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#もの書き 2020-04-23

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2020/04/23 00:00:00
00:06:02 <syamo> 家にいたら、酒をのむか、遊ぶか、寝るかの三択しかないからな
00:06:07 <syamo> どうしてもなまるね
00:14:10 ! V-zEn_Mac (Ping timeout: 276 seconds)
00:41:01 ! syamo (Remote host closed the connection)
2020/04/23 01:00:00
2020/04/23 02:00:00
02:11:39 + V-zEn_Mac (V-zEn_Mac!v_zen@4.19.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き
2020/04/23 03:00:00
03:09:40 ! V-zEn_Mac (Ping timeout: 276 seconds)
2020/04/23 04:00:00
04:30:39 + Kannna (Kannna!Kannna@softbank126002251152.bbtec.net) to #もの書き
04:30:54 ! V-zEn_S6 (Ping timeout: 240 seconds)
04:31:25 ! Kannna (Client Quit)
2020/04/23 05:00:00
05:07:10 + V-zEn_Mac (V-zEn_Mac!v_zen@4.19.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き
05:27:24 ! syo (Quit: Leaving...)
2020/04/23 06:00:00
06:11:00 ! V-zEn_Mac (Ping timeout: 276 seconds)
2020/04/23 07:00:00
2020/04/23 08:00:00
08:04:27 + H_Aoi (H_Aoi!H_Aoi@121-82-192-179f1.hyg2.eonet.ne.jp) to #もの書き
08:04:27 + yamano (yamano!yamano@121-80-13-158f1.shg1.eonet.ne.jp) to #もの書き
08:08:52 + V-zEn_Mac (V-zEn_Mac!v_zen@4.19.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き
08:29:18 ! KITE (Ping timeout: 240 seconds)
08:54:10 ! V-zEn_Mac (Ping timeout: 276 seconds)
08:54:22 + V-zEn_Mac (V-zEn_Mac!v_zen@4.19.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き
08:56:55 + syamo (syamo!syamo03@240f:a1:b6f2:1:da08:276f:a9c7:f316) to #もの書き
2020/04/23 09:00:00
09:05:48 ! V-zEn_Mac (Remote host closed the connection)
09:14:47 + V-zEn_Mac (V-zEn_Mac!v_zen@4.19.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き
09:20:10 ! V-zEn_Mac (Ping timeout: 276 seconds)
09:48:39 + AizawaYuMBA (AizawaYuMBA!aizawayumb@2405:6581:adc0:1a00:3460:50a:fd4:c53) to #もの書き
09:49:32 <AizawaYuMBA> Marcyさんとかがいないので話をしてもまともに返す人いるかどうか微妙だけど
09:49:59 <AizawaYuMBA> ラノベで恋愛ネタを入れるのは展開的にどうよという人がいて
09:50:16 <AizawaYuMBA> 個人的には少し共感できる
09:50:31 <AizawaYuMBA> ＃なろうは別ね
09:51:06 <AizawaYuMBA> ＃Twitterで話しても反応する人いるかどうかわからないので……。
09:51:57 <AizawaYuMBA> 展開的にどうよというか余計にしか思えないっていうか
09:52:54 + V-zEn_Mac (V-zEn_Mac!v_zen@4.19.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き
09:53:16 <AizawaYuMBA> 恋愛ネタを入れるとキャラの動きとか心情とか不自然になる場合があるからなあ
09:53:26 <AizawaYuMBA> バトル物とか
09:54:31 <AizawaYuMBA> それが主題な恋愛物やラブコメはまた別になるけど
09:56:45 <kira> 主題がバトルだった場合、恋愛をネタとして入れるのではなく、物語を通して変化する関係性の中で生まれる感情と考えればさほど不自然にはならない
09:57:36 <kira> 能動的に恋愛を入れる場合もあるし、作者は登場人物が仲間の行動によって受ける感情を指定することができるってのはあるけどね
09:59:16 <AizawaYuMBA> 新人賞とかだと枚数制限があるので余計なものをいれてらんないという事情もあるんですよ
2020/04/23 10:00:00
10:00:02 <kira> 別に入れないといけないものでもないし、展開に組み込むことによって枚数制限オーバーするならそれを排除しても構わない
10:00:10 <AizawaYuMBA> あと自分で作品書いていて実際に恋愛ネタ入れて失敗したなあ、というのはあるので
10:00:35 <kira> 新人賞の規定枚数内で入れる必要があるか、入れることで面白くなるかで考えればいいかと
10:01:58 <AizawaYuMBA> キャラや物語がブレやすくなるのは問題だと思うけどなあ
10:02:34 <kira> キャラや物語がぶれると感じるなら入れなくてもいいものだしね
10:03:11 <AizawaYuMBA> 恋愛展開入れたおかげで後半があんなふうになったガンダム0083……（遠い目
10:03:26 <AizawaYuMBA> ＃０８小隊もその疑惑あり
10:03:28 <kira> ただ、一緒に戦った仲間、敵対して言葉を交わした相手に対してなんの感情も抱かないという状況もあり得ないわけで、その感情が恋愛になるかどうかはともかく、人間関係の変化をどんな形にするかの問題
10:05:20 <AizawaYuMBA> 人間関係の変化は恋愛だけじゃないと思うけどなあ
10:05:39 <kira> 同時に作者にとっては恋愛要素を入れることで、何を表現したいかって点でもある
10:05:57 <kira> 恋愛だけじゃないと思うなら、入れなければいいじゃない？　それが答えで問題ないでしょ？
10:06:37 <AizawaYuMBA> まあそうだけど
10:07:01 <syamo> 女性読者はどんな関係でも恋愛要素を見出すひとがいるらしいので
10:07:01 <kira> 入れる場合には、入れることによってどんなことを表現したいのかを考えればいい
10:07:12 <syamo> おいらは恋愛要素などあまりいらないとおもっている
10:07:33 <syamo> 石油が0円になったときに、おちぶれた石油王ウケとか
10:07:48 <syamo> わけのわからない腐女子発想に笑える
10:07:52 <kira> それは特殊過ぎー
10:07:56 <AizawaYuMBA> 恋愛ネタを下手に入れたり強調したりするとたいてい展開がｇｄｇｄになるので……（男女だけではなく男男、女女、もそう
10:08:25 <kira> じゃあ、入れない、でOKだと思うよー
10:08:45 <AizawaYuMBA> ああ、でもあるよな
10:09:16 <AizawaYuMBA> 腐女子はテトリスの棒だって８０１展開にするって
10:09:59 <AizawaYuMBA> はっきりと描くのではなく、そこにいるだけで読者に想像させて
10:10:11 <AizawaYuMBA> 勝手に書かせる
10:10:20 <AizawaYuMBA> というテクニックはあるよな
10:10:31 <AizawaYuMBA> 二次創作を認めるならだけど
10:11:03 <kira> 二次創作を促すような描き方は失敗することがむちゃくちゃ多いし、想定してなかったところから大爆発が発生したりするから制御する方が難しい
10:11:48 <kira> 嗜好が特殊なのと同時に、発生ポイントが予測不能なことが多いのが腐女子だしね
10:12:27 <AizawaYuMBA> ＞女性読者はどんな関係でも恋愛要素を見出す
10:12:37 <AizawaYuMBA> これは結構重要だよな
10:13:27 <AizawaYuMBA> というかどんな物語でも
10:13:32 <AizawaYuMBA> というべきなのかもしれない
10:13:35 <AizawaYuMBA> 最近
10:13:40 <kira> それを見いだす人が少ないなら人気にはつながらないから、よほど大勢の心理をつかみ取る自信でもなければ組み込む意味はあまりない
10:13:45 <AizawaYuMBA> 腐女子向けの作品が多くなってきて
10:14:09 <AizawaYuMBA> お前ら「想像力」が退化しているぞ
10:14:17 <AizawaYuMBA> と言いたい気分があるが
10:14:45 <AizawaYuMBA> それこそテトリスの棒で想像してみろ
10:14:49 <AizawaYuMBA> と言いたくなる
10:15:07 <kira> 男性向けでもそうだけど、その手のものは大量の失敗作の上で成功した作品が光り輝いてるだけだからね
10:15:14 <AizawaYuMBA> そうやって鍛えよう
10:15:23 <AizawaYuMBA> と言いたくなる
10:17:08 <AizawaYuMBA> 入れる入れないは別として
10:17:16 <AizawaYuMBA> ＞女性読者はどんな関係でも恋愛要素を見出す
10:17:35 <AizawaYuMBA> というのはなんか重要というか
10:18:01 ! V-zEn_Mac (Ping timeout: 276 seconds)
10:18:08 <AizawaYuMBA> 面白いでもないんだけど、興味深いんだよなあ
10:19:13 <AizawaYuMBA> それは恋愛関係だけじゃないのかもしれない
10:19:29 <AizawaYuMBA> 女性だけじゃないのかもしれない
10:20:05 <AizawaYuMBA> そういう見出たせるような作品が書けたらなあ、と思っている
10:20:07 <kira> どんなものでも女体化する男性と、やり方が違うだけでやってることは大差ないぞ
10:22:13 <AizawaYuMBA> 女体化は基本単数で、関係性は基本複数だから違わない？
10:23:25 <AizawaYuMBA> まあ（女性）読者はどんな関係でも恋愛要素を見出すのであれば
10:23:37 <kira> 自分との関係性でやってる女体化と、対象同士でやってる無機物性癖は、登場人物が自分を含むか含まないかの違いはあれ二者以上であるという点は変わらない
10:23:52 <AizawaYuMBA> まあ（女性）読者はどんな関係（物語）でも恋愛要素を見出すのならば
10:24:08 <kira> まったく同じではないから同一にはならないが、あらゆる対象に恋愛や性的要素を見いだすという点についてはほぼ同一
10:24:14 <AizawaYuMBA> 恋愛要素は無理に入れなくてもいいんじゃないか、とは思えた
10:25:31 <kira> というか、いまのところクローズアップされてないだけで、鉛筆と消しゴムに百合を見いだしてる人だって結構いるかも知れないぞ？
10:26:37 <AizawaYuMBA> ググればいくつか浮上しますね……。
10:27:09 <AizawaYuMBA> というか艦これとかで百合（レズ）が……。
10:28:37 <kira> 艦これとかも女体化してるだけで、基本は無機物だからねー
10:30:28 <kira> 艦これ系女体化にほぼ同一な刀剣乱舞とかも同じ方向性で、こちらは主に女性向けだねー
10:31:25 <AizawaYuMBA> なんか眠くなってきたんでこのあたりでちとひとやすみる
10:31:33 <kira> お休みー
10:36:38 <syamo> レイモンドチャンドラーでも、ピクシブで検索すれば腐ったネタが転がっているとおもうんだ
10:37:24 <kira> 腐りきってるな
2020/04/23 11:00:00
11:17:11 + V-zEn_Mac (V-zEn_Mac!v_zen@4.19.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き
11:42:31 ! V-zEn_Mac (Ping timeout: 276 seconds)
2020/04/23 12:00:00
12:12:42 + V-zEn_Mac (V-zEn_Mac!v_zen@4.19.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き
12:33:52 ! V-zEn_Mac (Ping timeout: 276 seconds)
12:35:23 + V-zEn_S6 (V-zEn_S6!v-zen_s6@4.19.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き
12:37:46 ! Balyoshi (Ping timeout: 276 seconds)
12:39:43 ! yamano (Ping timeout: 276 seconds)
12:41:28 + mjolnir3_ (mjolnir3_!mjolnir2k@p146250-ipngn200204tokusinwcc.tokushima.ocn.ne.jp) to #もの書き
12:41:40 ! mjolnir3k (Ping timeout: 276 seconds)
12:42:33 + syo (syo!syo@catv076-060.lan-do.ne.jp) to #もの書き
12:57:42 ! V-zEn_S6 (Ping timeout: 240 seconds)
2020/04/23 13:00:00
13:03:47 + V-zEn_Mac (V-zEn_Mac!v_zen@4.19.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き
13:14:39 + yamano (yamano!yamano@121-80-13-158f1.shg1.eonet.ne.jp) to #もの書き
13:22:12 ! V-zEn_Mac (Remote host closed the connection)
13:22:15 + V-zEn_Mac (V-zEn_Mac!v_zen@4.19.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き
13:22:20 ! V-zEn_Mac (Remote host closed the connection)
13:22:40 + V-zEn_Mac (V-zEn_Mac!v_zen@4.19.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き
13:27:49 ! V-zEn_Mac (Ping timeout: 276 seconds)
13:33:37 ! AizawaYuMBA ()
2020/04/23 14:00:00
14:25:06 + ao_MacB (ao_MacB!ao_macb@fs76eefb0e.tkyc628.ap.nuro.jp) to #もの書き
14:27:13 ! syamo (Remote host closed the connection)
14:34:40 ! CHOBOJA (Read error: Connection reset by peer)
2020/04/23 15:00:00
15:21:21 + V-zEn_Mac (V-zEn_Mac!v_zen@4.19.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き
15:52:59 ! kairi (Quit: See you...)
15:56:54 ! yamano (Ping timeout: 240 seconds)
2020/04/23 16:00:00
16:12:30 + yamano (yamano!yamano@121-80-13-158f1.shg1.eonet.ne.jp) to #もの書き
16:24:28 + KITE (KITE!KITE@d27-110-98-252.cna.ne.jp) to #もの書き
16:27:46 + Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
2020/04/23 17:00:00
17:07:47 + KITE_ (KITE_!KITE@d27-110-98-252.cna.ne.jp) to #もの書き
17:09:28 ! KITE (Ping timeout: 276 seconds)
2020/04/23 18:00:00
18:00:22 + Kannna (Kannna!Kannna@softbank126002251152.bbtec.net) to #もの書き
18:00:29 <Kannna> ＃こんばんはぁ
18:05:33 ! V-zEn_Mac (Remote host closed the connection)
18:08:24 + V-zEn_Mac (V-zEn_Mac!v_zen@4.19.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き
18:13:16 ! OTE (Quit: Leaving..)
18:13:49 ! V-zEn_Mac (Ping timeout: 276 seconds)
18:18:16 + OTE (OTE!metral@flh2-133-204-25-32.osk.mesh.ad.jp) to #もの書き
18:41:53 + meltdown (meltdown!meltdown@p5711006-ipoe.ipoe.ocn.ne.jp) to #もの書き
18:43:31 + V-zEn_Mac (V-zEn_Mac!v_zen@4.19.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き
2020/04/23 19:00:00
19:06:28 ! V-zEn_Mac (Ping timeout: 276 seconds)
19:26:25 ! hir_CF (Quit: Leaving...)
19:27:55 + hir_CF (hir_CF!hir_cf@p1399126-ipngn200907kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き
19:41:12 + ash (ash!ash@60-62-21-53.rev.home.ne.jp) to #もの書き
19:55:47 ! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
2020/04/23 20:00:00
20:23:18 + Lesaria (Lesaria!Lesaria@h163-058-159-079.catv02.itscom.jp) to #もの書き
20:26:31 ! Kannna (Ping timeout: 240 seconds)
2020/04/23 21:00:00
21:00:05 + Kannna (Kannna!Kannna@softbank126002251152.bbtec.net) to #もの書き
21:04:42 + V-zEn_Mac (V-zEn_Mac!v_zen@4.19.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き
21:04:55 + ash_ (ash_!ash@60-62-21-53.rev.home.ne.jp) to #もの書き
21:06:06 ! Kannna (Ping timeout: 240 seconds)
21:07:22 ! ash (Ping timeout: 276 seconds)
21:37:55 ! V-zEn_Mac (Ping timeout: 276 seconds)
21:50:54 ! yamano (Ping timeout: 240 seconds)
21:54:27 <akiraani> はめふら、たった二話で4人攻略か……凄まじいハイペースやな
21:54:51 <akiraani> やはり1クールで最後までやりきるつもりか
21:58:10 <akiraani> しかし、それほど積めん込んでる感じはしないのは構成の腕なんだろうな
2020/04/23 22:00:00
22:07:15 + kairi (kairi!UserID@2405:6587:b220:3a00:c1cc:de5a:4555:8dd6) to #もの書き
22:13:49 ash_ -> GMsh
22:28:11 + meltdown (meltdown!meltdown@p5711006-ipoe.ipoe.ocn.ne.jp) to #もの書き
22:32:13 + V-zEn_Mac (V-zEn_Mac!v_zen@4.19.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き
22:35:50 + syamo (syamo!syamo03@240f:a1:b6f2:1:da08:276f:a9c7:f316) to #もの書き
22:43:40 KITE_ -> KITE
22:50:34 ! Lesaria (Quit: Leaving...)
22:54:05 ! hir_CF (Read error: Connection reset by peer)
22:57:39 + yamano (yamano!yamano@121-80-13-158f1.shg1.eonet.ne.jp) to #もの書き
2020/04/23 23:00:00
23:00:54 ! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
23:07:37 ! V-zEn_Mac (Ping timeout: 276 seconds)
23:08:45 + V-zEn_S6 (V-zEn_S6!v-zen_s6@4.19.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き
23:17:21 ! V-zEn_S6 (Ping timeout: 276 seconds)
23:30:22 ! yamano (Ping timeout: 276 seconds)
23:32:08 + hir_CF (hir_CF!hir_cf@p1403110-ipngn200907kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き
23:34:59 + V-zEn_Mac (V-zEn_Mac!v_zen@4.19.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き
23:51:09 <akiraani> 季節外れの花粉症の発作が出た……

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