY]> プロ野球選手レベルの実力が無いのはプロじゃないから。プロの野球選手になって半年もすれば
23:52:07
<aba[AWAY]> っていう。
23:52:07
<seiryuu> 全然違うものやし
23:52:16
<ponzz> というか、素人がもし半年生き残れたならそれは生存バイアスの類のはずなんで
23:52:27
<ponzz> 参考にはならんのだ
23:52:40
<seiryuu> やからプロ野球選手には なろうと思ってなれるもんちゃうし
23:53:05
<seiryuu> プロのライターはなろうと思ったらなれるやろ
23:53:15
<syamo> ハードルが低いんだな
23:53:47
<ponzz> そこらのデマサイトのライターならなれるかもしれないね
23:54:02
<syamo> それはプロでいいのか
23:54:23
<seiryuu> お金もらってるならプロ
23:54:34
<syamo> わかった、プロはお金もらえる
23:54:37
<ponzz> 西上先生のようなよろずテキストライターならなろうと思ってもなれない
23:55:24
<seiryuu> プロ野球選手になろうと思ったら プロ野球選手レベルの練習しなくてはいけないから
23:55:25
<syamo> X氏としようか。Xが、素人から、プロになるという話をするのが発展的ではないか
23:55:44
<ponzz> 西上先生の場合は本人に続けるという覚悟があって、うまく生き残れてきただけとも言えるんたせ
23:56:04
<seiryuu> プロ野球選手のレベルになるにはプロ野球選手レベルの練習する
23:56:16
<seiryuu> なれるかどうかは分からんが
23:56:22
<ponzz> いえるんだ
23:56:37
<ponzz> ぶっちゃけ、生存バイアスの生き証人よな
23:56:57
<NM> 僕の場合はある意味ユニークスキル持ちになっちゃったからだが
23:57:18
<syamo> おいらもライターになろうかな
23:57:34
<ponzz> 生き残れなかった人たち、俺の知り合いだけでも片手でたりないぐらいにはいるもんよ
23:57:36
<NM> 普通はどこにそんなスキルが埋まってるかなんて気づく前に死ぬ
23:57:56
<NM> 多産多死モデルだからなー
23:58:02
<ponzz> やっばりバイアス
23:58:17
<syamo> X氏は努力をしている。それが実を結ばない。実を結ばない理由をみな分析している。
23:58:24
<yamano> レッドオーシャン怖い。
23:58:51
<syamo> おいらは前に
23:59:16
<syamo> 時代劇を書けとか勧めたことがある。理由はライトノベルにくらべ、競争者がすくないからだな
23:59:31
<syamo> もっと少ない方向はどのジャンルだろうかわからんけどね
23:59:36
<ponzz> この先を読みたい、続きかけって言われる話の一つでも書けるなら