#もの書き外典 2018-12-29
| 発言数 | 81 |
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00:07:42
+ syamo (syamo!syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き外典
00:23:46
! LizardMen (Quit: それが 私 の存在意義ですから。)
00:34:01
! syamo (Quit: Leaving...)
02:26:04
! CHOBOJA (Quit: Leaving...)
04:45:21
+ yamano (yamano!yamano@p3a57c61d.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き外典
05:00:11
! Balyoshi (Ping timeout: 252 seconds)
05:34:14
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き外典
06:54:05
! yamano (Ping timeout: 272 seconds)
07:52:53
! KITE (Ping timeout: 252 seconds)
07:55:21
+ aspha (aspha!UserID@p183112-ipngn200404otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
08:04:48
+ yamano (yamano!yamano@p3a57c61d.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き外典
09:20:12
+ syamo (syamo!syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き外典
09:55:11
! aspha (Quit: See you...)
11:47:11
! yamano (Ping timeout: 252 seconds)
12:52:37
+ dain (dain!dain@p2984179-ipngn201009osakachuo.osaka.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
12:55:46
! kairi (Quit: See you...)
13:33:12
+ yamano (yamano!yamano@p3a57c61d.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き外典
14:11:18
+ LizardMen (LizardMen!LZD@ntaich119020.aich.nt.ngn2.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
14:33:48
! LizardMen (Quit: 失敗は 許 されないのよ！)
15:09:30
koi-chan[away] -> koi-chan
15:23:55
! yamano (Ping timeout: 272 seconds)
15:33:47
+ yamano (yamano!yamano@p3a57c61d.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き外典
16:24:44
+ dain_ (dain_!dain@61-205-101-39m5.grp5.mineo.jp) to #もの書き外典
16:27:15
! dain (Ping timeout: 272 seconds)
17:22:25
+ meltdown (meltdown!meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) to #もの書き外典
17:46:27
+ LizardMen (LizardMen!LZD@ntaich119020.aich.nt.ngn2.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
17:49:54
! LizardMen (Quit: 人類が生き残るには、あなたの 力 が必要よ。)
17:51:09
+ LizardMen (LizardMen!LZD@ntaich119020.aich.nt.ngn2.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
18:28:41
! ponzz (Ping timeout: 252 seconds)
18:30:37
(Toybox) FetchTitle: 「もう将棋を指すのは無理なのかもしれない」―― うつ病になった人気棋士の喪失と復活 - Yahoo!ニュース
18:30:48
<NM> >プロ棋士が７手詰の問題を解けないのは、数学者が小学校の算数の問題を解けないようなもの。それまでにも脳の機能が落ちていると感じることはありましたが、まさかここまでダメになっているとは。うつ病は本当に、脳の病気なんだと実感しました
18:30:59
<NM> 壮絶だ
18:53:35
<SiIdeKei> 壮絶だねえ
18:53:54
<SiIdeKei> 壮絶だが、運が良いのかも知れない。
18:54:12
<SiIdeKei> ＞『みんな、先崎さんを待っています』と言われるのが本当にうれしかった。
18:54:32
<SiIdeKei> どっちかっつーと、戻る場所なんてなくなっていることの方が多い。
18:55:41
<Marcy> 先日の「世界一受けたい授業」にご本人登場でこの話をしてたが
18:55:51
<Marcy> 本当壮絶やね
19:01:47
! dain_ (Ping timeout: 272 seconds)
19:20:52
+ ponzz (ponzz!ponzz@135.4.30.125.dy.iij4u.or.jp) to #もの書き外典
19:45:25
! yamano (Quit: Leaving...)
20:14:47
cos0_afk -> cos0
20:29:05
+ Kannna (Kannna!Kannna@softbank126036106010.bbtec.net) to #もの書き外典
20:43:41
<Kannna> ぅーん……
21:19:24
<Kannna> まず、哲学が、役に立つか立たないかと言えば、「実用的には役には立たない」に100票。この立ち位置は明確にしとくけど。
21:19:29
<Kannna> （しかし、「実用の役に立たないのは、別に哲学だけではない」って指摘はしておく
21:20:01
<Kannna> アタシが思うには「哲学」てのは、ある種「考え方のアーガイブ]to
21:20:24
<Kannna> 「考え方のアーガイブ]みたいに思うといいと思う。
21:20:42
<syamo> 現代も古代も哲学では飯はくえん
21:20:56
<Kannna> だから「クソ」だと思う人もいるだろう。それはわかるつもり。
21:21:17
<Kannna> ただ、例えば、茂木健一郎氏だけど、1999年に公刊した『心が脳を感じるとき』の内の最終章（「エピローグ」とされた章の前に配置されてる第８章）で、次のような事を書いてる。
21:21:27
<Kannna> 引用＞〔前略〕いずれにせよ、私が今までの議論の中で「ポインタ」と呼んでいたものは、哲学者が「指向性」と呼んできた概念に極めて近いと言える。また、指向性と言い換えることで、議論できる問題の範囲が広がる事も確かである。〔後略〕
21:21:43
<syamo> 哲学者のカントの収入源は貴族の家庭教師と、大学の給与だけだったというからな
21:21:48
<Kannna> 上の引用だけだと、ピンとこないかもしれないけど、
21:21:58
<syamo> 単なる偏屈なじじいだ＞カント
21:22:08
<Kannna> 引用した部分のちょっと前の論旨を、アタシなりにかいつまんで言い換えると「心脳問題における主観性を論考するのに＜ポインタ＞て概念が重要だって考えたんだけど、哲学者の間で論議されてた＜（意識における）指向性＞という事柄に『極めて近い』と、（後から）気づいた、昔は＜指向性＞ってなんでそんな事を
21:22:08
<Kannna> 重視するのかわかってなかったんだよね」みたいな事も茂木氏書いてる。
21:23:38
<Kannna> で、まぁ「哲学がクソ」と思う人ってのは、なんだ、哲学と縁がない人って事だろうなぁって思う。
21:23:51
<Kannna> 特に日本の場合は。
21:24:07
<Kannna> 日本人の場合は、というか。
21:25:37
<Kannna> 欧米人だと、なんでもいいんだけど「正義論」とか議論してけば、どっかで哲学のアーガイブが参照される。それは、あちらでは教養としてまだ活用されてるって事なんだけど。
21:26:25
<Kannna> そういう伝統は、日本には根付いてないと思う。なので「クソ」と思う人もまぁ、出るかな、と。
21:27:58
+ seiryuu (seiryuu!seiryuu@node-jkx.pool-125-24.dynamic.totbb.net) to #もの書き外典
21:35:23
<Kannna> 前も書いたことあるけど、アタシは「哲学は誰もが教養として知ってるべき」みたいな立場はとってない。どちらかと言えば、そういう考えには反対なんだよね。
21:36:27
<Kannna> 縁というか……、その人にとっての必要性がなければ、別に知らなくていいと思ってる。
21:39:56
<NM> 『これからの「正義」の話をしよう』でも
21:39:59
<Kannna> ただ、役に立つ人も世の中にはいるんだ。
21:40:08
<NM> 膨大な哲学のアーカイヴが参照されていて
21:40:11
<Kannna> 参考になるというか。それは知っててほしいな。
21:40:36
<NM> 正義論を突き詰めるだけでも、「既にとことん突き詰めた人たちの議論」があって
21:40:49
<NM> それを参照できるだけでもずいぶんとショートカットになる
21:41:38
<Kannna> 問題は、アーガイブであって、データベースとしては難がありすぎなんですよ。
21:41:54
<Kannna> 参照しようにも、リンクが暗号化されてる、みたいな（笑
21:42:32
<NM> まあそこは新しい人たちにがんばってもらうしかない
21:43:08
<Kannna> はい
21:43:29
<Kannna> だから「参照できるだけでも」になるんだよね。
21:43:41
<Kannna> 頑張んないと、参照できない事も。
22:00:24
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@39.7.28.58) to #もの書き外典
22:03:11
koi-chan -> koi-chan[away]
22:10:09
+ kairi (kairi!UserID@i114-187-211-106.s41.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
22:32:18
! syamo (Quit: Leaving...)
22:54:34
<Marcy> Kannnaさんの意見には概ね同意できる
22:54:48
<Marcy> ＞11:30 (Marcy) 哲学に限らず、大方の人文科学は日常を生きるにはクソの役にも立たん
22:55:24
<Marcy> こう発言したのは、概ねKannnaさんが言ったようなことを踏まえたうえでの事だね
22:55:50
<Marcy> 人文科学は先人の膨大な蓄積なので
22:57:05
<Marcy> その分野を学ぶ、或いは思索する者にとっては、それを学ぶことは大きな力になるが
22:57:28
<Marcy> 「日常を生きる」上では役には立たない
22:57:57
<Marcy> 「アーカイヴ」ってのは上手い表現だと思った
22:59:31
<Kannna> 東浩紀の
22:59:53
<Kannna> 「データベース消費論」を昔読んだ後で、思ったんです。
23:00:11
<Kannna> これは「データベース」ではなくて「アーガイブ」の事だよな、って。
23:00:52
<Marcy> データベース消費論は私も読後に違和感があったけど
23:00:53
<Kannna> 個々のユーザーが任意に抽出して、任意にリンクできちゃう。
23:01:18
<Marcy> その違和感を敢えて言語化しようとは思わなかったなｗ
23:01:57
<Kannna> そこはまぁ、アタシの方の成り行きがあって（笑
23:03:50
<Marcy> 史学にしても、それで飯を食えるかって言うと、大体はまあ食えないんだけど
23:04:14
<Marcy> 専門的に歴史をやろうと思うと史学は避けては通れない
23:04:49
<Kannna> はい。
23:04:51
<Marcy> 人文科学は程度の差はあれ、どの分野もそんなもんだと思う
23:05:47
<Kannna> うん
23:06:35
<Kannna> 哲学の場合は、哲学者同士の論戦てのが、なんで、そんな事で論議になるか自体わかりづらい、とかあったり（笑
23:07:43
<Kannna> 他にも色々あって、まぁ、クソの役にも立たん、とは思われるよねぇ、と。
23:08:57
<Marcy> まあ「役には立たないけど意味はある」って奴よね
23:09:13
<Kannna> あぁ、ハイ。それそれ。
23:10:05
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
23:10:28
<Kannna> さっき、アタシが引用した茂木氏の件も、タマタマ、アタシがフッサールをちょっとだけ齧ってるんで
23:10:54
<Kannna> 「意識とは何かについての意識である」とか思い出して、ピンと来る。
23:11:17
<Kannna> 哲学者が言う「指向性」てのはそういう事だったりするんだけど。
23:12:10
<Kannna> そういう参照（連想）が出ない読者にはピンと来なくてもしかたない、と思いますです。
23:13:36
<Marcy> うん
23:14:31
<Marcy> 素養が無いと分からない類の話よね
23:15:30
<Kannna> はい。
23:22:31
<Marcy> 人文科学はあくまで「教養」であって、初級の自然科学のような「知識」ではない…まあこの辺の線引きは突き詰めるとまた面倒な話になるんだけど
23:23:58
<Marcy> 生きていくのに必須な何かではないが、学んでおくとその分豊かになる何か、ってとこではないかな
23:25:42
<Marcy> まあ「必須の教養として学んでおくべき」みたいな悪しき教養主義者が唱えるようなご大層なものではないのは確か
23:26:24
<Kannna> そうですね。
23:28:56
<Kannna> 哲学に限って言えば、大昔は「諸学の根拠づけ」みたいな信憑が西ヨーロッパにあって。それをそのまま日本語環境に移したり、今でも鵜呑みにしちゃうと「悪しき教養主義」にって筋かなって思いますです。
23:30:04
<Marcy> 「諸学の祖」ってのも、古典地中海哲学を念頭に置いた話だしねぇ
23:30:17
<Kannna> うん
23:33:52
<Marcy> ＃当時は自然科学や社会科学も「哲学」のサブカテゴリだったから当たり前の話なのよね
23:45:31
+ akiraani_ (akiraani_!akiraani@KD111239167172.au-net.ne.jp) to #もの書き外典
23:48:14
! akiraani (Ping timeout: 252 seconds)
23:49:54
! seiryuu (Quit: Leaving...)