#もの書き 2021-04-25
| 発言数 | 167 |
|---|---|
| 表示 |
00:15:03
<ash_> タバスコの一般名称はなんだろう？ｗ
00:18:16
+ yamano (yamano!yamano@219-122-215-173f1.shg1.eonet.ne.jp) to #もの書き
00:20:37
<zigutabi> ホットソース
00:20:49
<ash_> なるほど！
00:21:20
<zigutabi> 登場するUber配達員全員を発〇障〇者ぽく書いたらアウト
00:21:45
<zigutabi> 実態は受け皿になっているけど
00:22:10
<syo> そういやこのチャンネルのガイドラインって
00:22:15
<syo> もうあって無いようなもんですかね
00:22:24
<zigutabi> ＞＜
00:22:38
<syo> ずっと昔にここでは伏せ字はあかーんと
00:22:46
<Marcy_> チャックやジッパーは今は登録商標はずれてるので大丈夫
00:22:49
<syo> よく言われてたので気になった次第
00:22:58
<NM> ついでに言うと歌詞も禁止
00:23:09
<zigutabi> ＞＜
00:23:15
<zigutabi> ごめんなさい
00:23:16
<NM> まあ、管理者がころころ変わったから
00:23:28
<syo> そうなると松本零士原作漫画のセリフ一つでも入ってたらヤバそうな予感
00:23:40
<NM> 今の管理者が新たに方針を出さない限り細かいことは言わないことにした。
00:24:20
<syo> そうなるとログが公開されていることに配慮できれば大丈夫、か
00:25:16
<NM> 引用条件を満たさない形での歌詞なんかは今後も気を付けた方がいい
00:25:54
<NM> 少し前のは出典が明記されていたのでスルーした。
00:26:26
<zigutabi> はーい
00:26:44
<syamo_> ジョジョネタは、許可なんているのかな
00:26:45
<ash_> おちまーす
00:26:48
<syamo_> まあ有名なのは
00:26:52
<syamo_> 人間をやめるやつだな
00:27:08
<syamo_> パンも真似しやすいな
00:27:34
<ash_> 「しびれるあこがれる」もかなｗ
00:27:44
<Marcy_> ちなみにホチキスは普通名詞らしい
00:27:53
<syo> その辺全部DIOっていうねｗ
00:29:04
<ash_> キャラがぶっ飛んでると尖がったセリフが出やすいから、マネしやすいんだろうね
00:29:58
<syamo_> ぐぐったら、ジョジョのポーズをモデルがトレースするのは、いかがなものかという程度か
00:30:08
<syamo_> ライトノベルでは問題にならないんだろうなあ
00:30:41
<zigutabi> トレースでない限りOKってことか
00:31:03
<ash_> ジョジョの場合は、何がどれだけ真似しても、ジョジョとしか思われないくらいに印象が強いってのもあるんだろうな～
00:31:04
<syamo_> 原作者が文句いってきたなんてあまりないようだ。
00:31:53
<zigutabi> 引用数＝正義
00:32:23
<syamo_> 質問を質問で返すな！
00:32:30
<syamo_> も、使いやすい
00:37:29
<zigutabi> 養豚場の豚を見るような目
00:39:59
<zigutabi> 使いやすいと思ったら、「養豚場の豚」が放送禁止、かつ原点と乖離してた＞＜
00:40:23
<syamo_> 古すぎてわからない。
00:45:21
! syamo_ (Quit: Leaving...)
00:48:09
! ash_ (Quit: 無問題)
01:14:25
<zigutabi> おちま、今日はありがとうございました。
01:14:28
- zigutabi from #もの書き
(Leaving...)
01:14:32
(Toybox) FetchTitle: ホッチキス物語 名前の由来 - 文具・オフィス機器 - 製品情報 - マックス株式会社 - マックス株式会社
01:14:55
<NM> なるほど。勘違いであった。
01:15:36
<Marcy_> ぼくも調べてみてから「あれ、普通名詞だったんだ？」ってなりもうした
01:16:08
<NM> 「かつては社名orブランド名だったことがある」というのが勘違いの元だなあ
01:16:20
<Marcy_> ですなぁ
01:17:02
<Marcy_> 後はイトーキが商標登録して云々と言う話自体、出典も登録の事実も確認できないそうなので
01:17:14
<Marcy_> 都市伝説の類かなと
01:31:09
! yamano (Ping timeout: 260 seconds)
01:34:17
! syo (Quit: Leaving...)
01:58:41
! KITE (Ping timeout: 260 seconds)
02:14:44
! Balyoshi (Quit: Leaving..)
02:25:47
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
04:43:55
+ Marcy (Marcy!marcy@M014008006193.v4.enabler.ne.jp) to #もの書き
04:48:21
! Marcy_ (Ping timeout: 276 seconds)
05:33:50
! kira (Read error: Connection reset by peer)
05:35:11
+ kira (kira!kira@M014008033161.v4.enabler.ne.jp) to #もの書き
06:00:28
+ Kannna (Kannna!Kannna@softbank060120057198.bbtec.net) to #もの書き
06:00:38
<Kannna> ＃おはようございます。
06:11:57
! cos0 (Quit: 『いずれ第二第三の私が物語を求めて……』)
06:16:21
+ cos0 (cos0!cos0@p831150-ipngn200310okayamahigasi.okayama.ocn.ne.jp) to #もの書き
06:47:33
! Balyoshi (Ping timeout: 260 seconds)
07:54:54
! impulse (Ping timeout: 276 seconds)
08:27:54
+ yamano (yamano!yamano@219-122-215-173f1.shg1.eonet.ne.jp) to #もの書き
08:29:05
+ meltdown (meltdown!meltdown@p5711006-ipoe.ipoe.ocn.ne.jp) to #もの書き
08:29:48
+ syamo_ (syamo_!syamo_@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
08:40:57
+ hir_CF_ (hir_CF_!hir_cf@p1473212-ipngn200914kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き
08:42:21
! hir_CF (Ping timeout: 276 seconds)
09:16:48
! yamano (Ping timeout: 276 seconds)
09:23:15
+ yamano (yamano!yamano@219-122-215-173f1.shg1.eonet.ne.jp) to #もの書き
09:43:54
! syamo_ (Quit: Leaving...)
10:02:05
+ KITE (KITE!KITE@d27-110-105-124.cna.ne.jp) to #もの書き
10:02:18
! yamano (Ping timeout: 276 seconds)
10:54:57
! OTE (Quit: Leaving..)
10:58:44
+ OTE (OTE!metral@flh2-133-204-25-32.osk.mesh.ad.jp) to #もの書き
11:01:54
+ V-zEn_S6 (V-zEn_S6!v-zen_s6@9.21.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き
11:18:33
+ syo (syo!syo@146.134.91.144.lan-do.ne.jp) to #もの書き
11:24:06
! V-zEn_S6 (Ping timeout: 240 seconds)
11:25:55
+ impulse (impulse!impulse@2400:2410:9320:200:4ce4:8d7:d4d4:b58e) to #もの書き
13:04:37
! Enter (Quit: Leaving...)
13:13:34
+ Enter (Enter!Enter@KD125052045146.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
13:37:03
+ syamo_ (syamo_!syamo_@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
13:41:21
koi-chan[away] -> koi-chan
13:45:45
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
13:52:52
+ ruechin (ruechin!ruechin@c28-199.actv.ne.jp) to #もの書き
13:53:22
<ruechin> 暇だから来た
14:05:21
+ ruechin_ (ruechin_!ruechin@c28-199.actv.ne.jp) to #もの書き
14:05:53
! ruechin_ (Client Quit)
14:08:30
! ruechin (Ping timeout: 240 seconds)
14:35:18
! impulse (Ping timeout: 276 seconds)
15:00:52
<akiraani> 最近、「異質なメンタルで無双する主人公」についてちょっと考えている
15:08:07
+ impulse (impulse!impulse@2400:2410:9320:200:c813:cc6f:5d63:9362) to #もの書き
15:14:50
<akiraani> 具体例で言うと、黒鉄の魔法使い(https://ncode.syosetu.com/n1716dz/)の悠那とか、異世界でも無難に生きたい症候群(https://ncode.syosetu.com/n0172eh/)の主人公とか
15:14:50
(Toybox) FetchTitle: !! HTTP 404 Not Found
15:14:50
(Toybox) FetchTitle: !! HTTP 404 Not Found
15:15:40
<akiraani> 進化の系譜で言えば、無自覚無双ものの変形版だと思うが
15:16:30
<akiraani> キャラに感情移入させて読者の共感を誘うことを諦めた、というか
15:18:26
<akiraani> 価値観とか、行動哲学的なものが現代日本のそれからしても普通からかけ離れてる
15:18:47
+ V-zEn_S6 (V-zEn_S6!v-zen_s6@9.21.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き
15:22:02
<akiraani> 無双キャラが活躍することによる爽快感をエンタメの主軸にするのであれば、キャラに感情移入させる必要は本来はないわけで
15:23:27
<akiraani> メアリー・スーの延長線上にとどまらないというのは、それが可能であれば非常に有効な手法と思われる
15:23:45
<Kannna> 今風の無双ものって、多分、読んだ事ないと思うアタシなのですが。お話のような痛快感のキャラクター小説って、
15:24:01
<Kannna> 多分、元々の蛮人コナンがあてはまると思うし。
15:24:16
<Kannna> もしかしたら、ターザンなんかも、その類なんじゃないかな、と思いました。
15:24:52
<akiraani> その意味では、なろう外のセオリーに立ち戻っただけという理解でも良いかと
15:26:48
<akiraani> なろう異世界転生の基本フォーマットは現実世界では抑圧されてだめ人間だった一人称主人公が転生することで才能開花させて成り上がるというシンデレラストーリーが基本フォーマットなのです
15:28:17
<Kannna> ふむふむ
15:28:32
<akiraani> エンタメのフォーマットとしては違うジャンルの物語だ、というが個人的な見立てなのです
15:29:23
<akiraani> それを一言でまとめたのがメアリー・スーというたとえなのですが
15:30:16
<Kannna> なるほど、理解はできると思います（体感的にはわかってないと思いますが）＜エンタメのフォーマットとしては違うジャンル
15:30:18
<akiraani> 全員がわかる用語ではないと思うので参考リンク：https://ja.wikipedia.org/wiki/Mary_Sue
15:30:18
(Toybox) FetchTitle: Mary Sue - Wikipedia
15:30:52
<Kannna> 蛮人コナンは、あの気質は、当初から完成してた感じのキャラと思う。
15:31:26
<Kannna> ベルセルクの主人公みたいに、色々、地面をはいづり廻るようにして、形成したキャラクター性とも思えない。
15:31:46
<syo> メアリー・スーはどちらかと言うと「駄目な例の俺TUEEEE主人公」だったような気がしたような？
15:32:06
<akiraani> その認識で合ってます＞メアリー・スー
15:32:22
<Kannna> ＃それで言うと、ターザンは、セオリー的にはまだ、なろう系無双い近いと言えたり言えなかったり（両面ある）感じかな。
15:32:30
<akiraani> なろう転生の基本はメアリー・スーである、という
15:32:38
<syo> ここ何年かでゲームの公式がメアリー・スーをやらかして炎上してましたねそう言えば
15:33:11
<Kannna> ＃ターザンは、類人猿の義母に養育されたけど、群れの内では疎外されてたので
15:34:20
<akiraani> ターザンにしろコナンにしろ、肉体的な部分が優れているし、アクション活劇の要素が強いんで、キャラクターとしての特性は兎も角、エンタメのフォーマットはまた違ったジャンルという認識です
15:35:08
<Kannna> あぁ、そっか。転生してもマッチョマン的ファイターになるとも限らないわけですね。そっかそか。
15:35:45
! V-zEn_S6 (Ping timeout: 276 seconds)
15:36:33
<akiraani> まあ、結果としてバトルで無双する場合はもちろんあるんですが
15:37:22
<NM> 異質な思考といえば
15:37:36
<NM> 複数回転生する系もそういう傾向があると思う
15:38:45
<Kannna> よくわからないのは、転生後無双するキャラは、転生前は、異質な信条もってて、それが被抑圧の原因になってたりする、とかでしょうか？
15:38:47
<Kannna> それとも、
15:38:59
<akiraani> 経験がある分達観してるというところはその辺の側面に近いですな＞複数回転生
15:39:08
<Kannna> それとも、転生がきっかけで、異質な発想に目覚める的な感じ??
15:39:17
<NM> 「異質な信条を転生によって発散させた」系列でいうと
15:39:45
<NM> 「呼び出された殺戮者」とか「草原の掟」とか
15:39:59
<NM> でもこれはマッチョ系なんだよね
15:40:07
<Kannna> あぁ、ふむ
15:40:20
<NM> 殺人者の本能を転生後に発揮する系
15:40:28
<Kannna> それ、いいタイトルですね＜「呼び出された殺戮者」
15:40:34
<Kannna> いいと思うなつ１票
15:40:44
<akiraani> 呼び出された殺戮者はコミカライズをちょっと読んだだけで、原作は読んでないなぁ。そしてコミカライズの出来が何というかひどくて打ち切り
15:42:30
<NM> 「ゲーマーとして現実を攻略する」系の異質さを発揮するのが「TRPGプレイヤーが異世界で最強ビルドを目指す」
15:43:16
<NM> ゲームあんま詳しくない人が読むとわりと理解しにくいのではなかろうか
15:43:26
<NM> 「オーバーロード」もその系統か。
15:43:45
<akiraani> ゲーム全体を俯瞰してゲーム攻略の視点で意志決定をするという意味では、世界観的には異質ですが、読者のメンタリティからみて異質というわけではないので
15:44:35
<NM> 「痛いのは嫌なので防御力に極振りしたいと思います」はどっちだろう
15:44:44
<Marcy> 異世界黙示録マイノグーラもその系統かな＜異質な思考、ゲーマーとして現実を攻略
15:45:00
<akiraani> 注目してる部分はキャラクターの分類ではなくて、エンタメの型がそもそも異なるという部分
15:45:07
<NM> ふむ
15:45:17
+ V-zEn_S6 (V-zEn_S6!v-zen_s6@9.21.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き
15:45:36
<NM> 転生して無双するのがテンプレ化したから、そこから発展あるいは少し軸をずらしてきている、という話かな
15:45:38
<Marcy> あれは序盤はメアリー・スーの系列と思わせつつ、徐々に主人公の思考の異質さが現われてくる面白い構成だった
15:46:19
<akiraani> 黒鉄の魔法使いの場合、転生した女子高生がなぜか元々「常在戦場」で「一所懸命」を極めているあたり
15:47:15
<akiraani> で、一人称視点はその女子高生ではなくて、師匠の方だったりする
15:47:29
<NM> 師匠の方が読者視点に近いのよな
15:47:34
<Marcy> だねぇ
15:47:43
<NM> 共感する対象としては師匠が主であって
15:47:51
<Kannna> エンタメの型てのは、現実では抑圧されてたキャラが、転生して痛快に無双。信条としては現実世界では異質な思想って、タイプですよね。
15:49:48
<NM> ハルナはどっちかっていうと「名探偵」タイプの主役で
15:49:52
<Kannna> ゲーム的な発想（に基づく異質な思考）てのも、必要要素なのかな??（よくわかってないんで聞いてみますた
15:49:57
<NM> 共感対象ではハナからない
15:50:02
<Marcy> ＞15:22 (akiraani) 無双キャラが活躍することによる爽快感をエンタメの主軸にするのであれば、キャラに感情移入させる必要は本来はないわけで
15:50:43
<Marcy> 「二の打ち要らずの殲滅聖女」はこれをそのままやってる感じ
15:51:48
<akiraani> まさに典型例の一つです＞「二の打ち要らずの殲滅聖女」
15:52:03
<Marcy> 主人公のニルマはとにかく強くて無双するんだけど、我々の思考からもその世界の人たちの思考からも異質な存在
15:52:14
<Kannna> ＃あぁ、そうか。転生した女子高生がなぜか元々「常在戦場」での作例もあるんで、ゲーム的な発想は、必須ではないんだ。なるほど。
15:54:02
<NM> そうか
15:54:05
! kairi (Quit: See you...)
15:54:33
<akiraani> 名探偵ホームズ(原作の方)は、ホームズさんの異質さを助手の視点から描くことで成立しているので、型としては同じという理解で良いかと思います
15:54:49
<NM> 「主軸のキャラクターが感情移入の対象でない」が主で
15:55:11
<NM> 異質さどうこうは本質じゃない？
15:55:18
<akiraani> なろう読者の間ではゲーム的思考は感情移入を妨げないんですよ
15:56:34
<akiraani> 補完関係にある自称かと＞主人公のメンタリティが異質であることと感情移入の対象ではないこと
15:57:16
<akiraani> 主人公を感情移入の対象としないと割り切れば、主人公のメンタリティは異質でも良い、と
15:57:32
<Kannna> 個人的には、評価さほど高くもないんですが。菊池秀行さんの主人公は、無双するし、感情移入を拒むような処目立つかな。
15:58:08
<akiraani> いわゆる破天荒キャラは性質的には近いと思います
15:58:15
<Kannna> （スカッとする痛快感んがあるかというと、個人的読後感はそうではないんで、その辺で評価高くないんですが
15:58:28
<Marcy> 主人公の代償（？）として感情移入の対象を置くか置かないかは作品によるかな
15:59:20
<akiraani> ラノベで言えば涼宮ハルヒなかも異質キャラでいいかな
16:00:31
<Marcy> 「地味な剣聖はそれでも最強です」は一般人だった主人公が異世界転生の後修行することで仙人＝異質な思考の持ち主に変化するんだけど
16:01:11
<akiraani> 地味な剣聖は群像劇の側面が強いんで、なんとも
16:01:21
<Marcy> 一人の人物ではなく、周囲の人間たちの思考を我々の方に寄せることで全員が読者の感情移入の対象になってる
16:01:36
<Kannna> あぁ、群像になると、またタイプが違うんだ。
16:01:49
<Kannna> いや、それももっともだと思いますけど。
16:01:51
<Marcy> 群像劇だからってのは確かにあるね
16:02:37
<Kannna> 群像劇だと、感情移入し易い主人公と、しづらいライバルの絡みとか、考察の手掛かりは比較的にあるかな、とか、ちょうど考えてたところでした。
16:02:56
<Marcy> 他の転生者たちも含めて概ね「常識的」な思考の枠内にいるから、主人公の「異質さ」が際立つ作り
16:03:10
<akiraani> 地味な剣聖のシリーズに感情移入できそうなキャラってほぼ出てこないですが、あれなろう転生のアンチテーゼの塊みたいなところがあるので
16:06:24
<akiraani> ああ、異質なメンタル的な意味で言えば、良い例があった。HUNTER×HUNTERのゴンとか
16:07:24
<akiraani> ドラゴンボールの孫悟空なんかも、冷静に考えてみると「異質メンタル」ですな
16:08:10
<Marcy> 確かに
16:08:26
<Kannna> その辺は、めんどくさいよね。割り切って、整理の都合で大ナタ振るうか、それともどうするかみたいな
16:09:02
<Kannna> ゴンの異質さって見落とし易くてさ、ある面、感情移入できる面も多々あって、
16:09:11
<Kannna> それは読者にとっての魅力でもある。
16:09:19
<akiraani> そういうキャラを魅力的に見せるにはどうするのが良いのか、既存のなろう転生のせおりーとは違ったやり方が多分存在する
16:09:28
<Kannna> ふむふむ
16:09:57
<akiraani> そのあたりが研究に値するのではないかな、というのが最近考えてることなのですよ
16:10:03
<Kannna> なるほど
16:10:48
<Kannna> アニメ版、攻殻の草薙素子ですけど、あれは、1stシーズンの出だし感情移入しづらいはずなんです。
16:11:02
<Kannna> おいおい、ツボがわかってくる作りなんだけど。
16:11:36
<Kannna> つなぎに、「この孤高のキャラの良さがわかるｵﾚってセンスいい」みたいな
16:11:52
<Kannna> そういう感じのフックになる演出は豊富なんだよね。
16:14:59
<akiraani> なろうみたいに新陳代謝の激しいプラットフォームだと、下手な鉄砲も数打ちゃ当たる式でとにかく変わったことをやってみる中からたまたま相性の良い形式が生き残る、みたいなことが多くあると予想してて
16:15:49
<akiraani> なぜそれが受けたのかはあんまり考えられてない気がするのです
16:16:33
<akiraani> 深層学習AIみたいなものですな。とりあえず当たる可能性の高いパターンは導き出せてるけど、なぜそうなるのかはブラックボックスのママ
16:17:07
<Kannna> 新陳代謝が激しければ、そうなると思うですぅ
16:17:36
<akiraani> 考察する側としてはなかなかに楽しい場ですよ
16:17:39
<Kannna> 多分、書く人たちの多数派は「これオモシロイダロゼ」で出してくるんでようし
16:17:45
<Kannna> ＃でしょうし
16:21:29
<akiraani> その辺きちんと突き詰めていけば、プロットの段階で試行錯誤が可能になるので、作家としての能力は多分上がるですよ
16:22:30
<akiraani> 作家における「引き出しの多さ」みたいなものって、相性の良い組み合わせをどれくらい熟知しているかですが
16:23:49
<akiraani> もう一個上層のレイヤまで要素を分解して考えられる人が基本的にはエポックメイキングになれる
16:24:29
+ hir_CF (hir_CF!hir_cf@p1473212-ipngn200914kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き
16:24:30
! V-zEn_S6 (Ping timeout: 276 seconds)
16:26:41
! hir_CF_ (Ping timeout: 260 seconds)
16:27:57
koi-chan -> koi-chan[away]
16:30:07
<Kannna> ＃面白くなりそうな処ですけど、離脱します。今日は、実家へ移動するもんで。ではまたﾉﾉ
16:30:12
! Kannna (Quit: Leaving...)
16:30:44
+ V-zEn_S6 (V-zEn_S6!v-zen_s6@9.21.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き
16:34:38
koi-chan[away] -> koi-chan
16:36:12
! V-zEn_S6 (Ping timeout: 276 seconds)
16:52:37
+ V-zEn_S6 (V-zEn_S6!v-zen_s6@9.21.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き
18:12:25
! Zinov (Ping timeout: 272 seconds)
18:15:53
! hir_CF (Ping timeout: 260 seconds)
18:18:12
+ hir_CF (hir_CF!hir_cf@p1473212-ipngn200914kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き
18:36:03
+ yamano (yamano!yamano@219-122-215-173f1.shg1.eonet.ne.jp) to #もの書き
18:41:05
! V-zEn_S6 (Ping timeout: 260 seconds)
18:51:24
! hir_CF (Ping timeout: 276 seconds)
18:54:42
+ hir_CF (hir_CF!hir_cf@p1473212-ipngn200914kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き
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koi-chan -> koi-chan[away]
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+ V-zEn_S6 (V-zEn_S6!v-zen_s6@9.21.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き
20:19:26
+ zigutabi (zigutabi!zigutabi@g114069161217.d204.icnet.ne.jp) to #もの書き
20:20:01
! V-zEn_S6 (Ping timeout: 260 seconds)
21:07:31
+ V-zEn_S6 (V-zEn_S6!v-zen_s6@9.21.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き
21:13:04
koi-chan[away] -> koi-chan
21:25:42
! V-zEn_S6 (Ping timeout: 240 seconds)
21:36:06
+ ash_ (ash_!ash@61-27-136-79.rev.home.ne.jp) to #もの書き
21:44:54
! yamano (Ping timeout: 240 seconds)
22:05:52
+ kairi (kairi!UserID@2405:6587:b220:3a00:8dd9:b383:f2ca:7980) to #もの書き
23:11:42
+ Zinov (Zinov!Zinov@87.118.110.27) to #もの書き
23:24:17
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)