#もの書き 2018-10-06
| 発言数 | 526 |
|---|---|
| 表示 |
00:04:05
<Morris> 艦これのリアル秋刀魚祭り、今日からだったのか
00:04:22
<Morris> 立川では回転率が悪すぎて阿鼻叫喚だったらしい
00:29:42
! parsley (Quit: Leaving...)
00:30:26
<aba[AWAY]> 禁書３
01:06:33
! syo_ (Quit: Leaving...)
01:23:05
<hir_CF_> のふ
01:23:11
<hir_CF_> ちょっと重大発表というか
01:23:16
<hir_CF_> 電撃《新文芸》スタートアップコンテスト で
01:23:29
<hir_CF_> https://kakuyomu.jp/works/1177354054882515059 うちの作品が中間選考突破なう
01:23:30
(Toybox) FetchTitle: くっ殺から始まるデュラハン生活（クファンジャル_CF） - カクヨム
01:24:03
+ akiraani_ (akiraani_!akiraani@KD106154002183.au-net.ne.jp) to #もの書き
01:26:59
! akiraani (Ping timeout: 260 seconds)
01:40:08
<aba[AWAY]> ほほぅ
01:43:13
! hir_CF_ (Ping timeout: 248 seconds)
01:43:59
+ hir_CF (hir_CF!hir_cf@p1364116-ipngn200903kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き
02:09:42
! aspha_ (Quit: See you...)
02:10:50
! LizardMe_ (Quit: 敵シールド分析完了、モニターに表示するよ！)
02:32:57
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
03:49:48
<Marcy> ほうほう
03:50:03
<Marcy> 善哉善哉
04:35:59
! yamano (Ping timeout: 260 seconds)
05:18:40
! imo (Quit: Leaving...)
05:35:04
<ponzz_> ゛
05:55:10
+ akiraani (akiraani!akiraani@KD106154010007.au-net.ne.jp) to #もの書き
05:56:29
! akiraani_ (Ping timeout: 260 seconds)
06:53:05
! Balyoshi (Ping timeout: 248 seconds)
07:02:25
+ syamo (syamo!syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
08:08:11
+ H_Aoi (H_Aoi!H_Aoi@180-144-37-175f1.hyg2.eonet.ne.jp) to #もの書き
08:26:01
+ yamano (yamano!yamano@p3a57dde0.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
09:16:15
+ parsley (parsley!parsley@118-86-108-33.kakt.j-cnet.jp) to #もの書き
09:26:10
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
10:07:59
+ LizardMen (LizardMen!LZD@user19043.gctv.ne.jp) to #もの書き
10:11:54
+ AizawaYuMBA (AizawaYuMBA!aizawayumb@i220-221-148-39.s41.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
10:12:23
<AizawaYuMBA> ロイヤルメイド体イベントも終わり
10:12:38
<AizawaYuMBA> サンディエゴ改造イベントも終わり
10:12:54
<AizawaYuMBA> ちょっとだけ楽になったものの
10:13:13
<AizawaYuMBA> アズレン周回は相変わらずしんどい⊂⌒~⊃｡Д｡)⊃ ﾋﾟｸﾋﾟｸ
10:19:30
<AizawaYuMBA> アウローラもおりゅし
10:19:52
<AizawaYuMBA> あとはポートランドをレベル100にするだけだ(；´Д｀)
10:23:34
<hir_CF> あいざーさんがぶり
10:23:41
<hir_CF> ディエゴってら
10:24:07
<AizawaYuMBA> クッころおめでとう
10:24:11
<AizawaYuMBA> （嫉妬
10:24:34
<hir_CF> にゃー（がぶり
10:24:47
<AizawaYuMBA> ディエゴ養殖しないと……。
10:24:50
<AizawaYuMBA> （爆破
10:24:57
<hir_CF> 三ディエゴ
10:25:54
<AizawaYuMBA> なあ、ウルトラレアの仕様決まってないって本当？(；´Д｀)
10:26:49
<AizawaYuMBA> それはともかく
10:26:59
<AizawaYuMBA> くっころもキャラクタードリブンと言うか
10:27:06
<AizawaYuMBA> キャラのほうが先だからなあ
10:27:30
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@118.176.105.49) to #もの書き
10:38:37
<hir_CF> つか
10:38:39
<hir_CF> キャラではなく
10:38:43
<hir_CF> シチュエーションが先だ
10:39:01
<AizawaYuMBA> くっころか
10:39:14
<hir_CF> エロのギャグとして扱われつつあったくっころをまじめにやってみるというメタ的なギャグだ
10:39:16
<hir_CF> くっころだ
10:39:24
! Balyoshi (Ping timeout: 260 seconds)
10:39:28
<hir_CF> あとウルトラレアの仕様は未定だ
10:39:42
<AizawaYuMBA> そうか(；´Д｀)＞未定
10:40:24
<AizawaYuMBA> シチュでこれだけ続けて人気が出るっていいなあ
10:41:52
<syamo> シチューで対抗だ
10:51:12
<hir_CF> しゃもーで対抗だ
10:51:19
<hir_CF> しゃもさんしゃもしゃも
10:51:33
<hir_CF> 後わたしは基本的にロボ小説書きなのに
10:51:45
<hir_CF> ロボほぼ関係ないくっころで通ったのは複雑である（
10:51:52
<syamo> ニーズにあうのは大切だ
10:51:56
<hir_CF> しゃもる
10:52:04
<syamo> いくらおもしろく書けてもニーズがなきゃしょうがない
10:52:36
<hir_CF> かなしみしゃも
10:53:13
+ syo (syo!syo@catv076-060.lan-do.ne.jp) to #もの書き
10:53:24
! arca_ (Quit: Leaving...)
10:53:27
+ arca (arca!arca@KD106167205203.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
11:01:17
<AizawaYuMBA> 割とくっころ路線のほうがうまくいくと思うんだけどなあ
11:01:41
<AizawaYuMBA> パロディネタを真面目にやるとこうなるみたいな
11:01:47
<AizawaYuMBA> ネットネタとか
11:02:17
<syamo> 金髪エルフと猫耳少女を奴隷にするおにいちゃんの話は
11:02:20
<syamo> 大人気らしいな
11:02:34
<syamo> おいらはそういうはなしはすきではないが
11:03:20
<AizawaYuMBA> エルフの村を焼く……、は実は商業でもうすぐ出たりするしなあ
11:03:20
<Marcy> あれは
11:04:08
<Marcy> ヒロインたちの使った服従魔術が反射した結果で、主人公に責任はないからなぁ
11:05:19
<syamo> お間抜けなあれなんだな
11:05:33
<Marcy> 奴隷云々は事故の結果であって、実際その後も別に奴隷扱いしてる訳でもない
11:06:00
<hir_CF> エルフの森なら
11:06:10
<hir_CF> 白貌の伝道師とかな
11:06:16
<NM> ぶっちゃけ「奴隷魔術」は最初の一回だけでそれ以降話に関わってこないよな
11:06:26
<hir_CF> くっころは
11:06:36
<SiIdeKei> エルフの村がある、というあたりにさしかかったとき、鼻に感じる異臭。人間の心の奥底にあるなにかを大きく揺さぶる臭気だ……そう……『焼肉の匂いやな』『せやな』
11:06:41
<hir_CF> 「くっころから始まるデュラハン生活」
11:06:43
<hir_CF> なので
11:06:58
<hir_CF> ここから外れそうになると主人公すげかえて話を新しくする
11:07:05
<Marcy> 所有物云々とは言ってるが、それも主人公がコミュ障で魔王ロープレでないとまともに他人と話せないからだ
11:07:09
<Morris> いや、原作３巻（アニメの最後の部分）で重要なことやってます＞奴隷魔術
11:07:17
<Marcy> うん
11:07:22
<hir_CF> ゲーム的に言うとキャラのレベルが上がりすぎると交代
11:07:35
<Morris> まあその後は全然使われてない設定だけどな！
11:07:45
<AizawaYuMBA> なるほど＞くっころ
11:07:54
<NM> そうだったか。すっかり忘れていた
11:07:59
<Marcy> まあ2回しか使ってないからね
11:08:55
<Marcy> 奴隷魔術のほうは、そっちの方面に気をとられがちだけど
11:09:31
<Marcy> 全体の話の流れとしては王道の展開なんだよなー
11:10:01
<Morris> んむ
11:10:09
<syamo> さいきん、夢枕獏の神々の山嶺を読了したが
11:10:14
<Morris> むらさきゆきや先生のお得意の展開
11:10:15
<Marcy> 主人公の二面性も好感度高いし
11:10:18
<syamo> ああいう王道がいいのう
11:10:47
<Marcy> 脇役もそれぞれ魅力的に描かれている
11:11:02
<Marcy> ＃雑魚は除く
11:11:35
<Morris> 各キャラがなかなか主人公の思い通りに動いてくれないあたりが大好き
11:11:51
<Marcy> 冒険者ギルドの女性の味方オニイサンも
11:12:08
<Marcy> その後きちんと見せ場が何度か用意されてるしね
11:12:10
<syamo> 夢枕獏なので、最後は盛り上がったら 短文調になるんだがなｗ
11:12:42
<Morris> 10巻で大出世してるしね
11:12:52
<Morris> 単に描写されてないだけで、実はすごい人
11:13:03
<Marcy> うむ
11:15:58
<Marcy> 外典でも言ったが、アニメの方も1クールアニメとしてまとまりよく再構成されてた
11:17:30
<Morris> それは同感
11:17:39
<syamo> 10巻以上の小説は52話で放送できるように予算編成してくれないかのう
11:17:59
<Morris> 3巻分を1クールに詰め込むにはああするしかなかったというのは理解できる
11:18:30
<syamo> オーバーロードは二話で一巻とかばかりなので、結局小説を読むはめに・・・
11:18:49
<NM> 小説を10倍の値段で売るか
11:19:10
<NM> アニメ視聴するごとに千円ずつ徴収するようにすれば
11:19:14
<NM> 52話いけるんじゃないかな
11:19:25
<NM> 当然、52話でやってくれという人が金を出す
11:19:47
<AizawaYuMBA> 旧銀英伝みたく全巻OVAで売るか
11:19:48
<yamano> 圧倒的にパイの大きさが足りない
11:19:56
<AizawaYuMBA> 映画先行とか
11:20:10
<AizawaYuMBA> ソシャゲで稼いだ金でアニメ作るとか
11:20:17
<AizawaYuMBA> そういうのしかねーな
11:20:40
<NM> まあ今なら中国で売って中国で作るという手もある
11:20:44
<SiIdeKei> １冊分を３０分アニメ１話でやった、ログ・ホライズン２期っていうアニメもあるんですよ！（しかも２回）＜５２話で
11:20:51
<NM> その後日本に逆輸入すればWin-Win
11:20:58
<syamo> 製作委員会方式で金をあつめているのはわかるんだけどな
11:21:00
<AizawaYuMBA> あー、自分の作品をソシャゲ化したいなー
11:21:28
<AizawaYuMBA> 目指せFGO！
11:21:45
<Marcy> かつておもちゃがバンバカ売れるのが分かりきってた高度経済成長期ですら
11:22:24
<Marcy> おもちゃの売れ行きが悪ければ、５２話予定のアニメでも容赦なく打ち切りになってたのだ
11:22:31
<Marcy> （ガンダムの方を見つつ
11:22:39
<AizawaYuMBA> ば、バルディオス……。
11:22:47
<AizawaYuMBA> レイズナー……。
11:22:47
<Morris> 初代ガンダムですねわかります
11:23:14
<Marcy> 製作委員会方式もそうなんだが
11:23:19
<AizawaYuMBA> イデオン……。
11:23:20
<yamano> 在庫抱える商売はそれが辛いね
11:24:18
<Marcy> 基本的に１クールや2クールのアニメにして、好評なら期を重ねるってのも、経験から来る知恵だろうなー
11:24:35
<Morris> 当時は生活に必要なものを買ってまだ余った金でいろいろ買う余裕があったけど
11:24:40
<Marcy> リスクヘッジはだいじ
11:24:55
<syamo> 円盤一万枚で大体1億円でー
11:25:04
<syamo> 制作費は一億円らしいのう
11:25:07
<yamano> アニメや映画は作成にかかる費用が大きくて、当たらないときのリスクがかなり高いからね
11:25:10
<Morris> 今は生活に必要なものを買い終わることすらできない層が多いからなあ……
11:25:18
<syamo> ※概算でございます
11:25:47
<syamo> 進撃の巨人は予算一億円で30万枚売れたそうだから、
11:25:49
<yamano> どうしても、少しでも損をしないようにすることは必須になる
11:25:52
<syamo> ウハウハだったろうな
11:25:53
<NM> えーと
11:25:58
<Morris> 費用をどうやって回収するか、を考えれば簡単にわかるだろけど
11:26:02
<AizawaYuMBA> 何故かここで
11:26:03
<NM> 6千円のBD1万枚で
11:26:06
<Morris> 基本、円盤しかない。
11:26:24
<Marcy> まあでもプリキュアとかその辺のクラスになってくると、ある程度市場として計算出来るので
11:26:27
<AizawaYuMBA> 艦これのリアルイベントのあれこれを思い出す謎
11:26:30
<Morris> その上に映画とかグッズとかが乗るけど、全部が全部出せるわけじゃない
11:26:32
<NM> 製作会社に5割入るとしても2話収録なら1500万円
11:26:38
<NM> 実際にはもっとすくない
11:26:44
<Marcy> 最初から4クールとかの企画でも無理が出ないわけだ
11:26:53
<Morris> スポンサー広告の方が割合としてはでかいのかな
11:27:39
<syamo> さいきんはいまいちなアニメはすぐネット配信されちゃうので
11:27:42
<SiIdeKei> フルタがどんだけCM枠に金ぶっ込んでいるのか……ぶっ込んでやることが『ふるたん』とか……
11:27:50
<syamo> そこらへんの収益は興味あるね
11:28:04
<syamo> Netflixのスレイヤーズは消えてしまった・・・・
11:28:09
<Morris> ああ、それは僕もある＞そこらへんの収益
11:28:23
<SiIdeKei> いまいち以前に、ネット配信が前提の流れになりつつあると思う。
11:28:27
<SiIdeKei> ＜アニメ
11:28:32
<NM> まあそのためには
11:28:39
<Morris> 低原価で広く浅く徴収できるようになって、収益総額としてどれくらい上がってるのか
11:28:41
<NM> ネット配信にみんながお金をじゃんじゃか使わないとあかん
11:29:10
<SiIdeKei> 電波使うテレビよりも、宣伝効果とかの面で有利な可能性もある。
11:29:15
<syamo> おいらもネット配信で約2万円は消費しているがここらへんが限界かのうｗ
11:30:06
<Marcy> 「視聴率」は割と漠然とした数字だが
11:30:37
<Marcy> 「アクセス数」や「再生回数」は割とはっきりした数字だからなぁ
11:30:50
<syamo> いま、みたら、おいらがスキだったアニメ 犬とハサミはつかいようは、Netflixでは消えてしまったようだｗ
11:30:58
<NM> 有料視聴者数とかもだね
11:31:04
<Marcy> うん
11:31:20
<syamo> DVDが三千枚しか売れてないらしいからしょうがないか＞犬とハサミ
11:31:54
<syamo> 世の中、合計して千枚も売れてないやつもあるからのう
11:32:29
<AizawaYuMBA> １ゼーガが懐かしい
11:33:13
<Marcy> ゼーガを単位として使うのはやめて差し上げろ
11:33:27
<AizawaYuMBA> （。。
11:35:35
<AizawaYuMBA> しかしいまや
11:35:46
<AizawaYuMBA> スマホ太郎の壁
11:35:55
<AizawaYuMBA> とかあるらしい……。
11:35:59
<AizawaYuMBA> 恐るべし
11:38:06
<syamo> AmazonはDアニメストアと提携してしまったので、一回そっちをやってみようか悩むのう
11:38:12
<AizawaYuMBA> それも女性向けとか相変わらず円盤売れているみたいだしなあ
11:38:14
<syamo> あと時代劇チャンネル
11:38:58
<syamo> 男性向けは金髪エルフ 女性向けも金髪エルフ
11:39:04
<syamo> おなじようなものだ
11:39:09
<syamo> ひでえ
11:39:16
<AizawaYuMBA> おっさん向けはいすゞエルフ
11:40:15
<syamo> 男性エルフにしかみえないな・・・
11:41:42
<AizawaYuMBA> そうこうするうちに
11:41:53
<AizawaYuMBA> アズレンのデイリーすべてをようやく終えた
11:41:58
<AizawaYuMBA> さて飯どうしようかなあ
11:42:10
<AizawaYuMBA> 今日午後から出かける用事があるのだが
11:42:41
<AizawaYuMBA> ……カレーチャーハン（だったか？）でも食べるかあ
11:42:57
<AizawaYuMBA> というわけで準備る。
11:48:22
<syamo> 女性向けだからしょうがないが、この男エルフたち・・・ぜんぜん、筋肉がないな・・・
11:48:49
<syamo> 動力機関でも背中につんでるのかな・・・そりゃトラックだろう・・・
11:51:38
<syamo> 男は胸板が厚く・・・女は薄いな・・・
11:56:24
<syamo> はいからさんがとおる！でも、少尉さんはエルフにしかみえない・・・ロシア人はみなエルフ・・・
11:56:33
+ seiryuu (seiryuu!seiryuu@ppp-223-24-185-197.revip6.asianet.co.th) to #もの書き
11:57:03
(Toybox) FetchTitle: バーン「ハドラーよ、2018秋アニメのオススメは何だ？」 - ゴールデンタイムズ
11:57:28
<seiryuu> アニメ本編よりバーン様オススメアニメシリーズの方が楽しみになってきてる昨今
12:00:08
<syamo> 毎回、録画をみるバーンさま
12:01:32
! seiryuu (Quit: seiryuu)
12:01:47
+ seiryuu (seiryuu!seiryuu@ppp-223-24-185-197.revip6.asianet.co.th) to #もの書き
12:04:38
<seiryuu> バーン様オススメアニメは、見たいという気持ちはあるが
12:04:49
<seiryuu> 結局見れてない
12:09:06
! seiryuu (Remote host closed the connection)
12:21:11
+ Morris0 (Morris0!Morris@p1548143-ipngn8601funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
12:22:09
! Morris (Ping timeout: 248 seconds)
12:24:49
! SiIdeKei (Ping timeout: 248 seconds)
12:33:20
+ SiIdeKei (SiIdeKei!SiIdeKei@server129.janis.or.jp) to #もの書き
12:39:03
! AizawaYuMBA ()
12:52:17
! kairi (Quit: See you...)
12:52:51
! yamano (Ping timeout: 272 seconds)
13:02:10
+ CHOBOJA_ (CHOBOJA_!choboja@softbank126203122251.bbtec.net) to #もの書き
13:03:45
! CHOBOJA (Ping timeout: 248 seconds)
13:05:50
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@softbank126203122251.bbtec.net) to #もの書き
13:07:52
+ CHOBOJA__ (CHOBOJA__!choboja@softbank126203122251.bbtec.net) to #もの書き
13:08:44
! CHOBOJA_ (Ping timeout: 260 seconds)
13:11:13
! CHOBOJA (Ping timeout: 272 seconds)
13:11:31
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@softbank126203122251.bbtec.net) to #もの書き
13:13:32
+ CHOBOJA_ (CHOBOJA_!choboja@softbank126203122251.bbtec.net) to #もの書き
13:15:01
! CHOBOJA__ (Ping timeout: 272 seconds)
13:15:15
+ CHOBOJA__ (CHOBOJA__!choboja@118.176.105.49) to #もの書き
13:15:17
! CHOBOJA__ (Client Quit)
13:16:19
! CHOBOJA (Ping timeout: 260 seconds)
13:18:39
! CHOBOJA_ (Ping timeout: 260 seconds)
13:57:17
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
14:14:08
! Yaduka (Quit: Leaving...)
14:15:38
+ Yaduka (Yaduka!yaduka@M014008022160.v4.enabler.ne.jp) to #もの書き
14:19:21
+ yamano (yamano!yamano@p3a57dde0.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
14:20:28
(Toybox) FetchTitle: オンライン有料化で騒動となっているNintendo Switch 引退者も発生 - ライブドアニュース
14:20:55
<OTE> 月３００円で引退する程かー？って思うが。事前予告も結構してたのに。
14:21:32
<NM> めんどくさいから引退って人はそりゃいるかいないかで言えばいるだろう
14:25:02
<OTE> あぁ。面倒って方なら
14:26:00
<syamo> Amazonprimeは398円 Netflixなどの映像配信サイトは月千円か
14:26:15
<syamo> ニコニコ動画は500円だっけ
14:26:24
<syamo> まあ余計にふえりゃあな・・・
14:37:25
<aba[AWAY]> わずか月300円で
14:37:49
<aba[AWAY]> 月300円すら払いたくない奴の居ない環境を手に入れられる
14:38:34
<chita> いやそれが手に入るのは確定なんですってば
14:39:11
<Marcy> ?
14:40:43
<chita> 大きな影響があるのは接続を継続する必要があるオンラインプレイ前提のコンテンツか。アームズとスプラトゥーン2。Switchで使えるカラオケのように一回きりオンライン利用のためのチケットを利用するサービスもあるにはある
14:43:33
<chita> スイッチ版ファミコンについては、ダウンロードを済ませてあればオンラインを利用できる状態でなくても遊べる。オンラインでの利用ができない状態でも、サーバー側に保存してあるセーブデータは最大3ヶ月保存すると明言されている
14:47:52
<chita> オンラインプレイもチャットもしないという人なら課金する必要はないし、必要が出たときだけ接続するという利用法でも構わないだろう。それが一日あたり10円なり15円なり(個人だと月300円、ファミリー契約は年4500円)より経済的になるかはともかく
14:54:54
<chita> それとも、月300円払わないとニンテンドーeショップも使えなくなるって勘違いした人がいるとかかな。まさかね
15:07:14
! chita (Quit: Leaving...)
15:11:42
+ chita (chita!chita@opt-61-215-253-30.client.pikara.ne.jp) to #もの書き
16:00:36
+ Kannna (Kannna!Kannna@softbank126036106010.bbtec.net) to #もの書き
16:00:44
<Kannna> ＃こにゃんちはぁ
17:13:15
+ seiryuu (seiryuu!seiryuu@node-ljt.pool-125-24.dynamic.totbb.net) to #もの書き
17:13:22
<seiryuu> こんばんは
17:20:43
! seiryuu (Remote host closed the connection)
17:27:52
+ seiryuu (seiryuu!seiryuu@node-ljt.pool-125-24.dynamic.totbb.net) to #もの書き
17:34:12
+ seiryuu_ (seiryuu_!seiryuu@node-k2q.pool-101-108.dynamic.totbb.net) to #もの書き
17:37:13
! seiryuu (Ping timeout: 272 seconds)
17:48:01
! yamano (Ping timeout: 248 seconds)
17:58:15
+ meltdown (meltdown!meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) to #もの書き
18:00:28
<seiryuu_> クロサギ マンガを読んでるなう
18:20:43
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@p1198247-ipngn7501souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き
18:22:38
! CHOBOJA (Remote host closed the connection)
18:22:58
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@p1198247-ipngn7501souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き
18:24:36
! CHOBOJA (Remote host closed the connection)
18:24:57
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@p1198247-ipngn7501souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き
18:26:34
! CHOBOJA (Remote host closed the connection)
18:26:54
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@p1198247-ipngn7501souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き
18:28:32
! CHOBOJA (Remote host closed the connection)
18:28:52
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@p1198247-ipngn7501souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き
18:30:31
! CHOBOJA (Remote host closed the connection)
18:30:52
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@p1198247-ipngn7501souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き
18:32:30
! CHOBOJA (Remote host closed the connection)
18:32:49
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@p1198247-ipngn7501souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き
18:34:27
! CHOBOJA (Remote host closed the connection)
18:34:47
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@p1198247-ipngn7501souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き
18:36:25
! CHOBOJA (Remote host closed the connection)
18:36:45
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@p1198247-ipngn7501souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き
18:38:23
! CHOBOJA (Remote host closed the connection)
18:38:44
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@p1198247-ipngn7501souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き
18:40:22
! CHOBOJA (Remote host closed the connection)
18:40:42
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@p1198247-ipngn7501souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き
18:42:20
! CHOBOJA (Remote host closed the connection)
18:42:41
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@p1198247-ipngn7501souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き
18:44:20
! CHOBOJA (Remote host closed the connection)
18:44:39
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@p1198247-ipngn7501souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き
18:46:23
! CHOBOJA (Remote host closed the connection)
18:46:43
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@p1198247-ipngn7501souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き
18:48:22
! CHOBOJA (Remote host closed the connection)
18:48:43
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@p1198247-ipngn7501souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き
18:50:20
! CHOBOJA (Remote host closed the connection)
18:50:40
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@p1198247-ipngn7501souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き
18:52:18
! CHOBOJA (Remote host closed the connection)
18:52:39
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@p1198247-ipngn7501souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き
18:54:16
! CHOBOJA (Remote host closed the connection)
18:54:37
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@p1198247-ipngn7501souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き
18:56:17
! CHOBOJA (Remote host closed the connection)
18:56:36
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@p1198247-ipngn7501souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き
18:58:14
! CHOBOJA (Remote host closed the connection)
18:58:35
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@p1198247-ipngn7501souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き
19:00:12
! CHOBOJA (Remote host closed the connection)
19:00:33
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@p1198247-ipngn7501souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き
19:02:11
! CHOBOJA (Remote host closed the connection)
19:02:30
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@p1198247-ipngn7501souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き
19:04:08
! CHOBOJA (Remote host closed the connection)
19:04:28
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@p1198247-ipngn7501souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き
19:06:07
! CHOBOJA (Remote host closed the connection)
19:06:28
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@p1198247-ipngn7501souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き
19:08:06
! CHOBOJA (Remote host closed the connection)
19:08:26
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@p1198247-ipngn7501souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き
19:10:04
! CHOBOJA (Remote host closed the connection)
19:10:23
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@p1198247-ipngn7501souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き
19:10:57
+ hir_CF_ (hir_CF_!hir_cf@p1364116-ipngn200903kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き
19:12:18
! CHOBOJA (Remote host closed the connection)
19:12:32
<seiryuu_> CHOBOJA氏どうしたし？
19:12:37
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@p1198247-ipngn7501souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き
19:12:44
! hir_CF (Ping timeout: 260 seconds)
19:14:15
! CHOBOJA (Remote host closed the connection)
19:14:35
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@p1198247-ipngn7501souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き
19:16:15
! seiryuu_ (Quit: Leaving...)
19:17:55
! CHOBOJA (Remote host closed the connection)
19:18:16
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@p1198247-ipngn7501souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き
19:19:54
! CHOBOJA (Remote host closed the connection)
19:20:13
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@p1198247-ipngn7501souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き
19:21:51
! CHOBOJA (Remote host closed the connection)
19:22:12
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@p1198247-ipngn7501souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き
19:23:54
! CHOBOJA (Remote host closed the connection)
19:24:13
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@p1198247-ipngn7501souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き
19:25:51
! CHOBOJA (Remote host closed the connection)
19:26:11
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@p1198247-ipngn7501souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き
19:27:51
! CHOBOJA (Remote host closed the connection)
19:28:11
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@p1198247-ipngn7501souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き
19:29:49
! CHOBOJA (Remote host closed the connection)
19:30:10
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@p1198247-ipngn7501souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き
19:31:48
! CHOBOJA (Remote host closed the connection)
19:32:08
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@p1198247-ipngn7501souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き
19:34:45
<Morris0> 台風は日本海側に抜けたか
19:34:53
<Morris0> 風はそんなに強くない
19:35:47
<Marcy> 昨日の進路予想だと、日本海に一度抜けてから直角ターンで北日本に上陸な感じだったけど
19:35:50
<Marcy> どうなるかな
19:37:27
! CHOBOJA (Remote host closed the connection)
19:37:47
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@p1198247-ipngn7501souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き
19:39:26
! CHOBOJA (Remote host closed the connection)
19:39:46
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@p1198247-ipngn7501souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き
19:40:54
+ imo (imo!imo@61.195.39.53.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
19:41:15
<chita> なんだっけ、「Remote host closed the connection」って
19:43:05
! CHOBOJA (Remote host closed the connection)
19:43:26
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@p1198247-ipngn7501souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き
19:45:09
! CHOBOJA (Remote host closed the connection)
19:45:30
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@p1198247-ipngn7501souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き
19:47:08
! CHOBOJA (Remote host closed the connection)
19:47:28
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@p1198247-ipngn7501souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き
19:49:06
! CHOBOJA (Remote host closed the connection)
19:49:26
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@p1198247-ipngn7501souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き
19:51:04
! CHOBOJA (Remote host closed the connection)
19:51:24
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@p1198247-ipngn7501souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き
19:51:35
<Kannna> 今、BS700の気象情報から、台風予想進路の画面みたいんだけど
19:52:03
<Kannna> 暴風圏のエリアが、微妙に歪んで描かれてる。
19:52:43
<Kannna> 素人考えだけど、南から張り出した暖気が、影響してるかな??
19:53:05
<Kannna> そんな想像をさせるような暴風圏表示でした。
19:56:43
! CHOBOJA (Remote host closed the connection)
19:57:04
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@p1198247-ipngn7501souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き
20:00:23
! CHOBOJA (Remote host closed the connection)
20:00:43
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@p1198247-ipngn7501souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き
20:06:41
+ yamano (yamano!yamano@p3a57dde0.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
20:14:20
! yamano (Quit: Leaving...)
20:22:12
! CHOBOJA (Remote host closed the connection)
20:22:32
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@p1198247-ipngn7501souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き
20:24:10
! CHOBOJA (Remote host closed the connection)
20:24:31
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@p1198247-ipngn7501souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き
20:26:16
! CHOBOJA (Remote host closed the connection)
20:26:36
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@p1198247-ipngn7501souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き
20:29:55
! CHOBOJA (Remote host closed the connection)
20:30:16
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@p1198247-ipngn7501souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き
20:31:54
! CHOBOJA (Remote host closed the connection)
20:32:14
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@p1198247-ipngn7501souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き
20:33:52
! CHOBOJA (Remote host closed the connection)
20:34:12
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@p1198247-ipngn7501souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き
20:35:50
! CHOBOJA (Remote host closed the connection)
20:36:10
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@p1198247-ipngn7501souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き
20:37:48
! CHOBOJA (Remote host closed the connection)
20:38:09
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@p1198247-ipngn7501souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き
20:41:28
! CHOBOJA (Remote host closed the connection)
20:41:49
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@p1198247-ipngn7501souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き
20:43:34
! CHOBOJA (Remote host closed the connection)
20:43:54
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@p1198247-ipngn7501souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き
20:45:32
! CHOBOJA (Remote host closed the connection)
20:45:52
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@p1198247-ipngn7501souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き
20:47:30
! CHOBOJA (Remote host closed the connection)
20:47:50
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@p1198247-ipngn7501souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き
20:49:28
! CHOBOJA (Remote host closed the connection)
20:49:49
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@p1198247-ipngn7501souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き
20:51:27
! CHOBOJA (Remote host closed the connection)
20:51:47
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@p1198247-ipngn7501souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き
20:53:19
! H_Aoi (Quit: Leaving...)
20:55:06
! CHOBOJA (Remote host closed the connection)
20:55:27
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@p1198247-ipngn7501souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き
20:57:13
! CHOBOJA (Remote host closed the connection)
20:57:33
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@p1198247-ipngn7501souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き
20:59:11
! CHOBOJA (Remote host closed the connection)
20:59:31
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@p1198247-ipngn7501souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き
21:01:09
! CHOBOJA (Remote host closed the connection)
21:01:30
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@p1198247-ipngn7501souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き
21:03:08
! CHOBOJA (Remote host closed the connection)
21:03:28
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@p1198247-ipngn7501souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き
21:05:06
! CHOBOJA (Remote host closed the connection)
21:05:26
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@p1198247-ipngn7501souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き
21:07:04
! CHOBOJA (Remote host closed the connection)
21:07:24
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@p1198247-ipngn7501souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き
21:09:12
! CHOBOJA (Remote host closed the connection)
21:09:32
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@p1198247-ipngn7501souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き
21:12:51
! CHOBOJA (Remote host closed the connection)
21:13:12
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@p1198247-ipngn7501souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き
21:14:59
! CHOBOJA (Remote host closed the connection)
21:15:19
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@p1198247-ipngn7501souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き
21:16:57
! CHOBOJA (Remote host closed the connection)
21:17:17
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@p1198247-ipngn7501souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き
21:18:55
! CHOBOJA (Remote host closed the connection)
21:19:15
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@p1198247-ipngn7501souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き
21:21:00
! CHOBOJA (Remote host closed the connection)
21:21:20
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@p1198247-ipngn7501souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き
21:22:58
! CHOBOJA (Remote host closed the connection)
21:23:18
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@p1198247-ipngn7501souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き
21:24:06
+ yamano (yamano!yamano@p3a57dde0.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
21:26:37
! CHOBOJA (Remote host closed the connection)
21:26:58
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@p1198247-ipngn7501souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き
21:28:41
! CHOBOJA (Remote host closed the connection)
21:29:01
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@p1198247-ipngn7501souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き
21:30:01
<kira_> なんか暴走してるな。
21:32:20
! CHOBOJA (Remote host closed the connection)
21:32:41
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@p1198247-ipngn7501souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き
21:34:19
! CHOBOJA (Remote host closed the connection)
21:34:39
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@p1198247-ipngn7501souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き
21:36:17
! CHOBOJA (Remote host closed the connection)
21:36:37
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@p1198247-ipngn7501souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き
21:38:18
! CHOBOJA (Remote host closed the connection)
21:38:38
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@p1198247-ipngn7501souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き
21:40:25
! CHOBOJA (Remote host closed the connection)
21:40:45
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@p1198247-ipngn7501souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き
21:42:23
! CHOBOJA (Remote host closed the connection)
21:42:43
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@p1198247-ipngn7501souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き
21:44:21
! CHOBOJA (Remote host closed the connection)
21:44:41
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@p1198247-ipngn7501souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き
21:46:12
(Toybox) FetchTitle: クレカ使用で消費税の増税分をポイントで還元へ キャッシュレスの普及促す - ライブドアニュース
21:47:25
<Marcy> 先日の北海道地震に伴う停電で、非常時におけるキャッシュレス決済の脆弱性が露呈したばかりだと思うんだが
21:47:42
<Marcy> その辺どう考えてんだろうな
21:48:06
<yamano> むしろ全部この制度にしてもらって、軽減税率をなくしてくれても良い。
21:48:49
<Marcy> 中小規模の店舗限定で、おまけに期間限定ではなぁ
21:49:24
<syamo> 消費税の徴収率悪いらしいのう
21:49:37
<Marcy> 後はまあ
21:49:54
<syamo> 売上100億もあればなんとかなるかもしれんが
21:50:00
<Marcy> 公費で端末の配備とかは、特定業種の優遇に当たるんで
21:50:02
<syamo> 1億未満は痛いらしいぜ
21:50:30
<Marcy> それはそれで不満の温床になりそうね
21:50:49
<yamano> 制度をややこしくするから面倒くさがって使いたがらないという当たり前の事実に
21:51:04
<yamano> 目を向けていない政策って多いよね・・・
21:51:08
<syamo> クレカは売上100億円以上あるだろうけどなあ
21:52:03
<Marcy> ややこしい制度を是正するために、特例措置や追加措置を出して更にややこしくするクオリティ
21:52:55
<syamo> 売上税で一律5％がいいわ
21:53:26
<Marcy> その割に軽減税率とかの絶対にややこしさが必要な部分に関しては簡略化を図ろうとするのが謎だな
21:53:54
<yamano> 今の課税売上高5000万円以下の事業者がとれる簡易課税が大体そんな感じ。（業種にもよる
21:54:24
<yamano> 軽減税率に関しては、簡略化しないと
21:54:37
<yamano> 日々の取引における現場の処理がおいつかないというのもある。
21:55:30
<Marcy> 他に導入してる国がそれで決済滞ってるってなら話はわからんでもないが
21:55:51
<Marcy> 寡聞にしてそんな話は聞いたことが無いからなぁ
21:56:28
<NM> 導入初期に混乱はあるかもしれんが1年経てば忘れると思われる
21:56:32
<syamo> 古代中国では井田制という、課税システムがあったらしいが
21:56:37
<yamano> まあニュースには出ないからね。
21:56:54
<syamo> 文字通り、真ん中だけ、課税するというやり方だが、そこだけ、うまくいかないようにしたらしいなｗ
21:57:16
<yamano> 経理担当や税務担当が処理する事項ですが、それは専門的な事項なので
21:57:21
<syamo> とられるとわかってる場所など真面目にやらんだろうｗ
21:57:29
<yamano> 通常は報道されない。
21:57:53
<syamo> 消費税10％になってもとられうることわかってるので
21:57:59
<syamo> 抜け道もありそうだ
21:58:42
<Marcy> いや、それが常態であれば、少なくとも経済誌や何やでは記事になると思うんだけど
21:59:10
<Marcy> （通常のニュースや新聞記事はともかく
22:00:08
<yamano> https://www.zeiken.co.jp/news/2748811.php こういった関係の処理が増えてくるわけですが
22:00:09
(Toybox) FetchTitle: 第１９０回 改正後の消費税法における区分記載請求書と適格請求書との関係 ～現行の請求書との違い等～｜ZEIKEN Online News｜税務研究会
22:00:27
<yamano> あまり報道はされてないよね。
22:01:27
<Marcy> とは言えあんまり簡略化すると軽減税率の意味も薄れるからなー
22:02:52
<Marcy> 単純に逆累進課税化しないための措置でもあるから
22:03:58
<Marcy> 例えば同じ食料品のカテゴリの商品であっても、主食等と嗜好品を一律に軽減すると余り意味はない
22:05:14
<syamo> 税金じゃないが、五輪の経費に三兆円ときいて、どっかおこぼれにあずかったひとがたくさん、消費税をおさめてくれると信じている
22:05:24
<yamano> そこはおそらく立場の違いだろうねぇ
22:05:37
<yamano> 私などは消費税は軽減税率は廃止してしまって
22:05:53
<syamo> 五輪の経費が2500億円だときいてたのにな・・・・
22:06:01
<syamo> まだ開催に二年もあるんだぞ・・・
22:06:08
<Marcy> 英国あたりは区分がかなり細かいが、階層間の不満を溜め込まないために必要な措置だからなぁ
22:06:26
<NM> んーと
22:06:30
<yamano> 税負担の公平性に関しては、消費税以外の税目、特に資産税などで処理をすればいいと思っているので
22:06:51
<syamo> 資産税は貧乏人は喜ぶけど、もってるひとは喜ばんなｗ
22:07:08
<NM> 「これ以上の財政出動で財政規律が失われることはない」立場に立つならば、オリンピック経費が何兆円であろうと
22:07:16
<yamano> うむ、なので考え方の違い。
22:07:29
<NM> 景気回復効果の方が高いはずなので、文句を付ける意味は無い
22:07:40
<Marcy> んだなー＜考え方の違い
22:07:47
<NM> 「財政規律が失われる」という立場に立つなら、消費税は増税しなければならない
22:07:48
<syamo> 税収も高いはずだわな＞五輪の経費
22:08:09
<NM> ＃オリンピックを返上するかどうかにかかわらず
22:09:51
<Marcy> 個人的には前から言ってるとおり
22:09:59
<NM> オリンピックにも消費税にも文句を付けてる人は一体何がしたいのかよくわからない。
22:10:14
<syamo> 消費税はしょうがないわな
22:10:22
<Marcy> 適切な軽減税率の導入や、他の税制の見直しとセットであるならば
22:10:23
<syamo> どうせ、消費するんだしな
22:10:48
<Marcy> 消費税は別に20～30％くらいまで上げても構わないってスタンス
22:11:56
<NM> 最終的にはマイナンバーと合わせて全部の入出金を政府が確認でき、自動的に徴収・還付される仕組みになることを望む。
22:12:19
<NM> 所得税やら住民税やらと一本化されれば尚良い
22:12:29
<Marcy> まあ最終的にはそこを見据えての制度だろうからなぁ＜マイナンバー
22:12:42
<NM> そこまでの場つなぎとして軽減税率が導入されるというならまあ仕方ない。
22:12:43
<syamo> 小さな政府にすれば、所得税もなくなるぜ
22:12:59
<NM> 小さな政府にされると僕は親の介護で死ぬことになるのであかん。
22:13:03
<syamo> でも、政府がコンパクト化すると・・・・イタリアみたいな戦国時代になるな
22:13:10
<yamano> 公務員の仕事の経済的実態が、ドラッカーの言うように、予算を取ることと、取ってきた予算を使用することが主目的であると仮定するならば
22:13:26
<Marcy> 日本は現状でも十分小さな政府ではあるんだが（＠人口比
22:13:47
<yamano> 税率に関してはあまり問題ではないね。（というより、どうしようもない）
22:13:57
<syamo> 国から所得税、地方自治体から住民税とられちゃかなわんｗ
22:13:59
<NM> まあ
22:14:01
<syamo> 一本化してくれいｗ
22:14:11
<Marcy> これ以上コンパクト化されると色々支障が出るだろうなぁ
22:14:24
<NM> 僕らが死ぬ頃には人口カーブが正常に戻るので、そこまでどうにか財政を延命して
22:14:48
<NM> 出生率が正常化したところで本気を出す、というのが長期計画なんだと思う。
22:15:29
<yamano> まあ、いちど何処かでリセットをかけないと
22:15:41
<yamano> どうしようもないだろうねぇ
22:16:25
<syamo> 江戸幕府初期みたいに、米価が上がり続けて、金銀価値がサガって、借金しまくりか
22:17:29
<syo> シュリンクフレーションになってる現状を何とかしないと
22:17:37
<syo> 金は回らないとは思うんだよね
22:17:58
<syamo> 江戸時代みたいに、給与が米のみで、それで生活してたら米価はつりあがるわなｗ
22:18:34
<Marcy> もう一回何らかのバブルでも来ないと、短期で市場の意識が変わることはなかろうなぁ
22:18:51
<Marcy> 30年の不況はやはり長すぎた
22:19:32
<yamano> 資本の効率化を考えると実質値上げは当然の現象だからねぇ
22:20:33
<yamano> 問題はアメリカの景気があと1～2年で下がり始める危険があるということかな。
22:20:36
<syamo> 1867年のように、生糸産業はほぼ日本独占で、諸外国は植民地を介在して、露骨に金儲けする時代はまたくるかなあ
22:20:58
<yamano> （長期金利と短期金利のイールドカーブの差が無くなってきている
22:21:53
<yamano> それが東京オリンピック終了後と重なる場合、日本の経済にとってはかなりの打撃になるんじゃないかなぁ。
22:23:17
<Marcy> うむー
22:24:12
<yamano> つい先日日本の10年国債利回りが0.1％を超えて、日銀がそれを静観しているけれど
22:24:38
<syamo> 戦前のアメリカみたいに、地球の裏側でまた世界大戦をやっていて、
22:24:49
<syamo> 日本の船舶保有量が世界で2番目になったらいいのにね
22:25:15
<yamano> 教科書通りに考えると、景気減退期に金利を「下げる」という手段を確保できるようにするため、とも見れるからねぇ
22:25:25
<yamano> （実際はどう考えているかはわからない
22:25:45
<syamo> リフレ経済は、他人事ならわらえるけど、やっていることは詐欺に近いよな・・・
22:25:57
<syamo> 詐欺はいいすぎか
22:26:04
<syamo> 自分の脚くってるようなもんだからな
22:26:26
<NM> まあ経済政策は神頼みなところがあるのは仕方ないっつうか
22:26:44
<NM> 本当の意味で「先を予測する」ことに成功している国なんてない。
22:27:06
<syamo> 日本がリフレ経済になったのは、アメリカの米国債を利上げしないように、アメリカが要請したようなもんだからな
22:27:14
<NM> 中国経済がどこまで保つかも分からんからな
22:27:42
<syamo> 米国債は利上げしたから、低金利の先進国には利潤はいかず、米国に流れるのみ
22:28:07
<syo> 米国は昔からそうだしな
22:29:17
<syamo> 言い方はアレだが、どこの国も国債金利はあげたかない
22:29:28
<NM> そりゃそうだ
22:29:31
<hir_CF_> IFMが
22:29:38
<hir_CF_> 消費増税狂気の沙汰だって言ってたな
22:29:41
<hir_CF_> どの記事だったか
22:30:00
<NM> IMFはアジア通貨危機からこっち全くアテにならん
22:30:08
<akiraani> すでに導入してる国全否定……
22:30:20
<syamo> リフレのままだと、おなかの脂肪ですき焼きしてるようなもんだ
22:30:25
<NM> IMFの都合で言ってるだけにしか聞こえん
22:31:13
<syamo> 国民は農地とはいいにくいが、いい加減果実はもいだほうがよい
22:31:24
<hir_CF_> まあ消費増税これ以上したら
22:31:30
<hir_CF_> さらに景気冷え込むわな
22:31:46
<syamo> 印刷しているのはただの紙だからな
22:31:46
<Marcy> そこはまあ蓋を開けてみなけりゃわからん
22:31:56
<NM> 日本一国の努力で景気が上がるか下がるかは確率的事象に過ぎず
22:32:05
<NM> 現状ではアメリカや中国の従属変数でしかないから
22:32:13
<NM> 日本は日本の都合だけで政策を決める方がマシ。
22:32:14
<akiraani> そもそも消費税増税って単体でなされるものではないので
22:33:01
<NM> んで、とりあえず今直面しているのが社会保障費の増大で、何にせよ大増税しなければ維持できないことが分かっている
22:33:18
<akiraani> それより良いこと思い付いた。消費税を13％とかの半端な数字にしようぜ。国民の算数能力が鍛えられる
22:33:19
<NM> これはもう待ったが効かない
22:33:30
<hir_CF_> 国債でも解決できるが
22:33:44
<hir_CF_> 今の日本の能力なら致命的なインフレは起きまいよ
22:34:09
<syamo> 国債の信用なんて戦争などにまければ紙くずだからな
22:34:13
<NM> 国債はあくまでも「将来人口が増える」という予測があって成り立つものなので
22:34:25
<syamo> 日本とドイツはそれを一度以上経験している
22:34:35
<NM> 人口減少局面において国債の増発は一気に傾くリスクを負う
22:34:39
<Marcy> うむ
22:34:54
<syamo> 明治政府立ち上げのときは
22:35:15
<syamo> 金がなかったそうだから、英国から金借りてたよな
22:35:30
<syamo> そのときは、信用のある江戸幕府がひっくりかえったからなｗ
22:35:40
<NM> 「そんなの関係ねえ、今が大事なんじゃ」という戦略もアリだけど、僕は積極的には支持しない
22:35:56
<syamo> 明治政府はある意味、ギャンブラーすぎてこわいｗ
22:36:02
<NM> 「上手く行かなかったらどうなるか」を考えるとね。
22:36:10
<syamo> 当時はなにもかんがえてなかったそうだからな
22:36:37
<NM> 僕に取って最悪のシナリオは社会保障費を削られて親の介護費が捻出できなくなることである。
22:36:47
<yamano> ほっといたら侵略される危険がある場合は、それどころじゃなかったろうからね。
22:36:49
+ kairi (kairi!UserID@i114-187-211-106.s41.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き
22:37:14
<NM> 最悪のシナリオを回避するためであれば今負担が増えるのは許容する。景気なんてしったこっちゃねえ。
22:37:42
<hir_CF_> 去年マジで金なくて死にそうだったので今負担増やそうとするなら死ねと言いたくもなる
22:37:51
<NM> それは仕方ない
22:38:01
<NM> それぞれ立場の違いがあろう
22:38:29
<NM> 最悪のシナリオなんか知ったこっちゃねえという戦略だってアリだ。
22:39:01
<hir_CF_> 今を最悪にしようとされたらそーなる
22:39:01
<akiraani> どうせ最悪のシナリオになったら、最悪すぎて借金なんかチャラになるから借りちゃえ、ではないだろうかｗ
22:39:18
<hir_CF_> GDPいまだに３位の国がそんな最悪に早々なるわけもなく
22:40:33
<NM> 「そんな早々に悪くならない」のは同意するが、だからといって対処を怠って良いことにはならない。
22:40:51
<NM> 税制改革というのは何年も先を見てやるものだからね。
22:41:37
<hir_CF_> 消費税が額面通り使われたことないわけだが
22:41:44
<syamo> 中国ジャナイが、預金や金儲けを奨励して、腐敗した政治家や役人を一性処刑すれば効果ありそうｗ
22:42:02
<Marcy> と言うか税制に限らず、国の制度の改革ってのは「今」じゃなくて「将来」のためだからなぁ
22:42:19
<NM> 今税収が上がってるのは前回の消費増税のおかげである
22:42:28
<syamo> また金本位制になったりしてなｗ
22:42:39
<Marcy> この辺はメディアや下手すると政治家を含めて割と理解してない人が多い
22:42:42
<syamo> スーパーデノミ
22:43:22
<syamo> 金本位に直したら2万分の一くらいになるか
22:43:37
<NM> 発言をつなぎ合わせてみると一貫性がない人多すぎる
22:43:42
<syamo> 全世界で二百兆円くらいしかないんだからな
22:43:45
<Marcy> 「今」制度を変えて「今」たちどころに効果が出るような改革は
22:43:52
<hir_CF_> 下がってなかったっけか？＞消費税
22:44:06
<Marcy> 諸刃の刃で危なっかしすぎて使えたもんじゃない
22:44:17
<Marcy> （まともな神経なら
22:44:41
(Toybox) FetchTitle: (タイトルなし)
22:44:44
<yamano> http://www.soumu.go.jp/main_content/000537948.pdf H28年
22:44:44
(Toybox) FetchTitle: (application/pdf; 96.1 KB)
22:44:54
<yamano> http://www.soumu.go.jp/main_content/000537947.pdf H30年
22:44:54
(Toybox) FetchTitle: (application/pdf; 118 KB)
22:45:20
<yamano> 国の発表しているデータなので信用性はある。
22:45:51
<yamano> そして
22:45:52
(Toybox) FetchTitle: 主要税目の税収（一般会計分）の推移 : 財務省
22:46:15
<yamano> 最後の方、平成25年から26年にかけて一気に増えている。
22:46:45
<yamano> そもそもこのデータが信用できない、つまり財務省が信用できないと言われればそれまでだが
22:47:02
<yamano> その場合は覆す資料は私はないかなぁ
22:47:30
<NM> 「消費税を増税すると税収が下がる」というのは、増税直後の冷え込みや、これまで法人税減税などとセットで行われていたのを都合良く解釈したものが多くて
22:48:06
<NM> 2014年の純増税でちゃんと税収が増えたことはあまり知られてない
22:49:51
(Toybox) FetchTitle: 消費税と税収の関係をグラフ化してみる(最新) - ガベージニュース
22:50:02
<hir_CF_> 短期的には増えるが長期的に減るようだな。
22:51:00
<syamo> 消費税が増えれば増えるほど、アイドルやプリキュアの人数が増える
22:51:19
<syamo> 消費税30％になればＡＫＢ144
22:51:58
<syamo> プリキュアは72人まで増える
22:52:03
<yamano> ちょっとデータ探している最中だけど、今のガベージニュースの推移ってGDPと連動してない？
22:52:49
<syamo> 72人もいると、尺がたいへんなので8クールになります
22:52:51
<yamano> （GDPが下がればそれだけ消費税も下がる
22:53:13
<NM> >「消費税をアップしても中長期的には税収全体は増加しない・していない」
22:53:27
<NM> の後の文章をちゃんと読めば
22:53:34
<syamo> ＡＫＢ148はそれぞれ、シングル別々発売すれば
22:53:38
<NM> そこに飛びついてもだめなのは分かると思うが。
22:53:41
<syamo> もうけが天文学的だ！
22:54:07
<NM> >日本のデフレ状態への突入のタイミングがほぼ一致しているため、一般税収の中長期的な減退傾向が、消費税だけに責があるとは言い難い。
22:56:00
! CHOBOJA (Remote host closed the connection)
22:56:21
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@p1198247-ipngn7501souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き
22:57:59
! CHOBOJA (Remote host closed the connection)
22:58:19
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@p1198247-ipngn7501souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き
22:59:09
<yamano> そもそも、所得税と法人税の税収がガクッと下がってることに関しては
22:59:17
! syamo (Quit: Leaving...)
22:59:21
<yamano> なにもコメントが無い
22:59:44
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
22:59:44
(Toybox) FetchTitle: 経済を良くするって、どうすれば
22:59:46
(Toybox) FetchTitle: (application/pdf; 70 KB)
23:00:15
<NM> ここのブログは一貫して消費増税反対派だが、数字をフェアに見てるので参考になる
23:00:44
<NM> だからこそ「増税派の言い分もなんとなく分かる」気分になる訳だ。
23:01:01
<yamano> 一般会計税収が下がっているH21年を見ると法人税、消費税の落ち込みが主な原因であることがわかる。
23:01:24
<yamano> （なおH20年がいわゆるリーマンショックです
23:02:36
<NM> 「アベノミクスに成果はない。消費増税すべき」と言っている池田信夫あたりと同じところを見ていて全く違うことを言っているのが面白い
23:03:09
<yamano> H2年から見ていくと、このときが税収の最高値。所得税による税収がピーク。そこから下がってH9年に一度上がっている。ここでは消費税増税がその効果を果たしているね。
23:03:55
<yamano> そこから税収は下がっているが、消費税は平年並みで所得税、法人税が下がっていることが原因とわかる。
23:04:48
<yamano> H12年（2000年）でそれら所得に関する税が盛り上がり、またH15年（2003年）にかけて下がっている。
23:05:38
<NM> 「増税のせいで景気が腰折れした」ということにしたいのだと思うがそれだけじゃないよなあ
23:06:07
<Marcy> むしろこれらのグラフからわかるのは
23:06:17
<yamano> H15年～H19年（2007年）にかけては法人税の税収が上がったため全体の税収が増えている。
23:06:33
<Marcy> 「消費税は安定した税源である」って事実だよなぁ
23:06:37
<yamano> うむ。
23:07:00
<yamano> おもに所得で変動する税である所得税、法人税の影響が大きいね。
23:07:12
<Marcy> せやなー
23:07:18
<NM> こんだけ国内で災害が続くと、所得税や法人税は本当に水物だとしか。
23:08:11
<hir_CF_> 安定した税源ってあかんのでは
23:08:35
<hir_CF_> 税制としてみると不公平極まりない
23:08:43
<yamano> 何故？
23:09:27
<NM> むしろ安定しない税収に従って国家を運営することの方が危ない
23:09:33
<yamano> 利益に関する税というのは儲けた額の割合に関する税、消費に関する税というのは使った額の割合に関する税で
23:09:41
<hir_CF_> 税金取られる側の事情を一切斟酌しないってことやし。
23:09:48
<yamano> 公平性という点からすると、どちらも言い分はある。
23:10:10
<Marcy> 普通は取られる側の事情は制度によって斟酌されることはないよ
23:10:19
<Marcy> 消費税に限らない
23:10:39
<Marcy> それは個別に相談して同行してもらうべき案件だ
23:10:41
<Marcy> どうこう
23:11:10
<NM> 全体で見ればいくつも安全弁があって
23:11:17
<Marcy> そのためのシステムは税制とは別
23:11:22
<NM> それぞれ相互作用して良いあんばいになるように作られている
23:11:27
<Marcy> うむ
23:12:18
<Marcy> 税にせよ、年金や保険料のような社会保障費にせよ
23:12:29
<NM> 税制が不公平であるならば、社会保障システムの方で調整するようになってるはず
23:13:01
<NM> いろいろ手続きめんどいけど。
23:13:06
<Marcy> 役所の然るべき部門に相談すれば、免除なり軽減なり分納なり出来るシステムは用意されている
23:13:56
<yamano> ごせんちょうえんください。（そうだん
23:15:38
! CHOBOJA (Remote host closed the connection)
23:15:59
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@p1198247-ipngn7501souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き
23:17:23
<Marcy> しかし
23:17:44
<Marcy> ガベージニュースの記事3度ほど読み直したが
23:17:50
<Marcy> ちょっと酷いなこりゃ
23:18:07
<yamano> 途中で頭がいたくなってくる
23:18:18
<Marcy> 故意にかどうかは分からないがミスリードを誘う文章になっている
23:19:27
<NM> 不破氏はずっと増税反対派（財政出動派）で最近はポジショントークがきついなあと微妙な気分に。
23:19:57
<yamano> 消費税と一般会計税収（税収全体）との関係はもう終わった話なのでいいとして
23:20:36
<yamano> 日経平均株価を景気動向に持ち出す意味もわからない
23:21:31
<Marcy> まあ指標のひとつではあるので、そこはわからなくはない（適切かどうかは置く）が
23:22:09
<Marcy> ＞今回作成したグラフから、「日本における過去の経験則として」把握できるのは、「消費税をアップしても中長期的には税収全体は増加しない・していない」との相関関係的事実。税率を上げれば、直前までの駆け込み需要は期待できるものの、それ以降は経済活動が縮小萎縮し、市場での金周りが悪くなる。結果的に「利益
23:22:09
<Marcy> に対して」発生する税収が減るのは当然の話。経済促進を推し量るために「経済特区」と称し、さまざな優遇税制措置を取る、逆のパターンを考えれば理解は容易くなる。
23:22:34
<Marcy> 直後にこう書いちゃうのはちょいと悪質だなぁ
23:23:53
<yamano> その文章は何度読んでも趣旨がわからなかった
23:24:42
<Marcy> 経済活動の萎縮を消費増税に帰結するように読めなくはない書き方をしている
23:27:07
<Marcy> 実際に経済特に消費が萎縮したのが税収減の主要因であれば
23:27:32
<Marcy> その影響が一番現れるのは消費税収額のはずなんだがなぁ
23:28:53
<Marcy> （実際に一般会計額と連動してるのはyamano氏の出したグラフのとおり、法人税と所得税である
23:28:57
<yamano> その場合、消費自体が冷え込むことになるから、割合である消費税税収に直結するはずなんだよねぇ
23:29:04
<Marcy> うむうむ
23:31:18
! CHOBOJA (Remote host closed the connection)
23:31:39
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@p1198247-ipngn7501souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き
23:31:55
<Marcy> 全体の印象としては
23:33:17
! CHOBOJA (Remote host closed the connection)
23:33:19
<Marcy> 「消費増税反対の結論ありき」で書かれているので、データの取り扱いや制度の検証がちぐはぐになってる、ってとこかな
23:33:37
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@p1198247-ipngn7501souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き
23:33:45
<Marcy> ＞さらに消費税は逆進性の傾向が大きいので、貧富の差が拡大するばかり。解消のために軽減税率を導入すればよいとの話もあるが、それでは一律に税金をかけて手続きを容易にするという消費税の存在意義がなくなる。それこそ消費税を撤廃して物品税などかつての租税体制に戻した方がマシになる。
23:34:46
<Marcy> この部分に関しても、海外で実際に消費税を導入してる国のほとんどで軽減税率が導入されてる事実には触れてないしね
23:35:17
! cos0 (Quit: Leaving...)
23:36:56
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23:37:17
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@p1198247-ipngn7501souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き
23:37:49
<yamano> 海外でできているからといって日本でも面倒なことをしろというのは理屈にあわないので、上の2文目だけは同意するかな。
23:38:06
<yamano> ただその話はすでにやったので割愛。
23:38:30
<Marcy> そこはまあポジションの違いやからなぁ
23:38:52
<Marcy> ただまあ記事としてはフェアではない
23:39:10
+ cos0 (cos0!cos0@p51030-ipngn200201okayamahigasi.okayama.ocn.ne.jp) to #もの書き
23:39:10
<Marcy> （正しいかどうかではなく
23:40:09
<yamano> 全体としては読み手に消費税増税反対の印象を持たせるように資料と主張を選んで持ってきている感はあるねえ
23:42:36
! CHOBOJA (Remote host closed the connection)
23:42:57
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@p1198247-ipngn7501souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き
23:44:35
! CHOBOJA (Remote host closed the connection)
23:44:55
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@p1198247-ipngn7501souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き
23:45:34
<Marcy> まあ小論文であれば「恣意的なデータの引用はやめなさい」と指導が入るやつだな
23:46:54
! CHOBOJA (Remote host closed the connection)
23:47:14
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@p1198247-ipngn7501souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き
23:47:27
+ seiryuu (seiryuu!seiryuu@ppp-223-24-4-68.revip6.asianet.co.th) to #もの書き
23:47:33
<SiIdeKei> コンビニのイートインに対して課税率を変える、などの話を見ていると
23:47:56
<SiIdeKei> これぜったい回避策取ってくるよなあ、って生暖かい気持ちになっている。
23:48:40
<Marcy> あの辺の話は軽減税率導入賛成のぼくであっても
23:48:43
<SiIdeKei> コンビニの真横に、経営者が違う（ということになっている）イスとテーブルと電気ポット完備のプレハブ小屋が出来たりするんだ（目ん玉ぐるぐる
23:49:05
<Marcy> 「英国式のめんどくさいとこまで真似する必要はないんやで？」って気分にはなる
23:49:34
<SiIdeKei> イスがなければ良いんだろ、と、立ったまま食べやすい食品が増えるかも知れない。
23:50:54
! CHOBOJA (Remote host closed the connection)
23:51:09
<SiIdeKei> ……駅の立ち食い蕎麦屋も、場合によっては軽減税率の対象にならないか？
23:51:14
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@p1198247-ipngn7501souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き
23:51:47
<SiIdeKei> まあ、あまり変な基準で税率変えんな、というのが、この辺における僕の考え。
23:52:14
<yamano> 立ち食い蕎麦屋に関しては10％で行くだろうねぇ
23:52:51
<Yaduka> 食い物関係は据え置きで良いじゃねぇかねぇ
23:52:55
<SiIdeKei> 使い捨ての容器で持ち帰れるようにして、店の外で召し上がってください、とした場合
23:53:00
<Yaduka> むしろ下げてどうぞ。
23:53:37
<SiIdeKei> コンビニのイートインとどこが同じでどう違うんだ、ってな話になるんでな。
23:54:34
<SiIdeKei> ちょいと昔には、ほんとに『容器台』を別途取って、列車の中に持って帰って食えるそばとかあったんだよ、確か。
23:54:50
<SiIdeKei> 今はそんなのやってるところないと思うが。
23:54:51
<Marcy> あったあった
23:54:58
<Yaduka> 餃子の王将も容器台取ってるな……
23:55:07
<SiIdeKei> 容器代、の間違い。
23:55:51
<SiIdeKei> だから、軽減税率やりたきゃ、もっとはっきりした基準でやれ、というのが僕の考え。
23:56:11
<yamano> https://keigen.smaregi.jp
23:56:11
(Toybox) FetchTitle: まるわかり軽減税率
23:56:13
<Yaduka> 財務省の人間も良く分かってないんだから仕方ないんでは
23:56:25
<SiIdeKei> あくまで個人的な考えだから、賛否あって当たり前だと思うが
23:56:45
<NM> まあそこは今からでも細かいところを直すなりなんなりして
23:56:50
<NM> 良いあんばいにしていただきたい
23:56:54
! seiryuu (Read error: Connection reset by peer)
23:56:54
<SiIdeKei> こんな『ふわっとした基準』で税金決められたら、たまったもんじゃない。
23:56:56
<yamano> 結局持ち帰りの容器に入れているかどうかで形式的に分けるんじゃないかな
23:57:22
<yamano> 売るほうはもっと大変で
23:57:30
+ seiryuu (seiryuu!seiryuu@ppp-223-24-4-68.revip6.asianet.co.th) to #もの書き
23:57:47
<yamano> いちいち提供したサービスに合わせて税率を変えなきゃならない
23:58:24
! seiryuu (Remote host closed the connection)
23:58:33
<SiIdeKei> ハンバーガーとかはたいてい『お持ち帰りですか？』って聞くから『そうです』って言われれば８％になるんだろうが
23:58:50
<yamano> 売上額の2％程度の差のためにそれ以上のコストをかける形になりそう
23:58:51
<SiIdeKei> そのまま店の中で袋開けて食いだしたら
23:59:01
<SiIdeKei> これ、脱税行為になるんか？
23:59:48
<SiIdeKei> とか