発言数	38
キーワード	山本七平 10:11:15 空気論 10:11:26 阿部謹也 10:31:47 世間論 10:32:08
表示	発言ニックネーム変更参加・退出

前の日

次の日

時刻	メッセージ
00:42:45	CHOBOJA (choboja@222.111.230.196) が #もの書き予備に参加しました。
00:52:15	koi-chan → koi-chan[away]
00:57:33	syamo が切断されました：Remote host closed the connection
01:21:57	koi-chan[away] → koi-chan
01:31:52	koi-chan → koi-chan[away]
02:12:36	CHOBOJA が切断されました：Quit: Leaving...
02:18:48	Kannna (Kannna@softbank126002251152.bbtec.net) が #もの書き予備に参加しました。
02:19:27	Balyoshi が切断されました：Ping timeout: 276 seconds
02:19:39	Kannna が切断されました：Client Quit
02:38:14	Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き予備に参加しました。
03:47:01	syo が切断されました：Quit: Leaving...
03:51:06	Balyoshi が切断されました：Ping timeout: 276 seconds
07:00:59	yamano (yamano@119-231-202-200f1.shg1.eonet.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
07:02:41	V-zEn_S6 (v-zen_s6@197.26.178.217.shared.user.transix.jp) が #もの書き予備に参加しました。
07:47:42	yamano が切断されました：Ping timeout: 276 seconds
08:16:54	V-zEn_S6 が切断されました：Ping timeout: 240 seconds
08:25:27	H_Aoi (H_Aoi@121-82-201-155f1.hyg2.eonet.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
09:13:18	syamo (syamo03@240f:a1:b6f2:1:da08:276f:a9c7:f316) が #もの書き予備に参加しました。
09:16:13	Kannna (Kannna@softbank126002251152.bbtec.net) が #もの書き予備に参加しました。
09:21:14	V-zEn_S6 (v-zen_s6@197.26.178.217.shared.user.transix.jp) が #もの書き予備に参加しました。
09:35:51	V-zEn_S6 が切断されました：Quit: ノシ
09:37:33	V-zEn_S6 (v-zen_s6@197.26.178.217.shared.user.transix.jp) が #もの書き予備に参加しました。
09:43:42	V-zEn_S6 が切断されました：Ping timeout: 240 seconds
09:45:32	Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き予備に参加しました。
10:00:29	Kannna （＠＠）７
10:06:56	Kannna https://log.irc.cre.jp/channels/write/2020/05/05#c5e33723d
10:06:57	Toybox FetchTitle: 2020-05-05 \| #もの書き \| irc.cre.jp ログアーカイブ
10:07:10	Kannna ↑上のログにで、Lesariaさんとのやりとりで紹介した、阿部謹也さん（故人）のいわゆる「世間論」について。
10:07:37	Kannna あの後、ステイホームもあったんで、気になった事をちょこちょこ、おさらいしたりしてた。
10:08:08	Kannna まず、Lesariaさんから出してもらったお題に対しては、阿部さんの世間論よりも、山本七平さんの「空気」論を挙げた方が良かったかもしれない、と後知恵。
10:08:10	Kannna アタシは、山本さんの著作は、２，３冊くらいをザッと読んだ事があるくらいなんで、咄嗟に出てこなかった、ゴメン。
10:09:08	Kannna 阿部さんの世間論は、社会学者が言及してる例をアタシは読んだ覚えがないんだけど、山本さんの空気論の方は、社会学者の言及を幾つか目にした覚えがある。（どちらかと言えば、山本さんの本は「日本教」の関係の方から読んだんで
10:09:27	Kannna 山本さんの空気論はきちんと読んだ事はないので、確かな事は言えないけれど、社会学系の「場の理論（理論化）」との参照はし易いのかもしれない。
10:09:57	Kannna 阿部さんの方は、社会史の研究者で、阿部さんの場合の社会史は、大枠は「歴史的過去の生活習慣の研究」だけど、特性としては「歴史民俗的コスモロジー（≒宇宙像）を想定しての整理把握」を挙げられる。
10:10:07	Kannna こういう、阿部さんの傾向は、共時的な研究が多いはずの社会学とは、参照するだけでも相性が良くないのかもしれない（推測ﾃﾞｽ）。
10:11:15	Kannna .k 山本七平
10:11:15	Toybox キーワード一覧の https://log.irc.cre.jp/keywords/%E5%B1%B1%E6%9C%AC%E4%B8%83%E5%B9%B3 をどうぞ♪
10:11:26	Kannna .k 空気論
10:11:26	Toybox キーワード一覧の https://log.irc.cre.jp/keywords/%E7%A9%BA%E6%B0%97%E8%AB%96 をどうぞ♪
10:22:55	Kannna さて、
10:23:16	Kannna 阿部さんの「世間論」。熱心な研究、論考で、読みがいはあるけれど、疑問点、ないしは問題点もあります。
10:23:18	Kannna ネットを少し掘ってみると、他の人が指摘してる疑問点掘り返せると思いますが。とりあえず１つだけ、阿部さんの「世間論」では、「世間」は、「現在の日本には“ある”けれど、欧米では近代化の過程で失われた」とされてる点。
10:23:45	Kannna アタシたちが日常生活で見聞きする事もある「世間の目を気にして、個人の言動にバイアスがかかったり」する事情、アタシが思うには、現在の欧米でも、似たような個別例は、おそらく探り当てる事はできるだろう、と思う。
10:23:47	Kannna 例えば、レイプ被害者の内、告発を溜めらう人の心理には、「世間の目を気にして」とどこまで近似かは要検討だけど、バイアスとしては似た影響力が働いてるはず。
10:24:53	Kannna 今、「似た影響力」と書いたけど、「世間の目を気にして」は、まず「個人の想定自体が、当人の言動に影響を与える」て整理できる。その意味で、「世間」は、想像的（イメージ的）なものなんだよね。
10:24:55	Kannna 実体があるかと言えば、おそらく、普段はない。あるいは、実体があるとしても、普段はごく狭い範囲の実体しかない（例えば、井戸端会議とか）。
10:25:10	Kannna ところが、普段はないけれど、何かの出来事に反応すると、磁場が砂鉄を集列させるように、にわかに実体であるかのように現れるのが、「日本の世間」だろう、と、これは阿部さんは言ってないと思う、アタシの考えです。
10:25:36	Kannna で、阿部さんが、「現在の日本には“ある”けれど、欧米では近代化の過程で失われた」としてる件は、この辺の整理の先まで考えないと、説得力に不足感を感じるだろう、と思います。
10:27:12	Kannna アタシの考えでは、「普段のごく狭い範囲の世間」に似たものは、現在の欧米では、「プライベート（な関係）」とみされるんだと思う。で、「何かの出来事に反応すると、磁場が砂鉄を集列させるように、にわかにれる世間（世間性）」の方は、例えば「大衆心理」みたいに捕らえられると思う。
10:27:14	Kannna だけど、大衆心理が現れるときに、現在の欧米では「コミュニティ（地域コミュニティ）」て呼ばれる中間層が実体的に、大衆心理の動向に関与したりしなかったりする、のだと思う。（関与の仕方は、大衆心理の方の動向に応じて、様々
10:27:39	Kannna なぜ、そのように考えられるかというと、近現代の社会史的な研究によると、欧米でも17世紀～18世紀頃までは「市民社会」て言葉は、概ね、政治関係を前面的に意味し、経済関係は部分的なものを包摂してる、そんな概念だった、と言われる。
10:27:59	Kannna ところが、産業革命と、資本主義体制の全面化を経て、19世紀中には、「市民社会」が意味するのは主に「経済的な生活圏」になり、政治関係は主に「国家」が意味し、対抗的に「公共圏」と（後付けの整理で）整理される、種々の中間的なレイヤーが生成された。極、大雑把な見取り図としての話ネ。
10:30:49	Kannna つまり、阿部さんの「世間論」は、「中世には欧米にもあった、と、阿部さんはいう世間のようなもの」の解体過程を、補って読む必要がある、と思います。
10:31:00	Kannna 多分、生前の阿部さんは、「日本の世間」について論考する事などを優先して、アタシが今書いたような辺りは、圧縮したような言及になっちゃったんじゃないかな。ご本人の意図に反して、示唆的な言及にとどまってる形か。
10:31:47	Kannna .k 阿部謹也
10:31:47	Toybox キーワード一覧の https://log.irc.cre.jp/keywords/%E9%98%BF%E9%83%A8%E8%AC%B9%E4%B9%9F をどうぞ♪
10:32:08	Kannna .k 世間論
10:32:08	Toybox キーワード一覧の https://log.irc.cre.jp/keywords/%E4%B8%96%E9%96%93%E8%AB%96 をどうぞ♪
10:36:41	koi-chan[away] → koi-chan
11:55:48	Kannna うん、
11:55:50	Kannna 「『世間』は、想像的（イメージ的）なもの」。日本の「世間」の場合、イメージされるもの（≒非実体）は、無制約で、まるで日本人集団の全般に広がるような、そんなイメージで想定されがちなんじゃないかな？
11:56:02	Kannna 多分、そこは欧米の“大衆心理”と、違っていそう。
11:56:21	Kannna （ちなみに、阿部さんの世間論への散発的な対応として、韓国では「世間」に概ね近い単語が広く用いられてるとか、シンポジウムに参加したどこだったか、東南アジアの国の研究者が「我が国にもそういうのはあるんで、よくわかる話だった」って言っただとか、て話は読んだことがあります。補足まで
12:25:20	koi-chan → koi-chan[away]
12:44:38	syo (syo@165.136.91.144.lan-do.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
12:56:13	kairi が切断されました：Quit: See you...
13:22:06	Kannna が切断されました：Ping timeout: 240 seconds
13:23:06	Kannna (Kannna@softbank126002251152.bbtec.net) が #もの書き予備に参加しました。
13:44:24	V-zEn_S6 (v-zen_s6@197.26.178.217.shared.user.transix.jp) が #もの書き予備に参加しました。
14:19:39	V-zEn_S6 が切断されました：Ping timeout: 276 seconds
14:51:12	Lesaria (Lesaria@h163-058-159-079.catv02.itscom.jp) が #もの書き予備に参加しました。
15:12:47	V-zEn_S6 (v-zen_s6@197.26.178.217.shared.user.transix.jp) が #もの書き予備に参加しました。
16:41:36	Kannna が切断されました：Quit: Leaving...
16:47:40	Kannna (Kannna@softbank126002251152.bbtec.net) が #もの書き予備に参加しました。
16:52:54	V-zEn_S6 が切断されました：Ping timeout: 240 seconds
17:09:48	V-zEn_S6 (v-zen_s6@197.26.178.217.shared.user.transix.jp) が #もの書き予備に参加しました。
17:17:27	meltdown (meltdown@p5711006-ipoe.ipoe.ocn.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
17:50:54	V-zEn_S6 が切断されました：Ping timeout: 276 seconds
18:17:31	yamano (yamano@119-231-202-200f1.shg1.eonet.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
19:11:42	Kannna が切断されました：Ping timeout: 240 seconds
19:59:27	ponzz (ponzz@pl13176.ag2525.nttpc.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
20:27:26	V-zEn_S6 (v-zen_s6@197.26.178.217.shared.user.transix.jp) が #もの書き予備に参加しました。
20:32:11	koi-chan[away] → koi-chan
20:51:42	yamano が切断されました：Ping timeout: 240 seconds
20:56:59	yamano (yamano@119-231-202-200f1.shg1.eonet.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
21:02:34	kazirclog が切断されました：Quit: Thank you for using it.
21:02:51	kazirclog (kazirclog@irclog.kazagakure.net) が #もの書き予備に参加しました。
21:18:35	Kannna (Kannna@softbank126002251152.bbtec.net) が #もの書き予備に参加しました。
21:22:54	Kannna が切断されました：Ping timeout: 240 seconds
21:37:47	kairi (UserID@2405:6587:b220:3a00:7402:ee4e:caba:7774) が #もの書き予備に参加しました。
22:12:16	CHOBOJA (choboja@222.111.230.196) が #もの書き予備に参加しました。
22:17:42	V-zEn_S6 が切断されました：Ping timeout: 240 seconds
22:25:04	Lesaria が切断されました：Quit: Leaving...
22:31:50	meltdown が切断されました：Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを
22:47:23	koi-chan → koi-chan[away]
23:06:54	koi-chan[away] → koi-chan
23:27:18	yamano が切断されました：Ping timeout: 240 seconds

00:42:45

00:52:15

00:57:33

01:21:57

01:31:52

02:12:36

02:18:48

02:19:27

02:19:39

02:38:14

03:47:01

03:51:06

07:00:59

07:02:41

07:47:42

08:16:54

08:25:27

09:13:18

09:16:13

09:21:14

09:35:51

09:37:33

09:43:42

09:45:32

10:36:41

12:25:20

12:44:38

12:56:13

13:22:06

13:23:06

13:44:24

14:19:39

14:51:12

15:12:47

16:41:36

16:47:40

16:52:54

17:09:48

17:17:27

17:50:54

18:17:31

19:11:42

19:59:27

20:27:26

20:32:11

20:51:42

20:56:59

21:02:34

21:02:51

21:18:35

21:22:54

21:37:47

22:12:16

22:17:42

22:25:04

22:31:50

22:47:23

23:06:54

23:27:18

表示するメッセージがありません。

月	火	水	木	金	土	日
30	31	1	2	3	4	5
6	7	8	9	10	11	12
13	14	15	16	17	18	19
20	21	22	23	24	25	26
27	28	29	30	31	1	2

#もの書き予備 2020-05-30