#もの書き 2020-03-06
| 発言数 | 746 |
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00:02:24
+ yamano (yamano!yamano@121-80-13-158f1.shg1.eonet.ne.jp) to #もの書き
00:11:44
! syamo (Remote host closed the connection)
00:24:00
GMsh -> ash
01:02:49
! ash (Quit: 無問題)
01:04:30
! yamano (Ping timeout: 240 seconds)
03:27:57
+ Kannna (Kannna!Kannna@softbank126002251152.bbtec.net) to #もの書き
03:28:55
! Kannna (Client Quit)
04:22:38
! syo (Quit: Leaving...)
05:01:04
! CHOBOJA (Quit: Leaving...)
07:11:45
+ yamano (yamano!yamano@121-80-13-158f1.shg1.eonet.ne.jp) to #もの書き
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! Balyoshi (Ping timeout: 276 seconds)
07:46:51
! yamano (Ping timeout: 276 seconds)
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! V-zEn_S6 (Ping timeout: 276 seconds)
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! dain (Ping timeout: 276 seconds)
08:39:02
+ syamo (syamo!syamo03@240f:a1:b6f2:1:da08:276f:a9c7:f316) to #もの書き
09:46:10
+ AizawaYuMBA (AizawaYuMBA!aizawayumb@i219-167-11-200.s41.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
09:46:26
<AizawaYuMBA> ( ノﾟДﾟ)おはよう
09:46:35
<AizawaYuMBA> 昨日のdainくんの話
09:46:44
<AizawaYuMBA> もっと下世話なレベルから話すと
09:47:01
<AizawaYuMBA> 「金が欲しい」
09:47:20
<AizawaYuMBA> というレベルでの話でしかないわな、現実的には。
09:47:25
<AizawaYuMBA> ……。
09:47:33
<AizawaYuMBA> まあ真面目に話すと
09:47:45
<AizawaYuMBA> 演劇の公演ってほぼ赤字なのよ
09:48:10
<AizawaYuMBA> 多分黒字なのって劇団四季とかそういうところしかないんじゃないかな
09:48:44
<AizawaYuMBA> 有名な声優とかアニメとかの演劇化の２．５次元演劇でも大体そう
09:49:16
<AizawaYuMBA> だから小屋でブロマイドとかパンフとかのグッズを売って少しでも売上を伸ばそうとしてる
09:49:35
<AizawaYuMBA> これは演劇だけじゃなくて
09:49:50
<AizawaYuMBA> 歌手とか音楽アーティストとかもそうで
09:50:04
<AizawaYuMBA> 東京ドーム公演とかのドーム公演は
09:50:32
<AizawaYuMBA> 複数日公演で大量のグッズを売らないと黒字にならないというはなしらしい
09:50:38
<AizawaYuMBA> なので
09:51:27
<AizawaYuMBA> 演劇だけじゃなくてあらゆるエンタメ領域で大問題になっているのよ、今回のコロナウィルス問題は
09:52:07
<AizawaYuMBA> ＃芝居のコスト問題などに関しては有川浩「シアター！」１巻も参照のこと
09:52:33
<AizawaYuMBA> まあちと野田さんの記事に関してはRTしたけど
09:52:53
<AizawaYuMBA> これは自分が高校で演劇部員だったのと
09:53:52
<AizawaYuMBA> 自分の好きな女性声優の石川由依さんが劇団ひまわりの子役出身ということもあって、理解しているし同情しているということからのRT,ファボだった
09:55:30
<AizawaYuMBA> 石川由依さんに関しても出演するはずだった演劇公演とかアニメイベントとかコンサートがすべて中止になっているので
09:56:19
<AizawaYuMBA> その公演の主催とかにとってはかなり深刻な問題になっていると思う
09:56:43
<AizawaYuMBA> だからといって金銭的な支援を国にしろとかロビー活動しろとか言わない
09:57:06
<AizawaYuMBA> そういうことを言うのはものすごく優越感ゲームであり、マウンティングだからな
09:57:28
<AizawaYuMBA> でも自業自得ともいわない
09:58:18
<AizawaYuMBA> まあ「文句」とか「提言」とか言っても仕方のないところだからな
09:58:24
<AizawaYuMBA> 今回のことは。
10:01:47
<AizawaYuMBA> 僕はアート云々とかいいません。金が稼げるかという問題で今回のことはいいました。
10:02:02
<AizawaYuMBA> 食っていけるか、だな
10:02:33
<AizawaYuMBA> ちと別の視点で行くと
10:03:07
<AizawaYuMBA> 今回のコロナウィルスでアニメ制作がどうなるかと思っていたけど今季作品は今の所概ね順調みたいだなあ
10:03:22
<AizawaYuMBA> そういう意味では影響はまあまあないっぽい
10:10:00
<AizawaYuMBA> これはポジショントークかもしれんがそれの何が悪いのって言う気分はあります。
10:11:41
<AizawaYuMBA> あと別の話題として
10:11:45
<AizawaYuMBA> 日本アニメは世界の潮流から外れている 片渕須直監督が本気で心配する、その将来：朝日新聞GLOBE＋ https://globe.asahi.com/article/13185352
10:11:45
(Toybox) FetchTitle: 日本アニメは世界の潮流から外れている 片渕須直監督が本気で心配する、その将来：朝日新聞GLOBE＋
10:11:58
<AizawaYuMBA> これがTwitterで少し話題になっていたけど
10:12:04
<AizawaYuMBA> これに関しては
10:12:39
(Toybox) FetchTitle: あいざわゆうはキツネサインを掲げる。さんのツイート: "片淵監督のいうことももっともだけど、じゃあ例えば「征途」をアニメ化して #大サトー クラスタ以外で一般とか海外の人が見てくれて賞をくれるのか？ というと、うーんって気持ちになるな。 ...
10:12:39
(Toybox) ... 日本アニメは世界の潮流から外れている 片渕須直監督が本気で心配する、その将来 https://t.co/vzyx0DVx98"
10:13:14
<AizawaYuMBA> からはじまる一連のツイートを読んでください。これが僕の意見です。──以上。
10:27:46
<AizawaYuMBA> 片渕須直監督「『コナン』『ドラえもん』『妖怪ウォッチ』は真の子供向けアニメではない！」→ボコボコに叩かれてしまう - Togetter https://togetter.com/li/1477636
10:27:47
(Toybox) FetchTitle: (タイトルなし)
10:28:05
<AizawaYuMBA> ＞「もっと自分が海外で賞取りたいから金くれ」っていう事です。スポンサー向けに話してるから我々は読む必要ない話。偉くなると回りくどくてやだね。
10:28:14
<AizawaYuMBA> まあこういうことなんだろうね
10:28:25
<AizawaYuMBA> さもしいけど、これが現実なんだろうね。
10:28:32
<AizawaYuMBA> 悲しいね、バナージ
10:34:55
<AizawaYuMBA> まあどんな問題も大体は根っこがおんなじなんです
10:35:08
<AizawaYuMBA> つまりは経済、金の問題。
10:35:30
<AizawaYuMBA> チクショー！ 金さえあればー！ 金さえあればー！！
10:36:24
<hir_CF> 金ならある
10:36:38
<hir_CF> マイナスの金が！！
10:36:47
<AizawaYuMBA> えー、本当にござるかぁ？
10:36:53
<AizawaYuMBA> 借金か
10:39:16
<syamo> 先週からダウがえらい下がったなあ
11:15:04
+ syo (syo!syo@catv076-060.lan-do.ne.jp) to #もの書き
11:19:57
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
11:31:20
<AizawaYuMBA> まあ結局、「ならば、今すぐ愚民どもすべてに叡智を授けてみせろ！」ってのが片淵監督に対する回答なあんだろうけど。
11:31:55
<AizawaYuMBA> 作りたい、作れるんでしょあんた？
11:32:04
<AizawaYuMBA> ってことなんだから。
11:32:45
<AizawaYuMBA> まあ繰り返すけど結局は金の問題なんだけれども。
12:01:39
<NM> いやそれこそネトフリとかからカネひっぱってくりゃいいじゃん
12:02:00
<NM> 既にルートは開拓されつつあるんで
12:02:21
<NM> あとはバンバン打ってバンバン討ち死にするだけである
12:02:49
<NM> その屍の上に新たなアニメの戦場が築かれるであらう
12:05:19
<AizawaYuMBA> 自分は関係ないからって、傍観者だからって……。
12:05:25
<AizawaYuMBA> 気楽でいいですね
12:05:46
<NM> なんのこっちゃ
12:05:58
<AizawaYuMBA> わからなければいいです
12:07:03
<NM> 新しいことがやりたい、でも売れずに討ち死にしたくねえはさすがに世迷い言だよ
12:07:28
<NM> 僕がどんだけ新しいことやって討ち死にしたと思ってんだ
12:07:43
<AizawaYuMBA> そうじゃなくて、死んだ人の痛みや思いもわからないというのはどうなんですかね
12:07:49
<AizawaYuMBA> ああ、
12:08:01
<AizawaYuMBA> グロリアス・サーガのことですか。
12:08:11
<NM> 他にもいろいろあるぞ
12:09:10
<NM> 僕を不愉快にしたいだけだろその発言は
12:09:28
<AizawaYuMBA> すいません
12:09:32
<AizawaYuMBA> まあそれはともかく
12:09:44
<NM> いや
12:09:52
<AizawaYuMBA> ご飯食べたりするために少し離席します
12:10:22
<NM> 今の発言はさすがに見逃せないので
12:10:25
<NM> 正式に抗議する
12:11:57
<AizawaYuMBA> わかりました、その発言は撤回します
12:12:31
<AizawaYuMBA> では。
12:28:53
<AizawaYuMBA> いや、怒らせたのは本当に悪かったけどさ
12:30:48
<AizawaYuMBA> でも、自分の言葉に人を動かせる力がまだあって安心したよ。TweetとかでもRTやFavは伸びないし、作品でもあまり読まれていないかなと悩んでたもので。こう言うとまた怒るかもしれないけど。
12:32:47
<AizawaYuMBA> 変な言い方だけど＞でも、自分の言葉に人を動かせる力がまだあって安心した
12:33:45
<AizawaYuMBA> まあちょっとしばらく離れてます。
12:34:11
<AizawaYuMBA> 本当に申し訳ありませんでした。
12:34:15
<AizawaYuMBA> では。
12:34:38
! AizawaYuMBA ()
12:52:39
<Marcy> いや君も傍観者だろという突っ込みは置いといて
12:54:12
<Marcy> カネが必要ならカネ引っ張ってきてバンバン撃てってのは正論だよな
12:55:30
<Marcy> アニメや作品に限らず何の商売でもそうだが、何が当たるかなんてとにかく撃ってみなきゃわからん
12:55:35
<NM> うん
12:57:14
<Marcy> マーケティングリサーチなんかである程度の見通しは立てられるが
12:57:54
<Marcy> それでもやってみなきゃわからん以上は、カネ引っ張ってきて試行回数増やすしかないからなぁ
12:58:05
<NM> うむ
12:58:13
<syamo> こち亀による解説 「なるほど、少年ジャンプの作家陣は、競走馬か」
12:59:14
<Marcy> 新しい試みならなおのこと数撃ってみるしかないんである
13:00:50
<syamo> 今話題の鬼滅の刃の設定をよんでいたら、必殺技がどうみても、ジョジョの奇妙な冒険にでてきた、波紋法にみえてしかたがない
13:01:06
<Marcy> アニメの話が発端だからアニメの話をすると
13:01:08
<syamo> つまりヒット作はみんな、ジョジョなんだよ！
13:01:46
<Marcy> 今まさに各時間帯で各社が各クールに「数撃ってみる」を実践していて
13:02:16
<Marcy> 一部の作品を除いては玉砕するのを繰り返してるわけでな
13:02:26
<NM> 実のところ
13:02:49
<NM> 高校生～大学生あたりを話の中心にするという一点を除くとすごい百花繚乱なんだよね
13:03:50
<Marcy> うん
13:04:07
<NM> かつての日活ポルノがポルノという一点のみ以外やりたい放題だったように、若者向けでありさえすればなんでもできる
13:04:23
<NM> 逆にこれは
13:04:36
<NM> 海外のクリエイターにとって、むしろチャンスが広がっているとみるべきで
13:05:15
<NM> RWBYが日本で盛り上がったように、日本の若者向けのデザインでありさえすれば、海外産でも受ける余地がある
13:05:22
<Marcy> まあ受け手の完成も日々変動してるんだから、作り手側も試行錯誤を繰り返すのは当然なんよね
13:05:50
<NM> 一方で国内のアニメ産業が空洞化する懸念は残るけれども
13:06:04
<Marcy> 「こうすれば当たる」なんてメソッドがあれば誰も苦労なんかしない
13:06:18
<NM> それはそれで、日本のクリエイターもどんどん海外に出て行って海外のカネでものつくればいいと思うなあ
13:07:04
<Marcy> まあいち傍観者の立場から言うと
13:07:58
<Marcy> どの国のクリエイターがどこのカネで作ろうが
13:08:03
+ AizawaYuMBA (AizawaYuMBA!aizawayumb@2405:6581:adc0:1a00:8de8:6f27:3d72:5113) to #もの書き
13:08:08
<Marcy> 面白いものを発進してくれればいいんですよ
13:08:14
<NM> うむ
13:08:18
<Marcy> 発信
13:08:21
<AizawaYuMBA> ごめん、そういう問題じゃなくて
13:08:45
(Toybox) FetchTitle: 橘正紀 Masaki Tachibanaさんのツイート: "たぶんこれ片渕さんは｢アニメ映画」について話してて、聞き手は｢ＴＶアニメ」と思ってるんじゃないかな。 ...
13:08:46
(Toybox) ... そして海外は映画祭に｢完全に大人向け」アニメ映画を出してくるのに、日本は｢思春期後期」がターゲットの映画しか出ないと。翻って、売れない子供向けオリジナル映画も作れないという話では… https://t.co/qTEjBA6iQv"
13:09:14
(Toybox) FetchTitle: 丹羽 薫さんのツイート: "これ単に「日本のアニメは真の子供向きがなくなり、４０代までの子供（後期思春期）向け作品である」 ...
13:09:14
(Toybox) ... という分析で終わればよかったのに「賞をとれる海外アニメ（政治的内容）は真の大人向けで素晴らしい」となってるのがアレ。そりゃ非商業作品のほうが賞取れて当たり前だろ https://t.co/UGMbMoUzhc"
13:09:23
<AizawaYuMBA> こういう問題なんだと思います
13:09:43
<Marcy> いや
13:10:25
<AizawaYuMBA> つまりは賞タイトル向けの世界に通用する大人向けのアニメを作れっていう片淵監督の提言何だと思いますが
13:10:29
<Marcy> 実際に賞取ってる海外アニメだって純粋に芸術作品として作られてるのはほんのごく一部じゃん
13:10:56
<Marcy> ほとんどは大衆向けの娯楽作品だぞ
13:11:20
<AizawaYuMBA> だからそういうほんのごく一部の作品を片淵監督が大きく見せて扱っているのが問題位なわけで
13:11:26
<AizawaYuMBA> 問題なわけで
13:11:31
<NM> それのどこが問題？
13:12:04
<Marcy> そんなのそれこそ「お前がそうおもうならそうなんだろう、お前の中ではな」問題じゃないか
13:12:39
<AizawaYuMBA> ことさら日本のアニメ業界が気にしなくてもいいのに、そういうのを気にしすぎてアニメを作ってしまうと
13:13:02
<NM> えっ
13:13:06
<AizawaYuMBA> それこそゲーム業界で見られたセカイセカイ問題になってしまうと思います
13:13:10
<Marcy> ええ
13:13:19
<Marcy> まあうん
13:13:24
<AizawaYuMBA> 用語集/全般2.5 - クソゲーまとめ @ ウィキ（跡地） - アットウィキ https://w.atwiki.jp/ksgmatome/pages/1487.html
13:13:24
<Marcy> 現実を見ようぜ
13:13:25
(Toybox) FetchTitle: (タイトルなし)
13:13:33
<AizawaYuMBA> セカイセカイ病だ
13:13:57
<NM> 「アニメ業界が片淵監督の単なる一発言を真に受けて、突如として違う路線のアニメを作り始める」なんてことあるわけないだろう
13:14:23
<NM> 日本のアニメ業界がガラパゴス化している事実は既にあるわけで
13:14:26
<Marcy> 心配しなくても日本のアニメ業界はいち監督の意見を真に受けて重く受け取ったりはしてないから安心するといい
13:14:27
<syamo> 富野由悠季監督はガンダムが大嫌いだが、ガンダムで商売になるので
13:14:33
<AizawaYuMBA> 大衆向けと言っても日本の大衆と世界（北米）の大衆は違うんだよなあ
13:14:37
<syamo> やむなく、つづけたという有名な話があるのう
13:14:50
<Marcy> 通常営業だよ
13:14:52
<syamo> ガンダム以外いまいちヒットしなかった。
13:14:53
<NM> 当然、海外に向けて打って出る人はそうするし、そりゃ海外に出て爆死する人間は多数出るよ
13:15:01
<AizawaYuMBA> 君の名は。のコピーを作ってしまうほうが問題ですか
13:15:09
<NM> いいじゃんコピーでも
13:15:22
<NM> コピーの何が問題なんだ
13:15:27
<syamo> いまでも富野監督は
13:15:32
<syamo> ガンダムばっかつくっている
13:15:47
<Marcy> 逆にハリウッドだって「これはいける」と思う日本作品であれば
13:15:55
<Marcy> 権利を買いにくるわけでな
13:15:55
<NM> 「結局古いのの焼き直しじゃねーか」と言われるなかから新しいものは出てくるもの
13:15:58
<AizawaYuMBA> 同じようなものを作ってもう売上で爆死したという事実がありますが
13:16:01
<syamo> 映画版レコンギスタおもしろい？
13:16:06
<NM> だから
13:16:11
<AizawaYuMBA> 作っても売上で
13:16:24
<NM> バンバン爆死して、その中から何かが生まれてくるのだ
13:16:24
<AizawaYuMBA> んー
13:16:47
<NM> ええとな
13:16:49
<AizawaYuMBA> 片淵監督のこのインタビューに関して、賛成派？ 反対派？
13:17:00
<AizawaYuMBA> ちと気になったんで。
13:17:03
<Marcy> まあさっきまさにそういう話をしてたよね＜バンバン爆死して～
13:17:21
<NM> 僕は賛成とか反対とかそういう軸で見てない
13:17:38
<Marcy> 同じく
13:17:42
<NM> そもそもそういうものの見方をまずしない
13:18:00
<AizawaYuMBA> 肯定でも否定でもなく？
13:18:03
<NM> うん
13:18:12
<Marcy> あえて言うなら「お前がそう思うならそうなんだろう、お前の中ではな」ってのが感想
13:18:20
<AizawaYuMBA> だから傍観者なんですね
13:18:29
<NM> いや
13:18:38
<NM> 自分が当事者であろうとなんだろうと
13:19:28
<NM> 肯定否定という軸でいきなり入ることはない
13:20:31
<AizawaYuMBA> なんか肯定否定、賛成反対はともかく「おまそう」では入らないかなあ、
13:20:52
<Marcy> いや、おまそうだよ
13:21:03
<AizawaYuMBA> なんでそんな考え方するの？ という気分なんですが。
13:21:16
<NM> そういう職業なんだと思って貰えれば
13:21:17
<Marcy> 片淵監督の個人的な見解でしかないからね
13:21:30
<AizawaYuMBA> こういうのに対しては。
13:21:51
<Marcy> んでその見解が現実のおおまかな事象に即してないなら
13:22:13
<Marcy> 細部に関しては色々あるかもしれないが総論としての評価は出来ない
13:22:24
<Marcy> だから「おまそう」でしかないんだよ
13:22:26
<NM> 別にこう
13:22:35
<AizawaYuMBA> 少し話を戻しますが
13:22:39
<NM> 片淵監督の観測範囲では片淵監督の言っていることが合っていて
13:22:46
<NM> インタビュワーの観測範囲では間違っていて
13:22:56
<NM> 総体としてはどっちでもないとかザラにあることでな
13:22:56
<AizawaYuMBA> 後追いよりもオリジナリティがある方が売れたんじゃないかなあ、と。
13:23:16
<AizawaYuMBA> ふーむ
13:23:22
<NM> 論文読む時に
13:23:35
<NM> 「この論文は間違ってる」とか「この論文は正しい」とかから入らないだろ
13:23:39
<syamo> 鬼滅の刃は大人気らしいが、おいらは読む気もしないし、買う気もないなあ
13:23:44
<syamo> でも
13:23:49
<syamo> 超大人気らしいな
13:23:51
<AizawaYuMBA> でも受け取り手の観測範囲ってあると思うんですが
13:24:03
<NM> データはあってるように見えるけど、疑似相関だよねコレとかいくらでもあるじゃん
13:24:11
<syamo> 鬼滅の刃はオリジナリティがあるとはおもえないが、
13:24:16
<syamo> スゲえ売れてるよな
13:24:17
<AizawaYuMBA> 研究としての論文なら
13:24:33
<syamo> なんで売れてるのだろうか
13:24:50
<AizawaYuMBA> 追試を行うとかで正しいかどうか計るっていうのが普通だと思うんですが
13:24:56
<NM> だろう？
13:24:57
<syamo> 命題 オリジナリティがあるマンガアニメはヒットするのか？
13:24:58
<Marcy> ぼくは元々論文を数読まなきゃならん分野の学問やってたんで
13:25:13
<NM> 追試見るまでは肯定も否定も棚上げするよね？
13:25:26
<AizawaYuMBA> それに対する先入観と言うか考えとして
13:26:00
<Marcy> 部分ごとに切り分けて妥当かどうかを分類しながら読む癖がついてしまってる
13:26:14
<Marcy> んで、読む論文が人文系だから
13:26:32
<Marcy> 追試では判断できんのだ…
13:26:35
<AizawaYuMBA> 「これ正しいんだろうな」「間違っているじゃないか？」「これ正しいのか？」みたいな意見や感想を持って追試に臨むことは人間として普通だと思うのですが
13:27:06
<AizawaYuMBA> ＞論文を読んで
13:27:09
<NM> 人間としての感情はともかく
13:27:46
<NM> 論文には書かないよね
13:27:59
<Marcy> うむ
13:28:17
<Marcy> ああ、でも
13:29:03
<Marcy> 問題提起から結論に至るまで明らかに間違ってることを述べてる分に関しては
13:29:11
<Marcy> 頭から否定する
13:29:17
<NM> うん
13:29:21
<Marcy> 文
13:30:45
<NM> なにがしかの証明として明らかに論理的でない文章ってのはあって
13:30:57
<NM> そういうのを見たら「いや間違ってるよね」とは言う
13:31:14
<Marcy> 片淵監督の言に関してはそうした頭からの評価は出来ないので、肯定も否定もしない
13:31:20
<NM> 同じく
13:31:23
<Marcy> そんだけよ
13:31:44
<NM> 僕は判断に足りるほどの情報を持っていない、無知蒙昧であるから
13:32:11
<syamo> 片淵監督にあまり興味がない。
13:32:18
<NM> 肯定や否定という判断は脇において、では実際にはどうするか、とかそういう話しかできない
13:32:37
<AizawaYuMBA> 対象を見たり読んだりして「疑問」や「思考」「感情」などが生じるのが人間であり、それを持たない、持たせないような思考というのは少し怖いような気もするのですが
13:32:40
<AizawaYuMBA> まあ
13:33:01
<AizawaYuMBA> だから片淵監督が作品を作って証明してみたらいいというのが僕の意見であり
13:33:07
<AizawaYuMBA> そういう意味で
13:33:09
<NM> 疑問も思考も感情も生じるよ
13:33:17
<NM> 生じるけどそれは脇に置くのだ
13:33:31
<AizawaYuMBA> 「ならば、今すぐ愚民どもすべてに叡智を授けてみせろ」
13:33:34
<NM> 精神的に距離を置いた上で話をする
13:33:40
<AizawaYuMBA> と言ったわけです。
13:33:46
<NM> それが「傍観者」に見えるんだろうけど
13:34:07
<Marcy> 膨大な量の史学論文を参照しながら破綻しないように論文にまとめて論理的な結論を出すっていう作業をしていれば
13:34:36
<Marcy> ぼくのような凡人でも嫌でもそういう思考法が身につくよ
13:34:47
<NM> ゲームデザイナーやってても似たようなことになる
13:35:51
<NM> 例えば「シャドウラン」の原文には矛盾もあれば誤植もあるのに
13:36:08
<NM> 肯定したり否定したりいちいちやってたら訳せないよ
13:36:13
<Marcy> 出来ていなければ上から強烈なダメ出し食らったり、学会で「この分野は専門外ですが…」と怖い思いをすることになる
13:36:26
<syamo> あいざーさんの言っている事は、その片淵監督が憂えていることを本気で心配しているのかでOK？
13:36:48
<syamo> 答えは単純だ。憂えているのなら、行動あるのみだ
13:36:53
<AizawaYuMBA> それはこういう人間のインタビュー記事とは別物だと思うのですが
13:37:01
<NM> えー
13:37:02
<syamo> と、大して記事をよんでないがそうおもった
13:37:10
<AizawaYuMBA> ＞翻訳時の本文の誤植や矛盾
13:37:16
<NM> インタビューってさあ
13:37:25
<NM> インタビュワーの主観で編集されちゃってるから
13:37:46
<NM> 本人の発言として扱われているものが
13:37:56
<NM> 本当にその通り言ったのかどうかってわかんないじゃん？
13:38:07
<AizawaYuMBA> それはそうですが
13:38:33
<NM> だから現実の状況とひとつひとつ照らし合わせたり
13:38:46
<NM> 過去の監督の発言とひとつひとつ整合性を見ていかないと
13:38:57
<NM> 本当にその通りなのかは判断できない
13:39:06
<Marcy> うん
13:39:07
<AizawaYuMBA> 読み物とというか作業としてのインタビュー記事を読むのと翻訳作業って別物だと思うのですが
13:39:14
<AizawaYuMBA> 富野監督とか
13:39:15
<NM> いや
13:39:20
<AizawaYuMBA> 以前の発言と
13:39:30
<NM> 手順はあんまかわんない……
13:39:31
<AizawaYuMBA> 現在の発言が矛盾することって
13:39:50
<AizawaYuMBA> デフォだからなあ……（遠い目
13:40:03
<NM> 翻訳って
13:40:31
<NM> 細かいところでは結構矛盾が起きるんよ
13:40:43
<Marcy> 過去と現在の発言が矛盾してるかどうかをあまり気にしてると、史学なんてやってられない
13:40:57
<NM> 原文からして文法間違ってるとかザラにあってな
13:41:13
<NM> そういう時は、過去の文章とひとつひとつ照らし合わせたり
13:41:18
<Marcy> 新史料の発見とかでガラッと常識が書き換わる世界なんだから
13:41:51
<NM> 「この文章がAであると仮定した場合どうなるか」「Bであるとしたらどうか」とかいろいろパターンを考えた上で
13:41:59
<syamo> いまは1192作ろう鎌倉幕府じゃないらしいのう
13:42:01
<NM> 全体としてなるべく矛盾しないように訳す
13:42:02
<syamo> 歴史の教科書
13:43:32
<NM> 二重否定を含む文章とかそうしないと訳せないのでな
13:45:14
<AizawaYuMBA> んー
13:45:16
<AizawaYuMBA> なら
13:45:24
<NM> そんでも結局「同じページ内に矛盾がある」とかザラだぞ
13:45:29
<AizawaYuMBA> そういう作業を終えた上での
13:45:48
<NM> どうしようもないので作者にお手紙書く。
13:45:49
<AizawaYuMBA> 「感想」などを持つことはある？（インタビューなどで）
13:46:15
<NM> そりゃあるよ
13:46:38
<Marcy> あるね
13:47:00
<Marcy> あるけど評価として外に発信する場合にはなるべく交えない
13:47:08
<NM> うん
13:47:33
<NM> 僕の場合どうやったってポジショントークを交えざるを得ないことが多いから
13:47:57
<NM> 生の感想をTwitterにぶちまけるようなことは絶対しない
13:49:58
<NM> 例えばさあ
13:50:06
<NM> どっかに取材にいくとすんじゃん
13:50:08
<NM> アポとんじゃん
13:50:21
<NM> 当然向こうはこっちの名前で検索してTwitterとか見るじゃん
13:50:28
<NM> どう思われるかって気にしない？
13:50:46
<AizawaYuMBA> あ゛ー(；´Д｀)
13:51:08
<AizawaYuMBA> なんかTwitterとか５ｃｈとかに毒されてんのかな自分
13:51:31
<NM> 最低限「なにがしかの言い訳ができる」ようにはしてるよ
13:51:45
<AizawaYuMBA> 何かに対して意見などを持つのは普通だと思っていたのですが
13:51:58
<NM> いやそりゃ普通だよ
13:52:26
<Marcy> 普通だね
13:52:31
<NM> 僕は西上柾というブランディングのためにどうしても発言をコントロールせにゃならんのだ
13:52:42
<NM> 君の発言に抗議せにゃならんのもそのせいだ
13:52:52
<AizawaYuMBA> なら、それを言うことも普通だと思っていたのですが
13:52:55
<AizawaYuMBA> うん(´・ω・`)
13:53:50
<NM> 親兄弟親友であっても本音なんか話せねぇよ
13:54:17
<syamo> 本音ーほんとねー
13:54:24
<syamo> 寒いギャグをいれてみました
13:54:24
<NM> ＃それが正しいと思っている訳でもない、と理解して欲しい
13:54:44
<AizawaYuMBA> 本音でなくても意見を言うことは普通だとはあ思うのですが
13:55:05
<NM> その場合はとりあえずまず論理武装するよ
13:55:13
<AizawaYuMBA> 思考を変えるべきなのかな自分
13:55:42
! OTE (Quit: Leaving..)
13:56:01
<NM> 真似をしろとは言わないが
13:56:16
<AizawaYuMBA> 思考つうか、西やんやマーシーさんみたいな思考論にするべきなのかなって
13:56:16
<NM> 心理的距離を取る訓練はしといて損はないよ
13:56:19
<AizawaYuMBA> ふむ
13:56:40
<NM> アンガーマネジメントというやつだな
13:57:28
<AizawaYuMBA> なんか何もかもに「おまそう」していると衛宮士郎とは別の意味で心が壊れそうで嫌なんですが
13:57:38
<NM> 人間として本心から怒るべき時というのはある
13:57:49
<NM> そーゆーのまで無くしてはいかん
13:58:11
<NM> でもまあ
13:58:22
<NM> 世の中のほとんどのことはそこまで怒るもんでもないんだ
13:58:34
<NM> 直接関係ないしな
13:58:54
<AizawaYuMBA> んー
13:59:04
<AizawaYuMBA> 今回の片淵監督の方に関しては
13:59:07
<Marcy> 後はまあ、部分と総論を切り離して考える癖はつけておいたほうがいいかも知れないってくらいかな
13:59:15
<AizawaYuMBA> 怒りと言うほどでもないんだけどなあ
13:59:15
<NM> うん
13:59:45
+ OTE (OTE!metral@flh2-133-204-25-32.osk.mesh.ad.jp) to #もの書き
13:59:46
<AizawaYuMBA> 自分には「こういう意見がありますよ」程度なんですが
14:00:24
<AizawaYuMBA> 芸術的、賞狙い的なものはともかくとして
14:00:58
<AizawaYuMBA> ライトノベルやアニメはもっと海外に売るべきだとは前々から思っていたので。
14:01:09
<NM> うむ
14:01:13
<AizawaYuMBA> 少子高齢化が進んでいることもありますし。
14:01:25
<syamo> ライトノベルって子どもはもう読んでないだろう？
14:01:32
<AizawaYuMBA> 国内、海外別として
14:01:36
<syamo> 内容があまりにおっさん向けすぎる。
14:01:38
<NM> いや
14:01:46
<NM> 「それでもまだ結構読んでる」
14:01:53
<NM> なぜか？ 他に読むものがないから
14:02:08
<AizawaYuMBA> 一人でもより多くの人に読んでもらうにはどうしたらいいのかな、と常々思っているので
14:02:15
<NM> ジュヴナイルの市場を完全にラノベが食っちゃったから
14:02:23
<AizawaYuMBA> ＃自分の作品でもそうなんですが
14:02:43
<AizawaYuMBA> んーでも少子高齢化も別かな
14:02:46
<NM> 小学生高学年から中学生くらいの文学少年供が背伸びをして読むものがラノベくらいしかない
14:02:49
<syamo> 図書館に置いてある、ジュブナイルはみな、ライトノベルに置き換わったという意味かのう
14:02:58
<NM> うん
14:03:01
<syamo> なるほど
14:03:26
<syamo> もっといいものよめばいいのに（松本清張とか）
14:03:51
<AizawaYuMBA> ＃そういう意味で「ハッケヨイ！」の外伝「初顔合わせ」で色々試しているのはそういうこともあります
14:03:57
<NM> そこは米澤穂信とか北村薫とか言おうよ嘘でもさあｗ
14:04:17
<syamo> ダークな本音を
14:04:20
<syamo> いってしまった
14:04:46
<Marcy> まあ、昔はソノラマ文庫やサンリオ文庫が占めてたニッチを、今は各社のラノベレーベルが占めてる状態だね
14:04:55
<NM> 角川つばさ文庫とかもあるけど
14:05:04
<NM> ラノベ作家がわりと進出していて区別がむずかしい
14:06:03
<syamo> オーディオブックで、PKディックをきいているが、1950年代の文体なので、なんという言い方が遠回しで、すごく古臭いんだよなあ
14:06:19
<AizawaYuMBA> ＃エロレーベルにも進出しているんだよなー、ラノベ作家（おい
14:06:41
<syamo> ライトノベルなら、「キャアエッチ！」で終わりそうなのを、なんか古臭い文体で語られる。
14:06:58
<Marcy> 大体栗本薫と赤川次郎のせい（暴言
14:07:03
<NM> わははは
14:07:14
<AizawaYuMBA> ＃あの新木伸先生もエロラノベ書いていて本屋でガン見してしまった。生きていくためなのね……。
14:07:40
<NM> いやそもそもあの界隈人材けっこう流通してるし
14:07:59
<NM> 最近はソシャゲのシナリオ絡みで特に行き来が盛ん
14:08:05
<syamo> 高い城の男はあまりおもしろくなかった。ライトノベルだとしもたいして面白い内容ではない。
14:08:39
<AizawaYuMBA> FGOでも元（？）ラノベ作家がシナリオ書いたりしてますしねー
14:09:14
<syamo> 日独の枢軸が勝った異世界の現代で、偽物芸術品を売る美術商が日本人にへこへこしながら、じつは連合国側が勝ったという、小説が出版界で大ヒットしているという
14:09:19
<syamo> 一種のメタな世界でな
14:09:40
<Marcy> 日日日さんがシナリオ書いてると知ってあんさんぶるガールズにはまったぼくが通りますよ
14:10:00
<syamo> 日独の枢軸が勝った異世界の現代で、偽物芸術品を売る美術商が日本人にへこへこしながら、心の底で日系人を軽蔑しているシーンが続いて退屈な内容だった。
14:10:07
<Marcy> サービス終了して残念だが
14:10:23
<syamo> これ以上ネタバレしないほうがいいのでやめておこう
14:10:41
<NM> まあ
14:11:01
<NM> そういう人材交流もある意味「裾野を広げる努力」の一環でもある訳だ
14:11:06
<NM> ソシャゲとのコラボもしかり
14:11:21
<NM> と強引に話を修正する
14:11:38
<NM> ぶっちゃけ
14:11:51
<NM> 市場の頭打ちなんてその中にいる人間が一番よくわかってることでさあ
14:12:02
<NM> 広げる努力なんかしてない訳がない
14:12:24
<NM> 新しいことに挑戦してる人はたくさんいるんだよ
14:12:33
<NM> そのほとんどは爆死するから話題に残らないけど
14:12:45
<syamo> 創刊号を290円にして、すこしづつ、部品を小出しにして、大型ガンダムを創る企画みたいな努力かのう
14:12:49
<NM> でもそうやってく中で何かが継承されて残っていくんだ
14:12:51
<AizawaYuMBA> まあ話を戻すと、日本のラノベだってハリウッド映画化できたんだ。まだまだ可能性はある
14:12:57
<NM> うむ
14:12:57
<syamo> 人工知能の人形は人気あるらしいね
14:13:05
<Marcy> だね
14:13:26
<NM> ハリウッドだって頭打ちと言われて久しい時代があったんだが
14:13:33
<NM> MCUのおかげでブレイクした
14:13:35
<AizawaYuMBA> ＃SAOのアメドラ化の続報がこないのが気になるが……。
14:13:35
<Marcy> ハリウッドのプロデューサーは実にアンテナを広く張っているので
14:14:04
<Marcy> ラノベだろうとマンガだろうとこれはいけると思ったら迷わず権利を買いにくる
14:14:41
<NM> まあやはり多産多死モデルにならざるをえない
14:14:50
<Marcy> 一昔前だと考えられなかったムーブだね
14:14:50
<syamo> AKIRAとか、ハリウッド映画予定らしいが、
14:14:58
<syamo> いつ完成するんだろうか
14:15:39
<AizawaYuMBA> 君の名は。のハリウッド映画実写化はあものすごいスピードだった……。
14:18:22
<NM> 話題性のあるタイトルに若手を起用して、それが爆死しても若手が育つという側面もある
14:18:40
<NM> それで損をする人や原作ファンは悲しいかもしれないが
14:18:47
<AizawaYuMBA> ＃その一方でエヴァとか権利を買い取られながら今どうなっているんだとか色々あるが
14:19:56
<Marcy> 特にまあ、新しい試みをやる場合
14:20:13
<Marcy> やってみなけりゃ海のものとも山のものともつかないからなぁ
14:20:59
<Marcy> 爆死した屍を道にするしかないんであるよ
14:21:19
<NM> うん
14:22:22
<syamo> 政治の決断を国王陛下から、民衆が選んだ議員様に任せるまで、どのくらい、流血したのだろうか
14:22:54
<Marcy> ＃話題に出てたグロリアス・サーガの場合、試みは面白いが後続の肥やしになるだろうなぁ、ってのが当時の感想（やめろ
14:23:16
<NM> まあいろんな意味で得がたい体験があった
14:23:27
<AizawaYuMBA> ＃大人向けのアニメと言うと銀英伝旧OVAが今浮かんだ（おい
14:23:49
<NM> そしてあれがまた別の仕事に結びつこうとしている現在があるので別に無駄ではなかった
14:24:10
<NM> 具体的なタイトルはまだないしょ。
14:24:14
! syamo (Remote host closed the connection)
14:24:42
<Marcy> ＃あれはまあ新しいアプローチの塊だったので、個人的な評価としては今でも高い
14:25:04
<Marcy> ＃世間の評価は知ったこっちゃねえ
14:25:26
<NM> ナラティブ系の系譜としては先駆的なものだったので
14:25:43
<NM> 今でもわりと「どっかでGMしてくれませんか」と言われたりする
14:26:01
<NM> 今やるならもうちょっとお化粧直さないとなあ……
14:26:22
<Marcy> 実際ぼくの周囲でも一番の難関は「誰がGMをやるか」で
14:26:42
<NM> じつんとこGMレスでもたぶん普通に回る……
14:26:51
<Marcy> 当時の仲間内の結論としては「デザイナーにやってもらうのが一番」だったｗ
14:27:15
<NM> だよねー
14:27:24
<AizawaYuMBA> ちとネットの接続がブチブチ言うようになってきたんで少し落ちます。MacBook Air側の原因かな……。
14:27:27
<AizawaYuMBA> では。
14:27:29
<NM> おつ
14:27:35
<Marcy> おつおつ
14:27:40
! AizawaYuMBA ()
14:28:20
+ AizawaYuMBA (AizawaYuMBA!aizawayumb@2405:6581:adc0:1a00:8de8:6f27:3d72:5113) to #もの書き
14:28:36
<AizawaYuMBA> ちとすいません
14:28:38
<AizawaYuMBA> 片淵監督の件で
14:28:43
<AizawaYuMBA> こういうTweetが来てました
14:28:59
(Toybox) FetchTitle: 片渕須直｢この世界の(さらにいくつもの)片隅に」さんのツイート: "そういうくらいの認識の方が取材に来て、無茶なことをいうから、「その方に対して」苦言を呈しただけですよ。… "
14:29:07
<AizawaYuMBA> まあ、こういうことらしいので
14:29:10
<AizawaYuMBA> では。
14:29:18
! AizawaYuMBA (Client Quit)
14:29:45
<Marcy> だよねー
14:37:37
! Lesaria (Ping timeout: 244 seconds)
15:16:32
+ Lesaria (Lesaria!Lesaria@h163-058-159-079.catv02.itscom.jp) to #もの書き
15:27:21
+ ao_MacB (ao_MacB!ao_macb@fs76eefb0e.tkyc628.ap.nuro.jp) to #もの書き
15:50:12
+ impulse (impulse!impulse@2400:2410:9320:200:f0e1:e4f0:fadd:fba8) to #もの書き
15:57:43
+ AizawaYuMBA (AizawaYuMBA!aizawayumb@2405:6581:adc0:1a00:7022:38b3:d79e:567b) to #もの書き
15:58:05
<AizawaYuMBA> ちとさっきの片淵監督のTweetに追記来てた
15:58:11
(Toybox) FetchTitle: 片渕須直｢この世界の(さらにいくつもの)片隅に」さんのツイート: "はい。取材者が、単一的な視点しか持ってなかったので「でも、それがいかに抜きん出てても、それ以外を持ってないのはバランス悪くないですか？ こうした分野は穴になってるのだけど」と指摘したまでです。 ...
15:58:11
(Toybox) ... どんな風にまとめようと、新聞は事前検閲できないので、記事は記者の意見の反映になります。… https://t.co/XdswM4Inu4"
15:58:19
<AizawaYuMBA> まあそんな感じで
15:59:02
<AizawaYuMBA> なんかものすごく頭をフル回転させたのと花粉症のせいもあってかものすごく気持ちが悪いのでまた横になってます⊂⌒~⊃｡Д｡)⊃
17:01:53
+ Kannna (Kannna!Kannna@softbank126002251152.bbtec.net) to #もの書き
17:02:02
<Kannna> ＃こにゃんちはぁ
17:11:33
<Lesaria> #こんにちは～
17:12:09
<Lesaria> AMAZON PRIME で SPIDER VERSE の吹き替え 見終わった。
17:13:23
<Lesaria> ずーっと見たくて宿題化していたのだが、とても面白かった まる
17:26:06
<Lesaria> 続編作られるのを期待しつつ。（レポルドンが見たいｗ）
17:37:28
<AizawaYuMBA> （むくり
17:37:48
<AizawaYuMBA> 「大人向けのアニメ」についていろいろ考えていたけど
17:38:33
<AizawaYuMBA> 単に戦争やセックスなどを扱っていれば大人向け、でもあるまいに、と頭をぐるぐるさせていた。
17:39:14
<AizawaYuMBA> 「プラネテス」とかコンセプト的に言えば大人向けのアニメだったよなー、とか思う
17:39:45
<AizawaYuMBA> あるいは80年代のOVA創生期時代のOVAアニメとか
17:40:39
<AizawaYuMBA> 割と片淵監督の言う「第二思春期」に対してもどうなんだろうなー、という気分はあるので
17:40:56
<AizawaYuMBA> そのあたりもモヤモヤさまぁ～ずしながらまた横になってます（ばたり
17:41:42
<AizawaYuMBA> ＃そのあたりを「子供扱い」するなよという気分はあるので＞第二思春期
17:53:18
+ dain (dain!dain@p2863132-ipngn201001osakachuo.osaka.ocn.ne.jp) to #もの書き
17:53:36
<dain> ＃なんかログ凄い伸びてる、こんばんは
17:53:51
<Kannna> どもぉﾉﾉ
17:55:13
<AizawaYuMBA> でも第二思春期の人間やオタクコンテンツ（You Tubeの声優動画コンテンツとか）があ気持ち悪く見えてきたり、なんか体調不良なせいか色々ネガティブになってきているのでいい加減寝ます
17:55:18
<AizawaYuMBA> やあだいんくん
17:55:25
<dain> やあども
17:55:30
<AizawaYuMBA> だが寝る
17:56:39
<dain> ログはすごい紆余曲折してるなと感じながらとりあえず目を通し、つまみ読みして感じるのは
17:57:32
<dain> 創作物を市場の競争淘汰原理に完全にゆだねてしまうことは問題であるかどうか、ではないかと思うところ
17:58:52
<Kannna> んーと、その問題意識はわかると思う、多分。
18:00:17
<Kannna> ただ、昨日はあえて出さなかったんだけど、例えば「芸術性」みたいな観念で、「商品性」以外のものを代表させる考え方だけでは、おそらく、現状はフォローしきれないと思われるのよね。
18:00:27
<dain> うん、そこなんだよね
18:01:19
<dain> そのフォロー具合の問題になってくる。その部分で自分は、公共の福祉としてのアートという概念を考えてるつもりなんだけども
18:02:04
<dain> そこもふくめて、現状はポジショントークであったり、今日のログでいえばおまそうだったりしてしまうのだろう、と。どうかな？
18:02:17
<Kannna> 一例をあげると、現代美術について「『芸術とは何か』を論考しても生産的ではない『どんな作品がどのような状況性（社会的な文脈）のもとで芸術とみなされるか』を考えた方がいい」みたいな意見はあって
18:02:28
<NM> 広い意味で「カネを引っ張る」と言えば
18:02:56
<Kannna> これとて、考え方として万能ではないだろうとも思うけど、だけではフォローしきれないって意識はあるのよね。
18:03:00
<NM> 企業からの寄付や、国や公共機関から予算を引っ張ることもできるが
18:03:22
<NM> この場合、芸術性よりもメッセージ性とか政治性が強調されてしまうのはいかんともしがたい
18:04:11
<NM> 戦争とか貧困とかの政治性、メッセージ性のあるアニメを作れというのは限定解のひとつである、と解釈すべきだろう
18:04:14
<dain> それは、企業や国や公共機関からの助成がひも付きの金になるという問題で
18:04:40
<NM> でまあ
18:05:07
<NM> 本当にフリーでアニメが作りたいならクラウドファンディングなりで自分でカネを集めて自分で作るという努力をせにゃなるまい
18:05:18
<dain> それを運営する集団・意思決定が問題に感じるのだけど。あいトリとかね
18:05:24
<NM> それはどうしても自己責任ということになる
18:05:42
<NM> うん
18:06:03
<Kannna> 日本で「アートアニメ」とかのラベリングでくくられる、例えば砂絵アニメの作家さんとかは
18:06:36
<dain> かんなさんの意見はポスト構造主義の芸術評価？価値観？的なお話だろうか。原理的にはそれもわかる
18:06:49
<Kannna> 海外作家さんには、そんなような事もしてる方いるようですね＜クラウドファンディング
18:07:38
<dain> クラウドファンディングでアートもだし、それにかぎらずいろんな可能性が広がるようになったことはいいことだよね
18:08:01
<Kannna> えと、アタシは考え方の一例を示しただけで、アタシ個人の考えは又別なんですよ、と断って
18:08:09
<NM> 宗教団体のカネで作られた「トンデラハウスの大冒険」だって僕は好きなアニメのひとつだったんだ
18:08:43
<Kannna> 紹介したのは、むしろ、社会学的なアプローチと思っていいかな。ポスト構造主義ではないはずです。
18:10:22
<dain> 今日これだけはいいたいなとぼんやり考えてきたことなんだけどさ。こう、アートの公共的価値という話をすると、必ずそのアート個々の評価とか基準とかがでてくるんですよね。かんなさんのもそれに属する話かと思うんだが
18:11:11
<NM> 「なんでこんなのにカネ出したんだ」という批判はどうしても受けるからね
18:11:12
<Kannna> なるほど
18:11:31
<dain> うん。なんていうんだろう。公共のためのアートっていうのは、そういうことじゃないんじゃないかなあって思ったのね
18:11:55
<dain> そうそう。こんなつまらない作品になんで助成しなくちゃいけないんだ、とか
18:12:08
<NM> だからまあ
18:12:24
<NM> 「コンテスト」とか「教育」とかに限定してカネを出すのは一つの手
18:12:47
<NM> 学生やコンテストの応募者がひっどいものを作ってきてもそれは技量が不足しているだけだから、で言い訳できる
18:12:49
<Kannna> それは、だから、「色んな考え方がある」のが、日本の現状と思うな
18:13:00
<dain> でもさ。同じ公共のものとして例えば、教育とか、医療とか。個々の受益するクオリティの高低はあるじゃない？
18:13:11
<Kannna> もちろん、諸国にはそれぞれの現状があると思うんだけど。
18:13:36
<NM> ベーシック・インカム的な、目的を全く限定せず、広く薄く助成するというのは
18:13:49
<NM> 理論的には実行可能でも難しいわな
18:13:50
<dain> 教育でいえば、僕の授業から指導教諭の授業まであって。クオリティではないけど、どちらも公教育としては等しい。
18:13:52
<Kannna> 例えば、バンクーシ作品の評価なんかはさ、日本では、おそらく公共性に反す事になしそうだよね（笑）＠個人的予測
18:14:22
<NM> 極論を言えば
18:14:31
<NM> 「俺は何もしていないというアートをしている」にカネを払えるかだ
18:14:54
<dain> なるほどー(笑)
18:15:28
<Kannna> ピアノだっけ、弾かなかった現代音楽家が、過去にいたよね（笑
18:15:43
<NM> そういうのはやはり個人の責任においてやってもらわねばならない
18:15:51
<NM> それはそれとして
18:16:01
<Kannna> ＃聴衆、入場チケットは先に買っちゃったんだろうと思うけど（笑
18:16:19
<dain> 極論ではあるけど、でもさ。まあ本当にひどい授業もあるよね？でもそれにかかるコストは公共的に負担されてるよね？
18:16:20
<NM> 例えば音楽のレッスンを受けたいという貧困家庭の児童に助成金を出すとかそういうアプローチは別途あって良い
18:16:40
<NM> でもそれはすべての音楽家を救う道では無いのだ
18:16:57
<dain> ただ、そういう授業・あるいは授業者は改善されるような仕組みはあるけども。だからその人はやめよう、とはならない
18:17:40
<NM> それはそれで学校には自浄作用がないという話になるけれども
18:18:56
<dain> 教育の質的向上システムについてはそれはそれで話が長くなっちゃうのでやめとこうと思いつつ
18:20:13
<dain> 多分理想的にはさっき言われてたＢＩ的な薄く広くの助成なんだとおもう
18:20:29
<NM> ただ
18:20:50
<NM> BI的な助成はおそらく、「今食えないアーティスト／クリエーターを救う」だけの力はおそらくない
18:21:07
<dain> 現実的にはもちろんそうですよね
18:21:10
<NM> おそらくがかぶってしまった
18:22:08
<NM> コンテストとか、理由をつけて少数の作品になるべく大きなカネを分配するような仕組みにならざるを得ない
18:22:47
<dain> 要はどれだけ「薄く」あるかということなんだけども。現実は無理だとしりつつ、理想としては最低限「作品を発表することができる」が基準ではないだろうかと思う
18:24:55
<dain> で、その「発表」に至るコストは、ジャンルによってはすごいものになる。今回の騒動とか昨日引かせてもらったツイートとかは、そういうところに視点を向けているんだろうなあと
18:25:08
<Kannna> ふむ
18:25:31
<Kannna> アタシは演劇ジャンルの事は疎いので、
18:25:34
<dain> 実際今の助成はある程度実績残してから書類積み重ねて申請して通るかどうかになっちゃってるから
18:25:55
<Kannna> そこまでは読み取れなかったです＜昨日紹介された野田さんの意見書
18:26:39
<dain> それは勿論そうなんですよ。いっちゃうけど、ニッチなジャンルだし
18:27:01
<NM> まあ、普通は「コストが掛かるから配慮して欲しい」と言っても「理解はするが物事には限度がある」て話になるよね
18:27:38
<NM> 手書きセルアニメ3時間の大長編を作るコストを負担してくれと言われても困る
18:27:39
<dain> うん。パイは限られてるのも当然なんで
18:28:07
<Kannna> 後、野田さんの意見（今の自粛風潮を踏まえてる）とは関係ない処で、今日の話題にそって指摘すると
18:28:16
<dain> ＃色んな場面でのこの国の公共予算の配分については頭来ることはいっぱいあるんだけども
18:28:38
<Kannna> 建築なんかだったら、作品自体を発表しなくても、模型でプレゼンとかの方法はあるよね
18:28:52
<Kannna> 今後はＶＲ技術とかも活用されるだろうし。
18:29:14
<dain> 直接自分のかかわるところでいえば、中止になった公演は映像配信を予定していたりもするね
18:29:25
<Kannna> なるほど
18:29:59
<dain> 勿論それを否定はしない。しないけど、一つ、心配なのはさ
18:31:00
<dain> 映像配信とかＶＲは次善の策であって本当はリアルタイムで上演しなきゃその作品の本来の発表ではない、という主張は、この状況では批難されてしまうのかなという危惧なんだ
18:31:11
<dain> どうでしょうか。
18:31:54
<Kannna> どうなるでしょうね。
18:31:55
<NM> そら批難する人もいるし擁護する人もいるだろう
18:32:29
<NM> 批難する人はたぶん普段から演劇に親和的でない人だろうと思うけど
18:32:38
<Kannna> アタシは、舞台演劇については「本来の発表ではない」意見の方に支持票１票ですが
18:32:38
<NM> それをどう評価するかは人それぞれ
18:32:41
<dain> で、結局そのパーセンテージなのか空気なのか、そういうもので社会は動いていっちゃうわけでさ
18:32:59
<Kannna> ただ、事情があっての、って事ならアリかもしれない、とも。
18:32:59
<NM> そらそうよ
18:33:18
<NM> 投票のわずか数％の差で政権はひっくり返るんだぜ
18:33:50
<NM> そーゆー揺らぎをいくつも繰り返しながら世の中は発展するんだ
18:33:57
<Kannna> ＃こーさ、映像かすると、今度は、カメラがどこまで分かって撮ってるか、てあたりも視聴者にとってはフィルターになるしね
18:34:28
<Kannna> あぁ、うん、それはまったく同感＜揺らぎをいくつも繰り返しながら
18:34:31
<dain> それは発展じゃなくて変化だと思う。で、その変化の中には喪失が必ず含まれているわけでさ
18:34:31
<Kannna> 結局さ
18:35:28
<dain> 必ずしも世の中は改善して進歩していくわけではないんじゃないかな
18:35:30
<Kannna> 今の日本語でベーシックにイメージされる「芸術」てのは、19世紀西欧的な概念でさ。ザックリ、言えば、ﾌﾟﾁブルジョワジーが集合的にパトロンだったわけ。
18:35:55
<NM> 局所的には後戻りすることもあるよもちろん
18:36:01
<Kannna> で、そんな観念は、もう印象派とかの時から「あんなのは芸術じゃない」とか言われて、揺らいで
18:36:07
<NM> 失われた文化はとても多い
18:36:18
<Kannna> 揺らぎ続けたのが20世紀ｄぁったわけでさ。
18:36:20
<NM> でも文化というのはそういうものだ
18:36:28
<dain> うーん
18:36:49
<NM> 僕が突然死んだらTRPGの歴史から失われるものがいくつかあるだろうが、それとは関係なくTRPGは発展していくのであって
18:36:57
<NM> それを僕は不公平とは思わない
18:37:09
<dain> でも文化でも知識でも保存しようというものは、市場原理とは別のところで必要じゃない？
18:37:24
<NM> じゃあ僕の知識の保存にいくら出す？
18:37:54
<NM> 君の知識の価値はいくらだ？
18:38:12
<Kannna> それも又、市場原理とまったく別にはならないんですよ。
18:38:19
<Marcy> ぼくの意見としては雑に言うと
18:38:29
<dain> ミクロとマクロの差が広すぎると思うけど。当然、そういったものが残るようにしていくべきだと思う＞我々の知識
18:38:36
<Kannna> ただ、ﾀ例えば、キュレーターとか、個々の美術館や、博物館とかの営為で
18:38:40
<Marcy> 「保全に値するだけの価値を示せ」
18:38:44
<Marcy> これかな
18:38:52
<NM> そうなるよね
18:39:02
<Kannna> 保存されたりされなかったりするのだけど、まったく市場原理とかけ離れる事はできない。
18:39:15
<NM> どうしようもない不運はあるものとして
18:39:22
<NM> できる範囲で努力するしかなく
18:39:23
(AizawaYuMBA) じゃあ僕の知識の保存にいくら出す？
18:39:23
(AizawaYuMBA) NM
18:39:23
(AizawaYuMBA) 君の知識の価値はいくらだ？
18:39:39
<NM> できなかったことを嘆いてもしょうがない
18:39:50
<AizawaYuMBA> ＃ここらへん、大サトーというか皇国の守護者の新城直衛のセリフっぽいな
18:39:55
<NM> わはは
18:40:03
<AizawaYuMBA> ＃言い回しと言うか
18:40:12
<dain> できなかったことを嘆くのではなくて、できるようにしていく社会を作るのが目標だなあ
18:40:14
<AizawaYuMBA> ＃これに似た台詞が作品中にある
18:40:37
<AizawaYuMBA> ＃そんなことを言ってまた横になる（ばたり
18:40:38
<NM> 北領で逃げ遅れた兵を探すときのやつだな
18:40:51
<Kannna> 「芸術とは何か」って観念／イメージがあまりにボヤけているのが現状なので
18:40:59
<Marcy> まあ何でもそうだが、保全にはお金がかかる
18:41:14
<dain> ＃すごいいらんことを言えば、それが緩やかに滅びゆくこの国の中で必要な仕事だと思ってる
18:41:17
<Marcy> で、～を保全すべきと言うならば
18:41:25
<Kannna> 社会の共通目標として、これこれを保存なりできるようにしようって、目標設定は無理なわけ。
18:41:38
<Marcy> その価値を示してスポンサーを「納得」させねばならない
18:41:57
<Kannna> なので、個別の美術館なり、キュレーターなりの営為が期待されるし。個人的には応援したりしなかったりする。
18:42:04
<dain> うん
18:42:08
<NM> ちなみに
18:42:09
<Marcy> スポンサーは誰でもいいし、保全する対象もこの際何でもいい
18:42:18
<NM> TRPGの歴史は本当に今保全しないと
18:42:40
<NM> さっくり失われるぞ
18:42:54
<Marcy> 対価を払うだけの価値を示すのがロビー活動だ
18:42:59
<NM> 最初期のクリエーターが死に始めているので
18:43:05
<NM> もうまったなしだ
18:43:48
<dain> もう一つ問題なのは、アーティストはロビィストとイコールではないということかなぁ
18:44:06
<NM> そこはまあ日本が今宿痾的に持つ問題で
18:44:14
<Marcy> この世界にはそうそうわけのわからない芸術にお金を出してくれるパトロンは少ないので
18:44:19
<NM> もっとガンガン政治に口出すべきだったのだが
18:44:37
<dain> 兼ねてる人もいるけど。アーティストの中でも、そういう行動が得意不得意はある。あるいはアーティストの中でもそういう活動を疑問視する風潮がこの国は特にあったようでさ
18:44:40
<NM> そーゆーの恥ずかしいしーという文化がなぜか蔓延してしまった
18:44:42
<Marcy> そこは頑張ってスポンサーを見つけねばならん
18:44:44
<dain> うん
18:44:47
<NM> うん
18:45:25
<Marcy> そうした「努力」なしに現状を嘆くのは
18:45:32
<Marcy> 緩慢な自殺と同じだね
18:45:40
<dain> 私アーティストは断念したけど頑張ってロビィストになるわ！
18:46:08
<Kannna> その辺は、エージェント的な人がやってもいいんだよね
18:46:14
<NM> うん
18:46:22
<Kannna> アーティスト本人でなくても。
18:46:24
<NM> 才能のある人に任せよう
18:46:33
<Marcy> 頑張っていれば報われる、正しいことをしていれば報われるってのは認識バイアスでしかないんで
18:47:05
<Marcy> 「報われるべく正しく努力」しなきゃならんのである
18:47:31
<Marcy> お金の工面も含めてね
18:48:20
+ meltdown (meltdown!meltdown@p5711006-ipoe.ipoe.ocn.ne.jp) to #もの書き
18:48:38
<Marcy> 個人でなくても団体や業界でやるべきことはやらにゃならん
18:48:50
<dain> 日本の演劇はこういうところ件の平田氏が第一人者だなあという認識なのだけども
18:50:01
<dain> 私にもきっと、教育との関連でなにかできることがあるはず（ごろん
18:50:55
<AizawaYuMBA> #ゲイリー・ガイギャックスとか既に死んでいるのでは？ ボブは訝しんだ。
18:50:56
<dain> ワークショップとか、色々少しずつ認知はされてきてるんじゃないかなぁと
18:52:39
<AizawaYuMBA> ＃割と日本も含めて「アーティスト」って反体制な人多いしなあ……。野田さんもオリザさんもそうだし
18:52:42
<Kannna> 少しは認知されてるとは思うんだけど、微妙じゃないかしらねぇ
18:52:58
<Kannna> アタシの観測は悲観的かもしれないけれど。
18:53:18
<Kannna> つまり、地方自治体の役場レベルで認知されてるとは思うんだけど、
18:53:32
<AizawaYuMBA> ＃だから政治が軽視されるのは仕方がないと言うか宿命的と言うか必然的にそうなっちゃう
18:53:44
<Kannna> ちょっとなんかでクレームがくると、揺らぐような脆弱性があるかもしれない＠悲観的私見
18:53:52
<dain> ＴＲＰＧもさ。ＰＢＬとの関連で教育分野で何か有効活用できないかなとか
18:54:14
<dain> ふわっと思った
18:54:43
<Kannna> こーさ、横浜で見かけるダンスグループとかの発表イベントでさ
18:54:54
<AizawaYuMBA> ＃TRPGというかボドゲを自身の政治的と言うか経済的主張に使っちゃう団体がいるのでそこらへんは慎重にならないと、とおもう
18:55:10
<Marcy> 草の根でTRPGを発達障害の子供たちの教育材料として使う試みはあって
18:55:26
<Kannna> 元気で健康的なストリートダンスとか、指導者がマイクコメントしてると
18:55:32
<Marcy> そのためのシステムも同人ではあるが販売されている
18:55:48
<Kannna> あー、認知されるのも大変なのね、とか、思う（笑
18:56:02
<dain> ほう、あるんだ
18:56:21
<Marcy> ただまあ草の根運動だからそれほど認知も高くないし手を広げられてるわけでもない
18:56:25
<AizawaYuMBA> ＃日本の教育って日教組とかの影響もあって反体制な面が強いしなあ……。そういう意味では日本の教育には希望を持っていない
18:58:29
<dain> 基本はこう、教育側から有益なジャンルに手を伸ばしていく、ってことが必要だと思うんですね。演劇でもＴＲＰＧでも
18:58:30
<AizawaYuMBA> ＃まあそういう主張の押しつけをネットなどで診て僕は人間に疲れたわけでさ、早く政治も経済も教育もすべて強いAIに権力を移行してくれないかな、とおもう
18:59:00
<AizawaYuMBA> ＃というわけでまた横になる
18:59:26
<dain> 今時日教組とか反体制とか、そのイメージは古いと思うんだぜ
19:00:05
<Kannna> ぁ、それはアタシも書こうかどうか迷って書かなかった（笑
19:00:32
<Kannna> バックラッシュと呼ばれる圧が、教育現場何十年かかってたと思うのか。
19:00:40
<Marcy> 興味があるなら「いただきダンジョン」って同人システムのあとがきにその旨書いてある
19:01:01
<dain> 大事なのは、そういうジャンルには有益なものが必ずあると私は思うのだけど、そのエビデンスとそれを取り入れるシステムの構築と、あとはその代りに何を現教育から捨てるかという覚悟だ
19:01:02
<Kannna> アタシが具体的に知ってるのは、性教育についてのバックラッシュだけどさ。推して知るべし
19:01:11
<Marcy> ちょっと前はイエローサブマリンでも販売してたが今はどうなんだろうな
19:02:47
<dain> クラスＨＲでできるかな。百人一首やめて
19:03:14
<dain> うん、自分の一言に自分で凄い重たさを感じた
19:03:43
<dain> でも、やろう。なんとか。
19:04:56
<Kannna> がんばってﾉﾉ
19:05:31
<dain> 人狼は割とはやってるんだよなぁ
19:11:42
<Kannna> えっと、いいぞびれたような事なんだけど、
19:11:44
<Kannna> アタシは、自分からは「芸術」とか「文学」って言葉は、まず使わないんですよね。マレの「芸術性」「文学性」みたいな言い方する事はあるけど。「芸術」「文学」を使わないのは、同じ文化状況の認識に基づいてます。（ザックリとはさっき触れたような
19:12:10
<Kannna> だけど、他人の「文学」「芸術」を使ったコメントなどは、「いったい、この人はどーゆー意味で言ってるのか」は考える。自分からは使わないけど、他人が使うのは、使い方に応じて、評価したりしなかったりする。
19:12:22
<Kannna> 例えば、村上春樹が「文学っていうのは、（自分にとっての）先行作品の累積（ﾑﾁｬｸﾁｬ意訳）」みたいな事をどっかで書いてるんだけど、そういうのはなるほど、と思うし。
19:12:35
<Kannna> 昨日紹介された、野田さんの意見の「アート」てのは、脳内で「表現形式」て置き換えても、意味は通じたんで、その線で受け止めたんだ。
19:13:17
<Kannna> ＃言いそびれっていうか、話題との関係遠いから書かなかった
19:31:06
<AizawaYuMBA> 話は急に変わるが最近TwitchというAmazonが運営するゲームなどの配信サイトでいろいろなゲーム配信を見ているんだけど
19:31:24
<AizawaYuMBA> 色々なゲームでチート行為を見てしまい
19:31:52
<AizawaYuMBA> 本当のチートってこんな嫌なものなんだな、と思ってしまい
19:32:14
<syo> ちなみに何のゲームで？
19:32:52
<AizawaYuMBA> エイペックレジェンドと
19:33:01
<AizawaYuMBA> エスケープオブタルコフ
19:33:08
<syo> あー
19:33:18
<syo> バトロワ系は中華のチートが横行してるので
19:33:28
<syo> 正直サーバー隔離してくれっていつも思いますね
19:33:36
<AizawaYuMBA> 前者は一昨日あたりひどいのがTwitterに上がってバズってたんで見るといい
19:34:35
<AizawaYuMBA> 正直攻性防壁でCのパソコン焼きたくなりますわこれ
19:35:19
<AizawaYuMBA> なろうのチートもこんなものなんだろうな、と思ってきた
19:35:36
<syo> それはさすがに語弊がある
19:35:47
<AizawaYuMBA> まあそんな感じでまた寝てます
19:36:00
<AizawaYuMBA> やられた側にとってはな
19:36:30
<syo> オンラインゲームは公平である事が絶対なので
19:36:56
<AizawaYuMBA> ＃まあエイペックスレジェンドだとCをぶち殺すプロとかいて戦慄のブルーになるが。
19:37:10
<syo> チートはそれを露骨に崩してしまう以上はそりゃ批判の対象になる
19:37:31
<AizawaYuMBA> そんな感じならゲームやったり見るより酒飲んだほうが楽しいわ
19:37:36
<AizawaYuMBA> ＞C
19:37:48
<AizawaYuMBA> では寝てる
19:38:31
<syo> なろう系はチート使うとは言え露骨に悪用してない描写にしてる作品は結構ある
19:39:40
<syo> あとは転生先が公平性が絶対ではない世界だったりもするので
19:39:42
<AizawaYuMBA> ＃まあなろう系も「第二思春期系」コンテンツだが
19:40:17
<syo> そういう意味ではチートでNAISEIしても喜ばれる訳だ
19:41:32
<syo> 頑なに否定するのは構わんけど、もっと分析して嫌いな根拠をしっかりさせよう
19:43:27
<Marcy> まあ露骨に悪用してるけど面白い作品もある
19:43:39
<syo> それはそれで上手いですな
19:43:43
<Marcy> 「異世界マンチキン」はなかなか面白かった
19:44:27
<syo> ネガティブの対象に近いもの出すのはいいけど、真っ向から否定するにはまだ情報が足りない感がひしひしと伝わってきますぜ
19:45:44
<AizawaYuMBA> おい、貴様も優越感ゲームとマウンティングかぁ？
19:45:50
<AizawaYuMBA> まあ、いいけど。
19:46:28
<NM> それトーンポリシングだから
19:47:27
<AizawaYuMBA> 話し方警察だ！
19:47:38
<syo> おお警察怖い怖い
19:48:18
<AizawaYuMBA> まあネットにいすぎると病むので今日はこれまでにしよう。
19:48:21
<AizawaYuMBA> では。
19:48:28
! AizawaYuMBA ()
19:59:22
+ H_Aoi (H_Aoi!H_Aoi@121-82-192-179f1.hyg2.eonet.ne.jp) to #もの書き
20:05:16
+ CDK_Chrome (CDK_Chrome!CDK_Chrome@107.161.19.53) to #もの書き
20:05:58
<akiraani> まっとうに強力な能力を持ったやつが好き勝手暴れてるだけの話って、読者を楽しませるのすげー大変そうだよね
20:09:56
<Kannna> そうね
20:10:23
<Kannna> 「好き勝手」の処も、難しそうだよね、工夫が要るかな。
20:10:53
<Kannna> でないと、読者を選ぶ事になる公算高いと思うな。それでいいて目算あるならいいんだけど。
20:11:48
<akiraani> 何がしんどいって話の山場を作るのがこんなんなのが
20:11:50
<Kannna> 範馬パパは好き勝手暴れるけど（笑）、バキはそうでもない、とかさ＜工夫が要る
20:12:25
<Kannna> うん＜山場を作るのが
20:12:31
<Kannna> それもありますよね
20:12:52
+ mjolnir3_ (mjolnir3_!mjolnir2k@p146250-ipngn200204tokusinwcc.tokushima.ocn.ne.jp) to #もの書き
20:13:27
! mjolnir3k (Ping timeout: 244 seconds)
20:16:01
<akiraani> 楽しませるための方法論っていくつかあるけど
20:16:50
<akiraani> なろう系転生で一番多いのは「一見役立たずだけど実はすごかった」というタプデ
20:19:17
<akiraani> 最初に落としてから上げる、という流れが多分鉄板の展開
20:22:14
<syo> 最近結構みる追放系ですな
20:22:37
<akiraani> いわゆるNAISEI系に展開が映るのは、個人の戦いでやることがなくなって、国家とか組織のトップになって何かするという新しい舞台にフェイズが移るから
20:23:16
<akiraani> 桃太郎が鬼退治終わった後も話を続けろって言われたら、どうするよ
20:23:39
<akiraani> ってなったときに領主になっていろいろするよ
20:24:04
<akiraani> という展開にする人はけっこう多いと思うのだな
20:25:42
<akiraani> たいていの異世界において、なんか活躍して英雄になったら、その先に待っているのは為政者なのだから
20:26:26
<akiraani> チートがあろうがなかろうがだいたいそうなる、というのが現在の仮説
20:28:21
<Lesaria> ハードカーバーの専門書が今週４冊も届いてしまったので自戒…。
20:28:39
<akiraani> 島耕作がこの先さらに続いたら、そのうち政界進出して総理大臣になるはず
20:29:04
<syo> そういえば進撃の巨人もそんな展開になってましたな
20:31:38
<aba[AWAY]> もふ
20:31:46
<aba[AWAY]> 第２思春期って
20:31:55
<aba[AWAY]> アラサー女性を指す言葉なのね
20:32:24
<syo> ほんとだ、今検索したらそんな記事ばっかりだ
20:34:09
<Kannna> そうなんだ、それややこしーわねぇ（困笑
20:34:59
<Kannna> アタシは、うっかり「≒第二次反抗期」的なアレかと、あてずっぽしてたわ（笑
20:42:16
<akiraani> 当たり前のことをいかにも新しく気付いた新発見みたいに思わせるためにあたらしいラベル作ってるだけなんだろうなぁ
20:42:21
<akiraani> ＞大半のバズワード
20:53:14
! dain (Read error: Connection reset by peer)
20:53:33
+ dain (dain!dain@p2863132-ipngn201001osakachuo.osaka.ocn.ne.jp) to #もの書き
20:54:21
! H_Aoi (Quit: Leaving...)
20:55:45
<Kannna> 「第二思春期≒アラサー」みたいな用法も、広い意味では「用語」とゆーか、「用語」に準じるはずなんだけど……
20:55:48
<Kannna> ぅーん
20:56:22
<Kannna> （使ってる人たちは、そんな風には思わずに使ってるのかもしれないけど
20:56:27
! dain (Client Quit)
20:57:05
<Kannna> 「≒第二次反抗期」とかの勘違いもされ易い（と思う）とかは
20:57:24
<Kannna> まぁ、気をつけてもらえると親切だとは思うな。
20:58:15
<Kannna> アタシは、1980年代の日本の現代思想ブームの時に、青春を過ごしたもんで
20:59:06
<Kannna> 「勝手な用語を作るな使うな」みたいな事は、オールドタイプの狭小主義の方から、重々言われて反発した。
20:59:47
<Kannna> 今でも、基本的に、新しい定義で用語を使ったり、造語したりは、基本、個々の自由と考えてる。
21:00:30
<Kannna> ただし、「自由」てのは、誤解されたり、誤用されたりするリスクは使用者責任てあたりとセットなのよね。
21:01:53
<Kannna> む
21:03:16
<Kannna> ◎「オールドタイプの教養主義」＜×「オールドタイプの狭小主義」（ https://log.irc.cre.jp/channels/write/2020/03/06#c1530784
21:03:16
(Toybox) FetchTitle: (タイトルなし)
21:07:58
+ ash (ash!ash@60-62-21-53.rev.home.ne.jp) to #もの書き
21:32:35
! CDK_Chrome (Remote host closed the connection)
21:33:43
cos0 -> Kokoa
21:37:13
+ yamano (yamano!yamano@121-80-13-158f1.shg1.eonet.ne.jp) to #もの書き
21:51:33
! ao_MacB (Quit: Leaving...)
22:36:05
+ mjolnir3k (mjolnir3k!mjolnir2k@p146250-ipngn200204tokusinwcc.tokushima.ocn.ne.jp) to #もの書き
22:36:56
+ chita (chita!chita@opt-61-215-252-179.client.pikara.ne.jp) to #もの書き
22:39:57
! mjolnir3_ (Ping timeout: 276 seconds)
22:40:52
+ syamo (syamo!syamo03@240f:a1:b6f2:1:da08:276f:a9c7:f316) to #もの書き
22:40:54
! syamo (Read error: Connection reset by peer)
22:41:28
+ syamo (syamo!syamo03@240f:a1:b6f2:1:da08:276f:a9c7:f316) to #もの書き
23:21:57
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
23:26:06
! yamano (Ping timeout: 276 seconds)
23:39:34
! Lesaria (Quit: Leaving...)
23:57:01
<NM> 『異世界マンチキン』からの流れで『ヘンダーソン氏の福音を』を読んでいるが面白いなコレ
23:57:41
<syo> 漫画版試し読みしてるけど、確かに良くできてる