#もの書き 2019-06-27
| 発言数 | 112 |
|---|---|
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00:03:07
+ syamo (syamo!syamo@240f:a1:b6f2:1:c182:fd0f:e7c3:a838) to #もの書き
00:29:38
! syamo (Remote host closed the connection)
01:20:05
! LizardMen (Quit: カジートが背後を守るよ)
02:00:24
koi-chan[away] -> koi-chan
02:10:17
! Balyoshi (Ping timeout: 255 seconds)
02:18:19
koi-chan -> koi-chan[away]
02:50:37
+ symm (symm!symm@193-178-51-40.broadband.tenet.odessa.ua) to #もの書き
02:58:11
! syo (Quit: Leaving...)
05:38:18
! imo (Quit: Leaving...)
05:49:19
! symm (Quit: Leaving...)
06:07:23
+ aspha (aspha!UserID@p401088-ipngn200407otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き
06:35:01
+ yamano (yamano!yamano@58-70-197-246f1.wky1.eonet.ne.jp) to #もの書き
06:35:12
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
07:24:59
+ LizardMen (LizardMen!LZD@user19043.gctv.ne.jp) to #もの書き
07:40:05
! LizardMen (Quit: TENNOのエントリーだ！)
07:45:40
! yamano (Ping timeout: 260 seconds)
08:41:29
+ ponzz_ (ponzz_!ponzz@63.49.30.125.dy.iij4u.or.jp) to #もの書き
08:44:14
! ponzz (Ping timeout: 245 seconds)
09:03:10
+ hir_CF_ (hir_CF_!hir_cf@p1473195-ipngn200914kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き
09:04:44
! hir_CF (Ping timeout: 255 seconds)
09:04:59
+ syamo (syamo!syamo@240f:a1:b6f2:1:bdc0:2d3f:c8b4:2787) to #もの書き
09:05:13
! syamo (Client Quit)
09:05:19
+ syamo (syamo!syamo@240f:a1:b6f2:1:bdc0:2d3f:c8b4:2787) to #もの書き
09:53:30
! hir_CF_ (Read error: Connection reset by peer)
10:12:55
+ hir_CF (hir_CF!hir_cf@p1181087-ipngn200509kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き
10:21:13
! hir_CF (Read error: Connection reset by peer)
10:26:45
+ hir_CF (hir_CF!hir_cf@p889181-ipngn200708kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き
10:37:07
! hir_CF (Read error: Connection reset by peer)
10:57:05
+ AizawaYuMBA (AizawaYuMBA!aizawayumb@i223-219-31-240.s41.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
10:57:29
<AizawaYuMBA> TRPGの「補助輪」だけど
10:58:07
<AizawaYuMBA> 思い返すにD&Dの３E以降はDMGでガイドは充実しているけど
10:58:23
<AizawaYuMBA> 「補助輪」的ルールはそこまで多くないような気がする
10:58:35
<NM> そこは例えば
10:58:37
<AizawaYuMBA> まあ、「オールドスクールスタイルTRPG」だよなぁ
10:58:59
<NM> 「DMはPCが死にそうになったらダイスをごまかしてでも救え」とDMGに書いてあるのをルールだと思うかどうかによる
10:59:37
<AizawaYuMBA> うーん
10:59:51
<NM> あれは日本人的な意味でのルールではないかもしれないが、規範ではあるので金科玉条のように守る人だっているだろう
11:00:41
<NM> こういうのは「補助輪」と言って良いように思われる
11:00:50
<AizawaYuMBA> ふむ
11:01:12
<NM> DMがイイかんじにバランスを調整できていれば要らなくなるはずのものだからだ。
11:01:24
<AizawaYuMBA> なんか宗教の聖典をどこまで守るかみたいだな
11:01:29
<NM> うむ
11:01:42
<NM> ゴールデンルールも規範のひとつだな
11:03:14
<AizawaYuMBA> えーでもそれならハンドアウトとかどうなるんだろう＞補助輪
11:03:22
<AizawaYuMBA> ＞いらなくなるはずのもの
11:03:42
<NM> GMが不要だと思うなら使わなければいい、という点では補助輪と同じだな
11:03:48
<NM> 僕もほとんど使わない
11:04:07
<NM> 準備すんのめんどいので。
11:04:28
<AizawaYuMBA> ふむ
11:04:54
<AizawaYuMBA> あれ、じゃあ補助輪と言うなら車輪もあるわけだ
11:05:16
<AizawaYuMBA> 何輪か知らないけど
11:05:27
<NM> ないかもしれない
11:05:33
<AizawaYuMBA> ＃まあ例えが自転車なんで……
11:05:44
<NM> てか
11:05:59
<NM> そもそも補助輪の話を最初にしたのは僕ではないので
11:06:20
<NM> 僕は「その原義に従うならあれもこれも本質的には補助輪だよね」という話をしている
11:06:53
<NM> 補助輪を全て外せば究極的には即興劇が残る
11:07:06
<NM> それが何輪なのかは僕にはわからない。
11:07:32
<AizawaYuMBA> これが原点かなあ
11:07:38
<AizawaYuMBA> 『運用ルール（補助輪）』と『選択ルール』の違い：（・＿・） : 紙魚砂日記 https://simizuna.exblog.jp/17956733/
11:07:39
(Toybox) FetchTitle: 『運用ルール（補助輪）』と『選択ルール』の違い：（・＿・） : 紙魚砂日記
11:08:38
<NM> CoCの正気度ルールは最古の、成功したロールプレイ支援ルールのひとつだが
11:09:04
<NM> （これ言ったのsfさんだった気がするけど忘れた）
11:09:19
<NM> それでも「不要だ」という人はいるんだ。
11:10:30
<AizawaYuMBA> ふむ
11:12:09
<AizawaYuMBA> 即興劇になってしまうとそれはもはやゲームなのか？ という気がしてくる
11:12:19
<NM> ゲームとして成立する即興劇もある
11:12:23
<AizawaYuMBA> まあ現劇も英語では「GAME」といいますが
11:12:27
<NM> そこはインプロをしらべれ
11:12:56
<NM> でまあ、インプロまでいくのは極論であるのは前提として
11:12:59
<AizawaYuMBA> ＃「ENDGAME」とは「終劇」といいます
11:13:33
<NM> 「CoCがあれば他はいらない」という極論が目指しているのは、本質的にはインプロを目指しているようなもの
11:14:32
<NM> 個人的にはそれはまあ限界あるよね、と思うけど、別に何を指向しようとそれは本人の自由である
11:14:59
<NM> んで
11:15:26
<NM> CoCやってる人の中にはそこに限界を感じてコミュニティから出てくる人もいるよね
11:15:58
<AizawaYuMBA> うみゅ
11:19:18
<AizawaYuMBA> まあそれでこの前の話になるというわけか
11:19:36
<NM> うん
11:21:17
<NM> なので僕は「何を補助輪というか、もしくは補助輪という言い方が正しいのか」について特にこだわりはない。単にとりあえずいちいち説明しなくてよさそうな気がしたから使っているだけだ
11:21:51
<AizawaYuMBA> なるほど
11:21:59
<NM> 異論があるならそこは各自でイイ感じに修正して欲しい
11:22:11
<AizawaYuMBA> にゅるん
11:22:36
+ syo (syo!syo@catv076-060.lan-do.ne.jp) to #もの書き
11:23:03
<ao_MBP> 運動場に描かれたコースのラインとか的な感じ（別に踏み越えてもなにもないがコースに沿って走るべき的な）と受け取ったけど、まあややこいね。
11:23:33
<NM> そこはDMGの話と一緒で
11:23:48
<NM> どこまでがOKなのかはそれぞれ基準が違うよね
11:24:14
<NM> オープンダイスじゃないと公平感が保てないという空気のあるテーブルで、DMがダイスを誤魔化したらマズイ訳だ。
11:24:53
<NM> そこはそれぞれがDMGの記述をイイ感じに翻訳して使うしかない
11:25:53
<ao_MBP> 和訳前の英語版のルールの方がよかった話みてえな…（間違ってる例なのはわかってる）
11:26:12
<NM> ｗ
11:33:06
+ hir_CF (hir_CF!hir_cf@p889181-ipngn200708kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き
12:19:37
! syamo (Ping timeout: 272 seconds)
12:31:04
+ syamo (syamo!syamo@240f:a1:b6f2:1:fd10:bcf3:19d:dca7) to #もの書き
12:35:46
+ hir_CF_ (hir_CF_!hir_cf@p889181-ipngn200708kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き
12:37:35
! hir_CF (Ping timeout: 255 seconds)
13:20:47
! Balyoshi (Ping timeout: 255 seconds)
14:11:43
! syamo (Ping timeout: 272 seconds)
14:14:52
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
14:16:06
! hir_CF_ (Read error: Connection reset by peer)
14:16:46
+ hir_CF (hir_CF!hir_cf@p889181-ipngn200708kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き
14:19:56
! arca (Quit: Leaving...)
14:23:14
+ syamo (syamo!syamo@240f:a1:b6f2:1:108a:e0be:eecf:260f) to #もの書き
14:31:38
! syamo (Remote host closed the connection)
15:21:47
+ arca (arca!arca@KD106167205203.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
15:43:32
+ ao_MacB (ao_MacB!ao_macb@fs76eefb0e.tkyc628.ap.nuro.jp) to #もの書き
15:54:12
! kairi (Read error: Connection reset by peer)
17:30:33
! AizawaYuMBA ()
17:48:49
+ meltdown (meltdown!meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) to #もの書き
18:35:49
+ LizardMen (LizardMen!LZD@user19043.gctv.ne.jp) to #もの書き
18:52:24
+ NO_XX (NO_XX!anyone-in-@p795098-ipngn3701yosida.nagano.ocn.ne.jp) to #もの書き
18:52:35
! NO_XX (Client Quit)
18:55:36
+ emrio (emrio!emrio@user25-114.rcn.ne.jp) to #もの書き
18:55:41
<emrio> 今晩和
19:00:31
<emrio> 移動します
19:00:34
<emrio> また今度
19:00:44
- emrio from #もの書き
(Leaving...)
20:12:52
+ yamano (yamano!yamano@58-70-197-246f1.wky1.eonet.ne.jp) to #もの書き
20:28:29
! ao_MacB (Quit: Leaving...)
20:48:08
<Marcy> TRPGの面倒なとこは
20:48:54
+ akiraani_ (akiraani_!akiraani@KD106180001075.au-net.ne.jp) to #もの書き
20:49:03
<Marcy> サークルごとの空気とか、プレイスタイルとか、果てはTRPG始める前のバックグラウンドとか
20:49:37
<Yaduka> みんな酒のんで幸せになってからすればOK
20:49:42
<Marcy> そう言うあれこれでアプローチが全然違ってくるんで、一概に一般化できないとこだよなぁ
20:50:46
<Marcy> 30年ほど前の（日本での）ごく初期ですら
20:50:47
! akiraani (Ping timeout: 255 seconds)
20:51:35
<Marcy> SLGやウォーゲームから入った層とゲームブックから入った層、リプレイから入った層では
20:52:03
<Marcy> ゲームに求めるものがそれぞれ違ってて確執もあった
20:52:15
<akiraani_> 今だとTCG層、卓ゲ層とかいるもんなー
20:53:01
<Yaduka> うちはリプレイからではあったが、バトテとかも嗜んでたし、まあ、いろいろ雑食めいてた。
20:53:17
<Yaduka> ただ、CoCだけはやったことなかったな……
20:54:45
<Marcy> CoCはHJが箱出してた時期にやりこんだ
20:55:31
<akiraani_> CoCは今昔でプレイスタイル全然違うだろうなぁ……
20:56:30
<Marcy> 動画のようなプレイが流行ってるなら
20:56:38
<Marcy> まあ大分違うねー
20:56:51
<Yaduka> いや、20年以上前の話なんで
20:57:04
<Marcy> んでまあ
20:57:14
<Yaduka> その時点でうちの周りにはCoCユーザーいなかったんだ
20:57:38
<Marcy> 当時から「CoCはいかに発狂するかを楽しむゲーム」みたいな勘違いはあった
20:58:27
! LizardMen (Quit: TENNOのエントリーだ！)
21:00:04
+ LizardMen (LizardMen!LZD@user19043.gctv.ne.jp) to #もの書き
21:00:43
<Yaduka> まあ、クトゥルフ神話世界を楽しむゲームだったしね
21:01:01
<Yaduka> それよりもゴーストハンターを遊んでたな……
21:03:45
<Marcy> 二昔前に馬場論が流行った時に、あれこれ論争があったが
21:04:23
<Marcy> あれはバックボーンにSLGやウォーゲームを持ってる人間にとっては
21:04:53
<Marcy> すとんと腑に落ちるし、正しい（と感じる）主張だった
21:05:19
<Marcy> ただし万人にとって正しいかというとそんなことはない
21:05:53
<Marcy> 故に色んなとこで物議を醸したんであるね
21:06:45
<Yaduka> 割と馬場論は鼻先ではーん、というくらいでしたけどね
21:07:09
<akiraani_> 馬場講座論争で覚えてるのは、そば湯が邪道なのか論争で「そば講座」なるものがあって、パロディかと思うほど騒ぎ方が似てるってネタしかもう覚えてないなｗ
21:08:55
<Marcy> ぼくは元々中二病の頃にウォーゲームから入った人間なんで
21:09:28
<Marcy> なるほど一理はあるとは感じた＜馬場論
21:10:33
<Marcy> ただ断定形で主張する内容じゃねぇんじゃねぇかなぁ、とは思った
21:13:14
<akiraani_> 分析方法の一種であって、万能論ではなかったしねぇ
21:13:19
<NM> まあシナリオモジュール化論とかは
21:13:39
<NM> 今のシャドウラン第5版のルールブックほとんどコピペかっていうレベルで同じ事書いてるので笑う
21:14:05
<Marcy> あーｗ
21:20:50
+ H_Aoi (H_Aoi!H_Aoi@180-146-38-239f1.hyg2.eonet.ne.jp) to #もの書き
22:12:08
+ kairi (kairi!UserID@i114-187-208-100.s41.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き
22:27:33
+ syamo (syamo!syamo@240f:a1:b6f2:1:68cb:edd4:af40:f76d) to #もの書き
22:35:48
<aba[AWAY]> 馬場講座のどこが駄目なのかと言うと
22:36:58
<aba[AWAY]> 自分達が最高と思うプレイスタイル以外は総て見下す書き方。
22:38:48
<aba[AWAY]> いわゆる対立煽りになってる
22:43:43
<NM> それは別に技術論の有効性を損なうものではないなあ
22:44:11
<NM> 「駄目な点」であるところに異論はないが。
22:49:22
! chita (Quit: Leaving...)
22:49:49
<Marcy> まあだから
22:50:01
(Marcy) >21:09 (Marcy) なるほど一理はあるとは感じた＜馬場論
22:50:01
(Marcy) >21:10 (Marcy) ただ断定形で主張する内容じゃねぇんじゃねぇかなぁ、とは思った
22:50:10
<Marcy> 当時こう感じたのよね
22:50:36
<NM> まあだいたいうちも同じ。
22:51:11
<aba[AWAY]> 私の周囲には
22:51:55
<aba[AWAY]> コンベンションの度にプリントアウトした束を持って来て、語り、他スタイルをDisる人物が
22:52:25
<aba[AWAY]> 居たので……
22:52:32
<Marcy> 南無い
22:53:41
<NM> なむなむ
23:19:46
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
23:35:39
! aspha (Quit: See you...)
23:38:33
! syamo (Ping timeout: 272 seconds)
23:50:04
+ syamo (syamo!syamo@240f:a1:b6f2:1:1579:9f2e:51:f06a) to #もの書き
23:57:20
! hir_CF (Read error: Connection reset by peer)
23:57:36
! syamo (Remote host closed the connection)
23:59:20
+ hir_CF (hir_CF!hir_cf@p1428104-ipngn200910kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き