#もの書き 2020-09-25
| 発言数 | 110 |
|---|---|
| 表示 |
00:10:31
! yamano (Ping timeout: 276 seconds)
00:15:13
! Take-D (Quit: Leaving...)
00:23:50
GMsh -> ash
00:54:07
! syamo (Remote host closed the connection)
01:05:33
+ V-zEn_S6 (V-zEn_S6!v-zen_s6@94.251.2.103.shared.user.transix.jp) to #もの書き
01:10:58
! V-zEn_S6 (Ping timeout: 276 seconds)
01:36:09
+ syamo (syamo!syamo03@240f:a1:b6f2:1:da08:276f:a9c7:f316) to #もの書き
01:55:04
! syamo (Remote host closed the connection)
02:37:29
! KITE (Quit: 陽気な奴でも聴こうよ。)
03:37:06
! ash (Quit: 無問題)
03:50:14
! syo (Quit: Leaving...)
05:24:07
! SiIdeKei (Ping timeout: 240 seconds)
05:24:45
+ SiIdeKei (SiIdeKei!SiIdeKei@220.254.0.168) to #もの書き
05:50:31
! Balyoshi (Ping timeout: 276 seconds)
06:41:28
+ yamano (yamano!yamano@101-140-228-191f1.shg1.eonet.ne.jp) to #もの書き
07:11:14
+ V-zEn_S6 (V-zEn_S6!v-zen_s6@94.251.2.103.shared.user.transix.jp) to #もの書き
07:20:10
! yamano (Ping timeout: 276 seconds)
07:45:34
+ kira (kira!kira@ntsitm564204.sitm.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
08:08:25
! OTE (Quit: Acrobat更新による。)
08:26:45
+ OTE (OTE!metral@flh2-133-204-25-32.osk.mesh.ad.jp) to #もの書き
08:41:45
! kira (Quit: Leaving..)
08:42:06
! V-zEn_S6 (Ping timeout: 276 seconds)
09:02:54
! OTE (Ping timeout: 240 seconds)
09:11:40
+ syamo (syamo!syamo03@240f:a1:b6f2:1:da08:276f:a9c7:f316) to #もの書き
09:20:56
+ OTE (OTE!metral@flh2-133-204-25-32.osk.mesh.ad.jp) to #もの書き
09:38:47
+ V-zEn_S6 (V-zEn_S6!v-zen_s6@94.251.2.103.shared.user.transix.jp) to #もの書き
10:18:17
+ KITE (KITE!KITE@d27-110-105-124.cna.ne.jp) to #もの書き
11:00:06
+ Marcy_ (Marcy_!marcy@om126255046191.24.openmobile.ne.jp) to #もの書き
11:02:06
! Marcy (Ping timeout: 240 seconds)
11:23:26
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
11:41:28
! V-zEn_S6 (Ping timeout: 276 seconds)
11:54:31
+ syo (syo!syo@165.136.91.144.lan-do.ne.jp) to #もの書き
12:16:46
! syamo_t (Quit: Tiarra 0.1+svn-36726: SIGTERM received; exit)
12:17:02
+ syamo_t (syamo_t!syamo_t@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
12:26:03
! syamo_t (Quit: Tiarra 0.1+svn-36726: SIGTERM received; exit)
12:26:32
+ syamo_t (syamo_t!syamo_t@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
12:46:09
+ V-zEn_S6 (V-zEn_S6!v-zen_s6@94.251.2.103.shared.user.transix.jp) to #もの書き
13:30:31
! V-zEn_S6 (Ping timeout: 240 seconds)
13:30:39
+ Morris (Morris!Morris@p1133-ipngn2401funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
13:32:37
! Morris0 (Ping timeout: 276 seconds)
15:03:18
! syamo (Remote host closed the connection)
15:08:15
+ syamowin (syamowin!syamowin@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
15:45:51
! syamowin (Quit: Leaving...)
15:47:49
+ syamowin (syamowin!syamowin@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
15:53:26
! syamowin (Quit: Leaving...)
16:00:28
+ Kannna (Kannna!Kannna@softbank126002251152.bbtec.net) to #もの書き
16:00:39
<Kannna> ＃こにゃんちはぁ
16:07:25
+ syamo (syamo!syamo03@240f:a1:b6f2:1:da08:276f:a9c7:f316) to #もの書き
16:45:41
+ ao_MacB (ao_MacB!ao_macb@fs76eefb0e.tkyc628.ap.nuro.jp) to #もの書き
18:37:30
+ meltdown (meltdown!meltdown@p5711006-ipoe.ipoe.ocn.ne.jp) to #もの書き
19:09:13
+ yamano (yamano!yamano@101-140-228-191f1.shg1.eonet.ne.jp) to #もの書き
19:09:18
! Kannna (Ping timeout: 276 seconds)
19:41:08
<Marcy_> Twitterの方でも呟いたんだが
19:42:44
<Marcy_> それなりに功績のあった元宰相を、国費でもって死出の旅に送り出せない国って、それはそれで情けないんじゃないかなぁ、と
19:43:20
<Marcy_> ＃中曽根の葬式に税金出すな のタグを見ながら思ったのであった
19:44:56
<Marcy_> まあ見解の相違なんだろうが
19:45:52
<Marcy_> 中曽根さんほどの知名度のある元首相の争議を国費でやらないってのは、少なくとも国際社会からは軽く見られてしまう要員になるんでないかなぁ
19:46:02
<NM> うむー
19:46:20
<Marcy_> （そして「外国は関係ないんですよ」と責められる
19:47:31
<NM> 僕のTLは保守系に寄ってるきらいがあって、反発している人は少ないが
19:48:09
<NM> （ゼロではない）
19:50:05
<NM> 余計な金使うな系の変な偏りは勘弁願いたい
19:51:29
<Marcy_> うちのTLも保守系かリベラル右派に偏ってるんでそんな感じですのう
19:51:38
<Marcy_> まあ
19:52:06
<Marcy_> 余計な金使うなは賛成ではあるけど、使うべきとこには使わないとね
19:52:25
<Marcy_> 国には見栄や外聞も必要なわけで
19:52:41
<Marcy_> 個人の家計のようなわけには行かない
19:53:49
<yamano> とはいえ、議院内閣制における総理大臣に対して、その当時与党だった集団のトップ、という意味以上を付与するのは難しい、というのも
19:53:53
<yamano> 納得はできる。
19:54:23
<Marcy_> そこはまあそうね
19:54:28
<NM> 国威掲揚にアレルギーのある人の気持ちが全く理解できないとは言わない。実際僕も中学生くらいまではそうだった。
19:55:26
<yamano> 民衆から選ばれた大統領でも、国家の象徴たる国王でもないでしょ、そんな人になぜ税金使うの？ というのはまあね。
19:56:47
<Marcy_> 意見としてはわかるんだけど、それは極論すればリバタリアン的な考え方だからねぇ
19:57:05
<Marcy_> 個人的にはちょっと賛同はしづらいかなとは思う
19:59:20
<yamano> 私は逆に、国民主権の考え方からしても、政府は選挙で選んだ議員の中の与党側で組閣した集団、という感覚なので
19:59:31
<yamano> そこまでもやっとはしないかなー
20:00:04
<yamano> ある意味で原理主義すぎるといえばそれまでだけど。
20:01:36
<Marcy_> うむー
20:06:40
<NM> 日本版BIの議論で
20:06:58
<NM> 竹中案がBIじゃないってのは別に「そっすね」としか思わないのだが
20:07:13
<NM> ＃どっちかというとあれは負の所得税論だ
20:07:41
<NM> 日本版BIではこれまでに医療保険が削られるという試算はされたことがないのに
20:08:04
<NM> 「BI導入で医療保険はなくなる」という前提で話してる人が多い
20:08:24
<NM> で
20:08:37
<Marcy_> あれどこから出たデマなんだっけね＜医療保険なくなる
20:08:43
<NM> わかんない
20:09:48
<NM> 問題は、竹中案では生活保護がなくなるので、国保に入れない生活保護世帯の医療扶助はどうなんのか、というのは確かに不明瞭だけど
20:10:31
<NM> 生活保護そのものがなくなるなら国保にも入れるし、国保を温存するのが既定路線であるなら、医療扶助も残すのが本筋じゃないかと思ふ
20:12:06
<NM> 僕個人の意見としては
20:12:20
<NM> 生保が廃止されれば貯金することもできるようになるので
20:12:43
<NM> むしろ楽になる人だっているとは思うんだ
20:12:54
<Marcy_> うむー
20:14:15
<Marcy_> あれもトレンドを見てると、医療保険がなくなるって人に加えて
20:14:36
<Marcy_> 7万円って金額が引っかかって騒いでる人が多いんだよなぁ
20:14:52
<NM> うん
20:15:34
<NM> 僕みたいに親の遺産で持ち家あって、生活保護は受けられないけど月7万あればどうにかやれる、という人結構多いと思うん
20:16:29
<Marcy_> まあ仮に月7万のBI導入で生保がなくなるとしても
20:17:15
<Marcy_> それでやっていけない人に対しては別のセーフティネットが用意されるだけの話だと思うんだよなぁ
20:18:05
<Marcy_> （就労斡旋にせよ現物支給にせよ現金補助にせよ
20:18:18
<yamano> どうにもセーフティネット含めてすべてBIに一本化してしまいましょ、という風潮よね。
20:18:55
<Marcy_> 風潮と言うか、一部がそう誘導して火をつけてる印象はあるね
20:20:13
<NM> ちゃんと公開されてる情報を読もう、としか。
20:20:21
<Marcy_> だねぇ
20:24:22
<yamano> 報道はともかく、骨子となっているプライマリな論文なり提言なりって公開されていましたっけ
20:25:59
<NM> https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%99%E3%83%BC%E3%82%B7%E3%83%83%E3%82%AF%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%82%AB%E3%83%A0#%E8%B2%A1%E6%BA%90%E6%A1%88
20:26:02
(Toybox) FetchTitle: ベーシックインカム - Wikipedia
20:26:13
<NM> ここの財源案のところから出典をたどってみて。
20:26:51
<NM> 会員登録必要だったりするからまあ『公開はされてるよ』ということで。
20:28:33
<yamano> 山崎元の内容でいいの？
20:28:40
<NM> とりあえずは。
20:30:18
<NM> 「日本における動向」にもあれこれあるけど、主張は似たり寄ったり
20:30:26
<Marcy_> まあ
20:30:31
<NM> いずれにせよ医療保険を廃止するという主張はない。
20:30:37
<Yaduka> まあ、そこはそれ
20:30:56
<Yaduka> 「言い出しっぺが竹中だから」ってところがでかい
20:31:05
<Yaduka> ＜今回の件
20:31:11
<Marcy_> 「ベーシックインカム 論文」で検索すると、賛否両論ピンからキリまでごちゃっと出てくるので
20:31:22
<NM> それでデマを拡散して良いことにはならん
20:31:48
<syamo> 大昔なら、社会保障ほしかったら、兵役につけとかあったよなあ
20:31:57
<syamo> 基に戻ったりしてな
20:32:16
<NM> BI自体がまだ未熟な議論であることに異論はないよ
20:32:30
<Marcy_> スタンスの違う論文を読み比べると、賛否両方ともそれぞれ似たような内容で考察してるのがわかる
20:32:30
<NM> ただそんでも僕は今貰える金が欲しい。
20:32:48
<yamano> まあ、政府与党案として現在検討されているなら、そのたたき台として採用されているものはどれかなー、という意味ですね。
20:33:02
<Yaduka> 「余裕がある人には返してもらう」って辺りはすでにBIではないしのう
20:33:07
<yamano> 私ももらえるものでデメリットが無いのなら欲しい。
20:33:20
<yamano> あくまでインカム（収入）であるので、
20:33:36
<Yaduka> 年額で良いから10万円くれ、といいたい
20:33:37
<Marcy_> ぼくも少々税金上がってもいいので欲しい
20:33:41
<yamano> 課税によって返してもらう、というのは合理性が無いわけではない。
20:33:48
<Yaduka> 年額じゃねぇ月額だ
20:34:10
<syamo> おいらが為政者なら酒税と薬物税で相殺しそうだ
20:34:32
<syamo> 酒と葉っぱは人生に必要らしいからな
20:35:02
<syamo> ほかはペット税かな
20:35:05
<yamano> 今回の新型コロナウィルスによる特別定額給付金が非課税なのが、むしろ特別だよね。
20:36:09
<Yaduka> 医療費で消えたのでお代わり欲しい（
20:36:54
+ Kannna (Kannna!Kannna@softbank126002251152.bbtec.net) to #もの書き
20:37:16
<syamo> 素人意見であるが、ないものからだすというのは、
20:37:19
<syamo> 魔法か
20:37:24
<syamo> 借金だよな
20:37:25
<Yaduka> 保険ありで10万円って保険なかったらと思うとぞっとする
20:37:36
<syamo> 魔法を開発できればいいのだが
20:38:42
<yamano> まあ、なければ刷ればいいのだ（MMT理論＠おめめぐるぐる
20:38:53
<syamo> フィンランドの社会実験だったか、BIをやってもそうそう人は怠けないとかいう話があるよね
20:39:16
<syamo> スペイン人で試せば、世界中でやってもいいのではと考える
20:39:21
<Marcy_> アメリカの話だが
20:39:37
<Yaduka> 期限付きだったら仕事投げ出してサボるわけにもいかんジャロ
20:39:48
<Yaduka> ＜フィンランドのBI
20:40:10
<Marcy_> 高額の宝くじを当てた人の大半は、しばらく仕事をやめてるがそのうち働き始めるって統計もあったな
20:40:16
+ V-zEn_S6 (V-zEn_S6!v-zen_s6@94.251.2.103.shared.user.transix.jp) to #もの書き
20:40:52
aba[AWAY0 -> aba[AWAY]
20:41:02
<yamano> 結局、怠けて仕事をせずにお金を使うとしても、そのお金の使い先は誰かの収入となるのだから、その誰かは仕事をしているという訳よね。
20:41:13
aba[f]0 -> aba[f]
20:41:16
! aba[f] (Quit: ごきげんよう)
20:41:19
<yamano> それがぐるぐると回るだけ、という考え方もある。
20:41:30
<syamo> スペイン人 世界恐慌でもないのに、常に失業率が高い
20:41:44
<syamo> 偏見です
20:41:56
+ aba[f] (aba[f]!aba@softbank126045142098.bbtec.net) to #もの書き
20:42:54
! Kannna (Ping timeout: 240 seconds)
20:42:57
<syamo> コロナ騒ぎで、現代の日本人は訓練されておるのうと感じる
20:43:10
<syamo> みな右習えで、手を洗い、マスクをしておる
20:43:23
<Marcy_> そんなの昔からそうじゃないか
20:45:49
+ kira (kira!kira@ntsitm564204.sitm.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
20:56:03
<NM> とはいえ、例年に比べてインフル減ったって話からすると
20:56:17
<NM> 「実はみんな普段はあんまり手洗い・うがい・マスクしてなかった」
20:56:23
<NM> という事実も浮き彫りに。
21:07:33
(Toybox) FetchTitle: 東京都感染症情報センター » インフルエンザの流行状況（東京都 2020-2021年シーズン）
21:08:32
<ao_MacB> 去年はピークの山が消えてるからなあ…
21:23:52
! yamano (Ping timeout: 276 seconds)
21:53:11
! ao_MacB (Quit: Leaving...)
22:06:17
+ ash_ (ash_!ash@60-62-21-53.rev.home.ne.jp) to #もの書き
22:17:35
+ yamano (yamano!yamano@101-140-228-191f1.shg1.eonet.ne.jp) to #もの書き
22:36:49
ash_ -> Flamme
23:00:30
! V-zEn_S6 (Ping timeout: 240 seconds)
23:16:48
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
23:25:00
! syamo (Remote host closed the connection)
23:40:22
! yamano (Ping timeout: 276 seconds)
23:42:32
+ yamano (yamano!yamano@101-140-228-191f1.shg1.eonet.ne.jp) to #もの書き