#もの書き 2019-12-11
| 発言数 | 132 |
|---|---|
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00:04:10
! syamo (Remote host closed the connection)
00:38:46
GMsh -> ash
00:39:15
! ash (Quit: 無問題)
01:13:20
! yamano (Ping timeout: 244 seconds)
01:40:46
! LizardMen (Quit: みなさーん！もう朝ですよー！)
02:59:21
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
03:58:25
! syo (Quit: Leaving...)
04:49:18
! CHOBOJA (Ping timeout: 244 seconds)
05:35:36
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@220.116.45.48) to #もの書き
06:32:59
+ Kannna (Kannna!Kannna@softbank126036106010.bbtec.net) to #もの書き
06:36:42
! CHOBOJA (Ping timeout: 276 seconds)
06:36:55
! Kannna (Quit: Leaving...)
06:39:00
+ aspha (aspha!UserID@p252031-ipngn200308otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き
07:06:45
+ yamano (yamano!yamano@121-80-23-147f1.shg1.eonet.ne.jp) to #もの書き
07:23:33
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@220.116.45.48) to #もの書き
07:38:43
+ V-zEn_S6 (V-zEn_S6!v-zen_s6@4.19.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き
08:10:17
! V-zEn_S6 (Ping timeout: 244 seconds)
08:16:21
! Take-D (Quit: Leaving...)
08:34:18
+ syamo (syamo!syamo03@240f:a1:b6f2:1:da08:276f:a9c7:f316) to #もの書き
08:37:05
+ V-zEn_S6 (V-zEn_S6!v-zen_s6@4.19.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き
09:11:40
+ syo (syo!syo@catv076-060.lan-do.ne.jp) to #もの書き
09:50:18
! syamo (Remote host closed the connection)
09:50:22
+ yamano_ (yamano_!yamano@121-80-23-147f1.shg1.eonet.ne.jp) to #もの書き
09:51:41
+ syamo (syamo!syamo03@240f:a1:b6f2:1:da08:276f:a9c7:f316) to #もの書き
09:51:42
! yamano (Ping timeout: 276 seconds)
10:28:25
+ akiraani (akiraani!akiraani@KD106180009120.au-net.ne.jp) to #もの書き
10:28:45
! akiraani_ (Ping timeout: 244 seconds)
10:38:30
! CHOBOJA (Ping timeout: 276 seconds)
10:45:42
! V-zEn_S6 (Ping timeout: 240 seconds)
11:23:56
+ akiraani_ (akiraani_!akiraani@KD106180009120.au-net.ne.jp) to #もの書き
11:27:45
! akiraani (Ping timeout: 272 seconds)
11:57:42
+ V-zEn_S6 (V-zEn_S6!v-zen_s6@4.19.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き
12:02:21
! V-zEn_S6 (Ping timeout: 276 seconds)
12:58:04
+ akiraani (akiraani!akiraani@KD106180009120.au-net.ne.jp) to #もの書き
13:00:39
! akiraani_ (Ping timeout: 244 seconds)
13:26:43
+ syamo01 (syamo01!syamo03@240f:a1:b6f2:1:da08:276f:a9c7:f316) to #もの書き
13:26:58
! syamo01 (Remote host closed the connection)
13:31:07
! syamo (Remote host closed the connection)
13:32:25
+ syamo (syamo!syamo03@240f:a1:b6f2:1:da08:276f:a9c7:f316) to #もの書き
13:34:16
+ syamo01 (syamo01!syamo03@240f:a1:b6f2:1:da08:276f:a9c7:f316) to #もの書き
13:34:30
! syamo01 (Client Quit)
13:35:04
+ syamo01 (syamo01!syamo03@240f:a1:b6f2:1:da08:276f:a9c7:f316) to #もの書き
13:35:34
! syamo (Remote host closed the connection)
13:35:35
! syamo01 (Read error: Connection reset by peer)
13:36:52
+ syamo (syamo!syamo03@240f:a1:b6f2:1:da08:276f:a9c7:f316) to #もの書き
13:40:03
! syamo (Remote host closed the connection)
13:41:10
+ syamo (syamo!syamo03@240f:a1:b6f2:1:da08:276f:a9c7:f316) to #もの書き
13:53:21
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@121.128.66.233) to #もの書き
13:53:33
! CHOBOJA (Client Quit)
14:32:06
! syamo (Remote host closed the connection)
15:20:45
+ ao_MacB (ao_MacB!ao_macb@fs76eefb0e.tkyc628.ap.nuro.jp) to #もの書き
16:32:06
+ akiraani_ (akiraani_!akiraani@KD106180009120.au-net.ne.jp) to #もの書き
16:34:33
! akiraani (Ping timeout: 244 seconds)
18:22:20
+ meltdown (meltdown!meltdown@p5711006-ipoe.ipoe.ocn.ne.jp) to #もの書き
19:41:41
+ Kannna_JIKKA (Kannna_JIKKA!kannna@g219-100-239-008.scn-net.ne.jp) to #もの書き
19:41:47
<Kannna_JIKKA> ＃ばんはぁ
20:17:55
+ zigutabi (zigutabi!zigutabi@118-86-163-3.kakt.j-cnet.jp) to #もの書き
20:32:46
! ao_MacB (Quit: Leaving...)
20:32:59
<zigutabi> なろう養護が実は最大のなろうアンチなのではと思ってしまった件 http://yomisoku.com/archives/post-18292.html
20:32:59
(Toybox) FetchTitle: (タイトルなし)
20:33:47
<zigutabi> 引用：そして読者にしてもわざわざ素人の書いたオリジナリティたっぷりの一次創作なんて読みたくないんだよ
20:34:26
<NM> 一面の真実ではあるなあ。
20:36:16
<akiraani_> おそらく、最初の1巻は手堅く売れるという実績があるんだろうな。なろう発って看板だけで
20:36:27
<NM> うーん
20:37:13
<zigutabi> 素人の子慣れていない一次創作は想像力の欠如が目立つ ＞＞実際、中学の時に書いた小説を母ちゃんに見せたら、有りえない没になった
20:38:09
<NM> 手堅いいうてもそれは出版サイドの話であって
20:38:22
<NM> 作者の労力に見合う印税にはなってないと思う
20:39:22
<akiraani_> 一種のフリーライドみたいなもんか
20:40:34
<zigutabi> 最も、素人の一次創作だというなら、J.R.R.トル―キンの『指輪物語』も含まれる。なお、トル―キンの職業は文献学者であって、小説家ではない
20:40:34
<NM> 1500円5千部でも3千部売れれば（2千部返本されなければ）黒字だからね
20:41:11
<akiraani_> まあ、読んで面白いかどうかが全てだから
20:41:59
<akiraani_> ＃読者としては
20:43:11
<zigutabi> 読者からすれば面白ければそれが全て。しかし、作者が心血注いだのか、楽しようとしたのかは読んでて分かる。
20:43:23
<NM> オリジナリティの高い作品というのは読者にとっては初期コストが高くつく
20:44:01
<NM> 素人作品という第一印象で期待感が低ければコストを払う段階で尻込みしてしまう
20:44:44
<NM> 活字中毒レベルの読書家はそんなん気にせず読むし、むしろ読みにくい素人の文章の真のオリジナリティを高く評価したりもするが
20:44:58
<NM> そういうのがうまくバズることは少ない
20:46:11
<akiraani_> 自分が読み飽きただけなのに、面白くないのは作品の質が悪いからって言い切っちゃう人多いし
20:46:47
<NM> 多いねえ
20:47:11
<akiraani_> あらすじがどっかで見たことあるって理由で作品をけなす人はだいたいこのパターンだよね
20:47:12
<Kannna_JIKKA> ふむ
20:47:45
<Kannna_JIKKA> （あぁ、やっぱり、そーゆータイプ＜あらすじがどっかで見たことあるって理由
20:47:50
<Kannna_JIKKA> （なっとく
20:48:38
<zigutabi> あらすじはあくまでも作品の方向性を読者に提示するものですからね
20:49:19
<akiraani_> あと、属性かぶりとか言い出す人も
20:50:00
<zigutabi> 青春恋愛劇だと思って中身見たらスクールデイズだったら初見は発狂する
20:53:25
<akiraani_> それは単なるスクールデイズなのでは
20:54:42
<Marcy> 個々の作品の出来不出来でなく、「なろう」だの「ラノベ」だののレッテルで全体を評価しようって時点で耳を傾ける価値はないというのがぼく個人の意見なわけだが
20:55:11
<zigutabi> あれは、ニコニコ動画、アニメの影響で知名度上がったけど、当時はびっくり仰天の大惨事だった
20:55:18
<Marcy> それでもまあ、世の中にはこの手の乱暴な総論で語りたがる人はなくならないね
20:55:37
<zigutabi> それはありますね
20:56:04
<yamano_> 講談社文庫から重厚な表紙をつけて売り出せば
20:56:14
<akiraani_> ただまあ、メディアの特性というのは明らかにあるので、それが嫌なら見ない方が良い、とは思うｗ
20:56:23
<yamano_> 中身がファンタジーでも評価は違うんだよね
21:01:53
<akiraani_> 作品にケチつける暇があったら、新しい作品掘り起こして紹介してくれ
21:02:58
<zigutabi> 自分が書きたいものを読者に読んでもらえるように工夫するのが王道
21:08:03
<akiraani_> いやー、実際問題として書き始めてみると、なんかよくあるパターン踏襲しちゃうってのはあると思うんだよね
21:08:24
<NM> 実際便利だからねえ
21:08:34
<akiraani_> ここだと「俺ならこう書く機動隊」って呼ばれてる現象
21:08:35
<zigutabi> んだ
21:10:24
<NM> ミステリ作家の米澤穂信は「先人が描いた豊潤な世界があるのだから、その中で遊びたい」とインタビューで答えている
21:10:27
<akiraani_> どうしても、まず設定から入っちゃうんだよね
21:11:10
<yamano_> あんまり日本ではシェアード・ワールドで話を作っていないよね。
21:11:23
<yamano_> （今出版しているモノでは
21:11:48
<akiraani_> SNEみたいな統制の取れた作家集団はなかなか生まれないし
21:12:04
<akiraani_> そもそも二次創作というジャンルでそういうの補完してる
21:12:22
<NM> スピンオフという形でのシェアード・ワールドが進んでいると見るべきでは
21:12:28
<NM> ……
21:12:37
<NM> 龍盤王朝……
21:12:41
<NM> （ごろり
21:12:59
<yamano_> 本家のサブキャラを動かす作品は結構みえるねえ
21:13:09
<NM> 龍盤七朝だった
21:13:16
+ H_Aoi (H_Aoi!H_Aoi@121-82-192-179f1.hyg2.eonet.ne.jp) to #もの書き
21:14:17
<yamano_> 本家の世界は使うけれど、本家の人物と全く関係しない人物を突っ込ませるモノはどういうのがあるのかなー？
21:15:09
<akiraani_> メアリー・スー……
21:17:36
<NM> 龍盤七朝シリーズは2作品の間に関わりはほぼ無かったな。2作品で終わってしまったが。
21:17:48
<yamano_> かなしみ。
21:18:34
<akiraani_> よくある話という説
21:22:01
<Marcy> シェアードワールドが流行らないのは何なのかねぇ、本当
21:22:12
<NM> 版権管理がめんどい
21:22:29
<akiraani_> 作品消費サイクルが早いとかは関係してそう
21:23:05
<NM> あーでも
21:23:19
<NM> 最近だと艦これを複数の作家が書いてるのはある意味シェアード・ワールドでわ
21:23:40
<NM> 千年戦争アイギスも複数作家いたはず
21:23:44
<Marcy> あー
21:24:05
<Marcy> ガルパンのコミックスピンオフ展開もそうかな
21:24:13
<yamano_> キャラクターも固定化されているので二次作品っぽいので
21:24:38
<Yaduka> え、FGO……
21:24:43
<NM> 二次創作がシェアード・ワールド需要を埋めてしまうので、なかなかそこから飛び抜けたものがないとか
21:24:51
<NM> そういう流れはありそう
21:25:02
<Marcy> うむー
21:25:06
<yamano_> なるほどねえ
21:25:11
<akiraani_> シェアードワールドに必要なのって、一番は「場」だろうと思う
21:25:15
<NM> うむ
21:25:28
<NM> あ
21:25:31
<NM> あるじゃん
21:25:45
<NM> ボカロ／ボイスロイド界隈
21:26:02
<yamano_> キャラクターだけ共通させて
21:26:10
<NM> キャラクター自体にはほとんどストーリーがないから二次創作とも言いがたく
21:26:18
<yamano_> 世界観その他のものは独立させているという形式かな
21:26:22
<NM> うん
21:26:29
<akiraani_> ニコニコモンズとか親作品、子作品の関係とか
21:26:41
<yamano_> その発想はなかったので、面白いね
21:26:42
<akiraani_> 場としての機能はおそらく世界地位整ってる
21:26:48
<Marcy> ＃そして話の頭に張られてたリンクを2スクロールほど読んだところで、お決まりの「なろう論」だなぁとそっとじ
21:27:07
<NM> Metoo
21:27:58
<akiraani_> スラッシュドットの日記にたまに書いてるなろう関連の話題を、なろうで書いたらけっこう面白い反応があったりするんだろうか
21:28:23
<Marcy> 東方Projectは展開としてはシェアードワールドっぽいんだけど、形式としては二次創作なんだよなぁ
21:29:00
<akiraani_> MMDとかは素材がかっちりしてる分シェアードワールドに近い展開してるものがあるよ
21:29:09
<akiraani_> ゲキド街とか
21:31:11
<NM> ボイスロイドの実況動画の中の一シーン（しばしば茶番と言われる）で
21:31:36
<NM> ボイスロイドが自分たちの薄い本（コッショリ本）を即売会に行って買うというのを見て
21:32:06
<NM> 「なるほど、この世界ではクローニングが普通で、同じ遺伝子配列の別人がたくさんいるんだな」と理解した時
21:32:44
<NM> これは意外と広大な世界が広がっているのではないか、と。
21:33:34
<akiraani_> 初音の花道というキーワードでぐぐるとそれを極めたみたいなのが引っかかりますよ
21:34:11
<yamano_> 違法コピー品は非嫡出子のようなものだけれど
21:34:30
<yamano_> 一度世に出てしまえば見分けがつかないのね
21:34:38
<yamano_> おもしろいせかい
21:36:21
<akiraani_> あとはなんというか、リプレイ作品とか
21:37:39
<akiraani_> ゲーム一つ一つがシェアードワールドみたいなものでしょ
21:44:23
! impulse (Quit: See you...)
22:01:54
+ impulse (impulse!impulse@softbank060113147010.bbtec.net) to #もの書き
22:11:21
<zigutabi> 筆が安定ない自分、世界観の同じ短編に路線変更を試みます。 単に生活の変化に影響受けやすいから安定ペースに書くのは無理だと学びました
22:16:29
! aba[f] (Quit: ごきげんよう)
22:26:17
+ aba[f] (aba[f]!aba@softbank126045142098.bbtec.net) to #もの書き
22:31:23
+ syamo (syamo!syamo03@240f:a1:b6f2:1:da08:276f:a9c7:f316) to #もの書き
22:45:03
<zigutabi> 最近、現代ダンジョン物がマイブームなので読んでいるのですが、チート＋レベル/ステータスを直接表現するのは、小説作品として考えた場合、新規PTメンバーが加わりにくくなるのではと思いました。
22:45:57
! Balyoshi (Quit: Leaving..)
22:46:07
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
22:46:25
<zigutabi> チート要素は限られた人間だけ分け与えられるからチートであって、新規パーティメンバーに付与していたらチート要素が薄くなる。
22:48:53
<zigutabi> レベル/ステータスが直接表示される方式だと、チートで強化されたLv100の主人公のところに、妹とか学校のヒロイン等のLv1のキャラが入ってくると、足を引っ張りに来たのかと見られかねない。
22:50:20
<zigutabi> 主人公と同じ土俵に立つためにはチート要素が必要になるのだが、その要素を主人公側が隠しているor隠さざる得ない状態だと、新メンバーに使えない。
22:50:58
<zigutabi> 結果、初期メンバーからずっと固定で物語のてこ入れが難しくなる。
22:55:31
<zigutabi> こうしてみると、過度なステータス表記は、表現の幅を狭めそうでやんす
22:55:39
<NM> まあ
22:56:05
<NM> チート側が壁してパワーレベリングで解決する話もわりと見る
22:58:21
<NM> レベル差を問題としないチート能力を持たせるとか（即死チートとか）
22:58:48
<zigutabi> 使い方、構成を考える必要はあるかなと思いました。
22:58:56
<NM> それはなんでもそうだ
22:59:12
<zigutabi> ですね
23:04:02
<zigutabi> レベル差を埋めるための「何か」を用意しないと、新メンバーが加入しづらいと感じました。
23:09:39
+ V-zEn_S6 (V-zEn_S6!v-zen_s6@4.19.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き
23:15:50
<NM> ステータス表記とかのシステムに関することは、見切り発車でやるとSAOの最新巻みたいにストーリーとの整合性で苦しい言い訳をすることになる
23:16:30
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
23:16:38
<zigutabi> SAOですらそうなるのですか
23:17:31
<NM> うん
23:18:30
<NM> SAOの場合は「主人公チームには今まで通り活躍して欲しい」「けどシステム的には主人公の強さをリセットしないとサバイバルレースにならない」というせめぎ合いの結果だが。
23:18:56
<zigutabi> 僕個人の意見としては、たかが1点の差ですらゲームデザイナーが四苦八苦しているのに、本筋と関わることがない小説で取り入れるのはどうなのかなと思ってました。
23:19:53
! OTE (Quit: Leaving..)
23:20:07
<NM> まあ引っかかるようなら使わなきゃええ話でな
23:20:29
<zigutabi> 今のところ使う予定ないです
23:20:55
<NM> 『異世界のんびり農家』みたいに、「実はステータスかレベルのようなものが存在するように見えるのだが、話には一切出てこない」という作り方もある
23:21:52
<zigutabi> そこは暈しているという感じですね
23:22:12
<NM> 村長の会話能力とか明らかにレベルアップしてるんだけど
23:22:27
<NM> そういうシステム的な面は一切出てこない
23:22:33
+ OTE (OTE!metral@flh2-133-204-25-32.osk.mesh.ad.jp) to #もの書き
23:22:50
<zigutabi> ステータスよりもキャラの言動に力を入れたいです。
23:23:05
<NM> よいのでわ
23:23:45
<zigutabi> 異世界魔王はその辺ちゃっかり抑えているように感じてます
23:26:11
<zigutabi> レベルが低いだけではなく、プレイヤースキル自体低い>>そりゃ、検証する度に死線を潜るのはごめんだわさ
23:27:50
! Kannna_JIKKA (Quit: Leaving...)
23:28:39
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@128.134.229.113) to #もの書き
23:31:09
<zigutabi> アニメになりますが、オーバーロードはLvとかありますが、ステータス表示がなくても演出で表現してました。
23:49:42
! V-zEn_S6 (Ping timeout: 240 seconds)