| 00:17:58 |
L2_Xiao_1 が切断されました：Quit: 無問題
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| 00:27:31 |
syamo_ が切断されました：Quit: Leaving...
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| 01:12:09 |
KITE が切断されました：Quit: 陽気な奴でも聴こうよ。
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| 01:48:26 |
syo が切断されました：Quit: Leaving...
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| 02:13:21 |
Oli が切断されました：Quit: Oli
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| 02:15:50 |
Oli (weechat@200-90-230-123.baf.movistar.cl) が #もの書き に参加しました。
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| 02:24:29 |
Balyoshi が切断されました：Ping timeout: 260 seconds
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| 03:49:26 |
kira が切断されました：Quit: Leaving..
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| 06:47:17 |
yamano (yamano@219-122-215-173f1.shg1.eonet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
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| 06:54:08 |
- Zinov
- こんにちは。<https://www.aozora.gr.jp/cards/001779/files/56650_58209.html> この作品の日本語について質問がいくつかありますけど。
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| 06:54:09 |
- Toybox
- FetchTitle: 江戸川乱歩 Ｄ坂の殺人事件
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| 06:54:23 |
- Zinov
- この「ので」はどういう意味ですか。なんで二つもありますか。「「一人もありませんので、日が暮れてからこっち、猫の子一匹通りませんので」アイスクリーム屋は却々要領よく答える。」
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| 06:54:36 |
- Zinov
- 「逢いません」は今の日本語だったら「逢っていません」になるでしょうか。上の文の「通りません」も同じではないでしょうか。「「よく訪ねて呉れましたね。その後暫く逢いませんが、例のＤ坂の事件はどうです。警察の方では一向犯人の見込がつかぬようではありませんか」」
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| 06:54:58 |
- Zinov
- この「例の」は何を修飾していますか。それとも、副詞として使われていますか。「明智は例の、頭を掻廻しながら、ジロジロ私の顔を眺めて云う。」
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| 06:55:24 |
- Zinov
- 「これで」は「自分で」という意味ですか。「僕もこれで却々やったのですよ。」
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| 06:55:33 |
- Zinov
- 「僕が死んだ細君の知合だというので、彼もいくらか気を許していましたから、それは比較的楽に行きました。」「知り合いだというので」は「知り合いなので」と違いますか。
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| 06:55:58 |
- Zinov
- （以上です。）
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| 06:57:19 |
- Zinov
- あ、一つ見逃しました。 大体の意味は分かっていると思いますけど、具体的に「どうでもなる」はどういう意味ですか。「物質的な証拠なんてものは、解釈の仕方でどうでもなるものですよ。」
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| 07:20:07 |
Kannna (kannna@g219-100-239-015.scn-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
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| 07:20:28 |
- Kannna
- ＃おはようございます。
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| 07:22:07 |
- Kannna
- Zinovさん、お久しぶり。
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| 07:22:45 |
- Zinov
- こんにちは、Kannnaさん。お久しぶりです。
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| 07:22:51 |
- Kannna
- まず、アイスクリーム屋と刑事の問答ですけど。
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| 07:23:19 |
- Kannna
- これは、当時の口語的な演出、と思えばいいです。
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| 07:23:53 |
- Kannna
- 刑事に対して、アイスクリーム売りが、へりくだってる感じだと思います。
|
| 07:25:07 |
- Kannna
- 細かな事を言って、補足しなくちゃと、あわてて「ので」でつないでる感じかな。
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| 07:26:20 |
- Kannna
- あと、小説的には、セカセカした口調を想像してもいいかもしれません。こちらは、人によって、想像の仕方多少違うかもしれませんけど。
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| 07:28:24 |
yamano が切断されました：Ping timeout: 276 seconds
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| 07:30:26 |
- Kannna
- 「その後暫く逢いませんが」については、言われるまで、気にしたことなかったので、ちょっと自信ないですけど。Zinovさんの言う通り、「その後暫く逢っていませんが」でいいんだろうと思います。
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| 07:32:48 |
- Kannna
- 「例のＤ坂の事件」の「例のは」、「Ｄ坂の事件」にかかっています。
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| 07:33:35 |
KITE (KITE@d27-110-105-124.cna.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
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| 07:34:47 |
akiraani_ (akiraani@KD111239254228.au-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 07:34:48 |
- Kannna
- えーと、副詞ではないんじゃないかなぁ。ごめんなさい、判断できません。
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| 07:35:44 |
- Kannna
- 刑事ドラマのセリフとかに模すと“that D-sloping road case”に、概ね近い感じで。
|
| 07:36:14 |
- Kannna
- 「例の」が、“that”にあたる、でいいんだと思います。
|
| 07:36:21 |
- Zinov
- 「細かな事を言って、補足しなくちゃと、あわてて「ので」でつないでる感じかな。」では、「「一人もありません」は足りないかな」とアイスクリーム屋が思って「日が暮れてからこっち、猫の子一匹通りません」と補足して「これでもまだ足りないかな」と悩んで最後の「ので」も言ったというこ
|
| 07:36:21 |
- Zinov
- とですか。
|
| 07:37:09 |
akiraani が切断されました：Ping timeout: 260 seconds
|
| 07:37:50 |
- Kannna
- そういう雰囲気と思っていいと思うのですが。小説のちょっと前のところには
|
| 07:38:19 |
- Kannna
- 「アイスクリーム屋は要領よく説明した」的に書いてありますね。
|
| 07:39:27 |
- Kannna
- なので、「長々と続いた説明せずに、細かい断定を連ねる。「ので」で細かい断定をつなぎながら」
|
| 07:40:07 |
- Kannna
- これが「要領のいい説明」ってふうに、語り手（作者）は、読者に思ってほしいようです。
|
| 07:41:28 |
- Kannna
- それでも「一人もありません」だけでは、不充分と思い「ので」でつなぎながら補足をしてる、ところは同じでしょう。
|
| 07:43:55 |
- Kannna
- 「明智は例の、頭を掻廻しながら、ジロジロ私の顔を眺めて云う。」についてですね、
|
| 07:44:21 |
- Kannna
- この文が言っているのは「「例の〔癖、〕頭を掻廻す〔癖を〕しながら」と言った意味です。
|
| 07:45:13 |
- Kannna
- なので、形式上は「頭を掻廻し」にかかる形ですけど。それだけだと思うと、変な感じがします。
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| 07:47:32 |
- Kannna
- すみません。「僕もこれで却々やったのですよ。」というのは、元文のどの辺にあるでしょうか？
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| 07:48:27 |
- Zinov
- 145行です。
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| 07:48:54 |
- Kannna
- ありがと
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| 07:51:55 |
- Zinov
- <https://paste.debian.net/1196949/>
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| 07:51:58 |
- Toybox
- FetchTitle: debian Pastezone
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| 07:52:02 |
- Zinov
- その部分。
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| 07:52:34 |
- Kannna
- あ、どうもありがとう。
|
| 07:54:03 |
- Kannna
- そっか、「僕もこれで却々やった」は、アタシ巧く説明できそうにないです。
|
| 07:54:18 |
- Kannna
- 今の日本語口語だと
|
| 07:54:51 |
- Kannna
- 「僕もこうみえて却々やった」に置き換えても、意味は通る言い方です。
|
| 07:55:17 |
- Kannna
- なので、「これで」は、セリフを言ってる本人（自分）のことではあります。
|
| 07:55:46 |
kira (kira@M014008033161.v4.enabler.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 07:56:07 |
- Zinov
- あ、「これでも」と同じという事でしょうか。
|
| 07:56:40 |
- Kannna
- そうですね。ほとんど同じです。
|
| 07:56:43 |
- Kannna
- ただ
|
| 07:56:58 |
- Kannna
- 「僕もこれでも却々やった」だと
|
| 07:57:25 |
- Kannna
- 「あなたの予想に反するでしょうけど」「これでも」みたいなニュアンスが強まりそう。
|
| 07:59:09 |
- Zinov
- なるほど。
|
| 07:59:51 |
- Kannna
- 「僕が死んだ細君の知合だというので、彼もいくらか気を許していましたから、それは比較的楽に行きました。」の、「知合だというので」は「知り合いなので」と、意味はほとんど変わりません。置き換えてもだいじょうぶです。
|
| 07:59:53 |
- Kannna
- ただ、
|
| 08:00:44 |
- Kannna
- ちょっと自信がない説明になりますが、「知合だというので」は、「知り合いだと聞いたので（彼は）」みたいな含意があるような気がします。
|
| 08:03:31 |
- Zinov
- そうですか。最初は僕もそうかなと思いました。
|
| 08:04:16 |
- Kannna
- それでいいだろうと、思います。
|
| 08:04:20 |
- Kannna
- 「物質的な証拠なんてものは、解釈の仕方でどうでもなるものですよ。」の「どうでもなるもの」は、「物質的な証拠なんてものは、解釈の仕方でどんなふうにも解釈できるものですよ。」て意味です。
|
| 08:04:42 |
- Kannna
- まだるっこしいから、普通は、後者みたいな書き方しないけれど。
|
| 08:06:02 |
- Zinov
- なるほど。そのような意味と思いましたけど、分かりませんでした。
|
| 08:06:37 |
- Zinov
- 質問に答えてどうもありがとうございます。
|
| 08:06:47 |
- Kannna
- いえ、ウェルカムです。
|
| 08:06:50 |
- Kannna
- ところで、
|
| 08:07:42 |
- Kannna
- こないだ『不可解なぼくのすべてを』が完結すると教えてくれて、あらがとう。
|
| 08:08:13 |
- Kannna
- 完結するなら、前の予定を変えて、読むことにして。とりあえず、１巻を読み返しました。
|
| 08:08:41 |
- Zinov
- どういたしまして。
|
| 08:08:59 |
- Kannna
- 残念ですけど、アタシはあまり高く評価できなかったです。でも、悪いマンガだとも思っていません。
|
| 08:09:40 |
- Kannna
- こないだは、記憶で語ったので、ピントがボケた意見をお伝えしました。
|
| 08:10:33 |
- Kannna
- 読み返してみたら、１巻で主人公の主張が強く感じたんです。そこがＸジェンダーぽくないな、と感じて。
|
| 08:11:14 |
- Kannna
- コミックなどで、しばしば描かれる、トランジェンダーみたいな主張強さだな、と思うんです。
|
| 08:11:45 |
- Kannna
- ジェンダー不安の、心理的に不安定な感じとは違う。そこが気になるのだけど
|
| 08:12:29 |
- Kannna
- 気にはなるのだけど、実は、トランスジェンダーでも、感じることはある「ジェンダー不安」の、不安な感じは、
|
| 08:12:51 |
- Kannna
- 不安な感じを、巧く表現してるコミックって、そう多くもないと思うんです。
|
| 08:13:17 |
- Kannna
- なので、別に「不可ぼく」が、良くないとも思っていない。と、そういう意見です。
|
| 08:16:02 |
- Kannna
- 例えば、『ぼくらのへんたい』で、マリカが、男性としての自慰行為をして、とてもネガティブな気持ちに陥るところがあるでしょう。あれなんか、ジェンダー不安を巧く表現してるカ所だと思います。
|
| 08:20:24 |
hir_CF が切断されました：Ping timeout: 276 seconds
|
| 08:25:54 |
- Zinov
- なるほど。
|
| 08:26:17 |
- Zinov
- 僕はそんな体験はないから、その点に何も言えないです。
|
| 08:26:29 |
Marcy_ (marcy@M014008006193.v4.enabler.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 08:26:32 |
- Kannna
- でも、完結して、全部を読めば、また別の発見があるかもしれません。期待しています♪
|
| 08:28:20 |
- Zinov
- 確かに後の巻の方がシリアスになります。正直もうよく覚えていませんけど。
|
| 08:30:21 |
Marcy が切断されました：Ping timeout: 260 seconds
|
| 08:30:43 |
- Kannna
- このあいだも、そう言ってましたよね＜後の巻の方がシリアス
|
| 08:30:59 |
- Kannna
- なので、きっとそうなんだと思います。楽しみにしています。
|
| 08:31:36 |
- Kannna
- 完結巻が出てら、続けて読む予定にしました。５冊なら、そう無理でもないでしょう。
|
| 08:32:54 |
- Zinov
- でも、覚えたところで、その「シリアス」さはもぐもの不安より周りの反対という問題でした。
|
| 08:33:50 |
- Kannna
- なるほど
|
| 08:36:29 |
- Kannna
- 実在するトランスな人たちだと、「自分は男だ」または「女だ」と思う前に、「生まれついての性だと思えない。どうしても違和感が強いから」って、不安定がくる、ものだと思えます。そうだろうと、推測されます。
|
| 08:36:48 |
- Zinov
- ちなみにさっき確かめたけど、絵ももっとリアルになった気がします。
|
| 08:37:34 |
- Kannna
- でも、違和感をバネにして、強く主張する人の方が目立つ。なので、メディアでも典型のようにみなされる、って構図はあると思います。
|
| 08:38:16 |
- Kannna
- そうなんだ＜もっとリアルに。内容にあわせて、変わるのでしょうね。
|
| 08:40:47 |
syamo_ (syamo_@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 08:42:07 |
- Zinov
- 面白いけど、英語のタイポがありました。 <https://a.tmp.ninja/pQOcJNxS.png>
|
| 08:42:09 |
- Toybox
- FetchTitle: (image/png; 245 KB)
|
| 08:42:42 |
kira が切断されました：Quit: Leaving..
|
| 08:48:42 |
- Kannna
- 残念、「このサイトにアクセスできません」がでました。「応答時間が長すぎ」らしいです。
|
| 08:48:52 |
- Kannna
- ↑英語のタイポについて
|
| 08:49:45 |
hir_CF (hir_cf@p1721093-ipngn201007kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 08:51:04 |
- Zinov
- 古いソフトとか使っていますか。ブラウザーに「.ninja」が分からないかな。
|
| 08:52:44 |
- Zinov
- ふむ。僕ももうアクセスできないみたいです。
|
| 08:52:53 |
- Kannna
- あらら
|
| 08:53:18 |
- Kannna
- これから買い物に出るので。オチます。では、またいずれﾉﾉ
|
| 08:53:24 |
Kannna が切断されました：Quit: Leaving...
|
| 08:53:26 |
- Zinov
- あ、今アクセスできました。確かに遅かったですけど。
|
| 08:54:51 |
hir_CF が切断されました：Ping timeout: 276 seconds
|
| 08:56:45 |
hir_CF (hir_cf@p1721093-ipngn201007kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 09:02:24 |
hir_CF_ (hir_cf@p1721093-ipngn201007kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 09:02:54 |
hir_CF が切断されました：Ping timeout: 240 seconds
|
| 09:12:58 |
hir_CF (hir_cf@p1721093-ipngn201007kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 09:14:30 |
hir_CF_ が切断されました：Ping timeout: 240 seconds
|
| 09:38:16 |
syo (syo@182.174.91.144.lan-do.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 10:00:34 |
Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 10:57:21 |
V-zEn_S6 (v-zen_s6@140.132.178.217.shared.user.transix.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 10:58:03 |
V-zEn_S6_ (v-zen_s6@140.132.178.217.shared.user.transix.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 11:02:54 |
V-zEn_S6 が切断されました：Ping timeout: 276 seconds
|
| 11:03:33 |
V-zEn_S6_ が切断されました：Ping timeout: 276 seconds
|
| 11:06:37 |
- Zinov
- Kannnaさん、すみませんが、もう少し「例の」について説明していただけませんか。Kannnaさんが「なので、形式上は「頭を掻廻し」にかかる形ですけど。」と言ってましたけど、それでは、「頭を掻回し」が名詞として扱われていますか。副詞ではないのですか。「しながら」の形ではなかったら、その
|
| 11:06:37 |
- Zinov
- 使い方が出来なかったですか。（今はいないのが分かっているけど、ログを読んでいるようだから、これを見るかなと思っている。）
|
| 11:57:16 |
V-zEn_Mac が切断されました：Read error: Connection reset by peer
|
| 12:12:18 |
Kannna-JIKKA (kannna@g219-100-239-015.scn-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 12:12:28 |
- Kannna-JIKKA
- ＃こんにちは。
|
| 12:12:57 |
- Kannna-JIKKA
- 実家にきてると、家事雑用が多いのでちょっとだけ。すぐにヌケます。
|
| 12:13:23 |
- Kannna-JIKKA
- Zinovさんへ＞
|
| 12:14:00 |
- Kannna-JIKKA
- 「明智は例の、頭を掻廻しながら、ジロジロ私の顔を眺めて云う。」の件です。
|
| 12:14:40 |
- Kannna-JIKKA
- 「例の、頭を掻廻し」は、形の上では、副詞句を作ってるのだろうと思います。
|
| 12:15:15 |
- Kannna-JIKKA
- でも、アタシは文章としてはちょっと変だと思ってます。セリフとしてはありでしょうけど。
|
| 12:15:44 |
- Kannna-JIKKA
- 昔の日本語だから違和感を覚えるわけではないだろう、と思っています。
|
| 12:16:38 |
- Kannna-JIKKA
- 内容上は、名詞句を作る形にならないと、変な感じのする文章になってるんだと思います。
|
| 12:17:11 |
- Kannna-JIKKA
- 例えば「例の、頭を掻廻す癖」をやりながら、とか。
|
| 12:17:39 |
- Kannna-JIKKA
- アタシは書いたように思ったんですけど。少し、自信がありません。
|
| 12:17:40 |
- Zinov
- 国語辞書に「例の」に副詞の意味もあると書いてありますけど、これはその使い方でしょうか。
|
| 12:17:55 |
- Kannna-JIKKA
- よければ、他の方のご意見も訊いてみてください。
|
| 12:18:09 |
- Kannna-JIKKA
- では、父の昼食を作るので、ヌケます。
|
| 12:18:13 |
Kannna-JIKKA が切断されました：Quit: Leaving...
|
| 12:18:41 |
- Zinov
- ありがとうございます。
|
| 12:56:34 |
V-zEn_Mac (v_zen@140.132.178.217.shared.user.transix.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 14:31:35 |
syamo_ が切断されました：Quit: Leaving...
|
| 16:02:21 |
Enter (Enter@KD125052045146.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 16:42:55 |
V-zEn_S6 (v-zen_s6@140.132.178.217.shared.user.transix.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 16:47:49 |
V-zEn_S6 が切断されました：Ping timeout: 260 seconds
|
| 16:48:49 |
ao_MBP が切断されました：Quit: Leaving...
|
| 18:49:22 |
yamano (yamano@219-122-215-173f1.shg1.eonet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 18:57:07 |
meltdown (meltdown@p5711006-ipoe.ipoe.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 19:00:54 |
Kannna-JIKKA (kannna@g219-100-239-015.scn-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 19:01:04 |
- Kannna-JIKKA
- ＃こんばんはぁ
|
| 19:30:31 |
- Kannna-JIKKA
- あぁ、そうか。朝方のやりとりのログを見かえしてて、一件、訂正の必要に気づいた。
|
| 19:31:06 |
- Kannna-JIKKA
- https://log.irc.cre.jp/channels/write/2021/05/10#c6acdc22a
|
| 19:31:07 |
- Toybox
- FetchTitle: 2021-05-10 | #もの書き | irc.cre.jp ログアーカイブ
|
| 19:31:22 |
- Kannna-JIKKA
- 「僕が死んだ細君の知合だというので、彼もいくらか気を許していましたから、それは比較的楽に行きました。」について
|
| 19:32:34 |
- Kannna-JIKKA
- 次の朝書いた件は、間違い（勘違い）ですね＞ https://log.irc.cre.jp/channels/write/2021/05/10#c59a78133
|
| 19:32:34 |
- Toybox
- FetchTitle: 2021-05-10 | #もの書き | irc.cre.jp ログアーカイブ
|
| 19:33:14 |
- Kannna-JIKKA
- ＞kannna：ちょっと自信がない説明になりますが、「知合だというので」は、「知り合いだと聞いたので（彼は）」みたいな含意があるような気がします。
|
| 19:33:31 |
- Kannna-JIKKA
- 「いうので」に引っ張られた連想で勘違い。
|
| 19:34:16 |
- Kannna-JIKKA
- この「いうので」は、「死んだ細君の知合だという事で」とか、
|
| 19:35:15 |
- Kannna-JIKKA
- 「知合だという事から」に近似で、「聞いたから」というのは、勘違い。
|
| 19:35:53 |
- Kannna-JIKKA
- まぁ、場面を想像すれば「僕が言った事」を「彼は聞いた」ってやりとりはあったはずだけど。
|
| 19:36:24 |
- Kannna-JIKKA
- 文意としては、「聞いたから」は遠いですね。失礼しました。
|
| 20:14:24 |
Yaduka が切断されました：Quit: Leaving...
|
| 20:15:28 |
Yaduka (yaduka@M014008022160.v4.enabler.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 20:53:08 |
V-zEn_S6 (v-zen_s6@140.132.178.217.shared.user.transix.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 21:03:50 |
yamano_ (yamano@219-122-215-173f1.shg1.eonet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 21:06:45 |
yamano が切断されました：Ping timeout: 276 seconds
|
| 21:10:06 |
yamano_ が切断されました：Ping timeout: 240 seconds
|
| 21:12:17 |
kira (kira@M014008033161.v4.enabler.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 21:30:56 |
Kannna-JIKKA が切断されました：Quit: Leaving...
|
| 21:55:18 |
V-zEn_S6 が切断されました：Ping timeout: 240 seconds
|
| 21:56:20 |
ash_ (ash@61-27-136-79.rev.home.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 21:57:53 |
ash_ → GMsh
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| 21:58:24 |
yamano (yamano@219-122-215-173f1.shg1.eonet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
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syamo_ (syamo_@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
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meltdown が切断されました：Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを
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| 23:13:57 |
ao_MBP (ao_MBP@61-24-94-195.rev.home.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
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| 23:17:20 |
sh9 (sh9@softbank060116136158.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。
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yamano が切断されました：Ping timeout: 260 seconds
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- Zinov
- Kannna: なるほど。ありがとうございます。
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yamano (yamano@219-122-215-173f1.shg1.eonet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
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GMsh → ash_
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ash_ が切断されました：Quit: 無問題
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