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01:12:09 KITE が切断されました:Quit: 陽気な奴でも聴こうよ。
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02:13:21 Oli が切断されました:Quit: Oli
02:15:50 Oli (weechat@200-90-230-123.baf.movistar.cl) が #もの書き に参加しました。
02:24:29 Balyoshi が切断されました:Ping timeout: 260 seconds
03:49:26 kira が切断されました:Quit: Leaving..
06:47:17 yamano (yamano@219-122-215-173f1.shg1.eonet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
06:54:08
Zinov
こんにちは。<https://www.aozora.gr.jp/cards/001779/files/56650_58209.html> この作品の日本語について質問がいくつかありますけど。
06:54:09
Toybox
FetchTitle: 江戸川乱歩 D坂の殺人事件
06:54:23
Zinov
この「ので」はどういう意味ですか。なんで二つもありますか。「「一人もありませんので、日が暮れてからこっち、猫の子一匹通りませんので」アイスクリーム屋は却々要領よく答える。」
06:54:36
Zinov
「逢いません」は今の日本語だったら「逢っていません」になるでしょうか。上の文の「通りません」も同じではないでしょうか。「「よく訪ねて呉れましたね。その後暫く逢いませんが、例のD坂の事件はどうです。警察の方では一向犯人の見込がつかぬようではありませんか」」
06:54:58
Zinov
この「例の」は何を修飾していますか。それとも、副詞として使われていますか。「明智は例の、頭を掻廻しながら、ジロジロ私の顔を眺めて云う。」
06:55:24
Zinov
「これで」は「自分で」という意味ですか。「僕もこれで却々やったのですよ。」
06:55:33
Zinov
「僕が死んだ細君の知合だというので、彼もいくらか気を許していましたから、それは比較的楽に行きました。」「知り合いだというので」は「知り合いなので」と違いますか。
06:55:58
Zinov
(以上です。)
06:57:19
Zinov
あ、一つ見逃しました。 大体の意味は分かっていると思いますけど、具体的に「どうでもなる」はどういう意味ですか。「物質的な証拠なんてものは、解釈の仕方でどうでもなるものですよ。」
07:20:07 Kannna (kannna@g219-100-239-015.scn-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
07:20:28
Kannna
#おはようございます。
07:22:07
Kannna
Zinovさん、お久しぶり。
07:22:45
Zinov
こんにちは、Kannnaさん。お久しぶりです。
07:22:51
Kannna
まず、アイスクリーム屋と刑事の問答ですけど。
07:23:19
Kannna
これは、当時の口語的な演出、と思えばいいです。
07:23:53
Kannna
刑事に対して、アイスクリーム売りが、へりくだってる感じだと思います。
07:25:07
Kannna
細かな事を言って、補足しなくちゃと、あわてて「ので」でつないでる感じかな。
07:26:20
Kannna
あと、小説的には、セカセカした口調を想像してもいいかもしれません。こちらは、人によって、想像の仕方多少違うかもしれませんけど。
07:28:24 yamano が切断されました:Ping timeout: 276 seconds
07:30:26
Kannna
「その後暫く逢いませんが」については、言われるまで、気にしたことなかったので、ちょっと自信ないですけど。Zinovさんの言う通り、「その後暫く逢っていませんが」でいいんだろうと思います。
07:32:48
Kannna
「例のD坂の事件」の「例のは」、「D坂の事件」にかかっています。
07:33:35 KITE (KITE@d27-110-105-124.cna.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
07:34:47 akiraani_ (akiraani@KD111239254228.au-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
07:34:48
Kannna
えーと、副詞ではないんじゃないかなぁ。ごめんなさい、判断できません。
07:35:44
Kannna
刑事ドラマのセリフとかに模すと“that D-sloping road case”に、概ね近い感じで。
07:36:14
Kannna
「例の」が、“that”にあたる、でいいんだと思います。
07:36:21
Zinov
「細かな事を言って、補足しなくちゃと、あわてて「ので」でつないでる感じかな。」では、「「一人もありません」は足りないかな」とアイスクリーム屋が思って「日が暮れてからこっち、猫の子一匹通りません」と補足して「これでもまだ足りないかな」と悩んで最後の「ので」も言ったというこ
07:36:21
Zinov
とですか。
07:37:09 akiraani が切断されました:Ping timeout: 260 seconds
07:37:50
Kannna
そういう雰囲気と思っていいと思うのですが。小説のちょっと前のところには
07:38:19
Kannna
「アイスクリーム屋は要領よく説明した」的に書いてありますね。
07:39:27
Kannna
なので、「長々と続いた説明せずに、細かい断定を連ねる。「ので」で細かい断定をつなぎながら」
07:40:07
Kannna
これが「要領のいい説明」ってふうに、語り手(作者)は、読者に思ってほしいようです。
07:41:28
Kannna
それでも「一人もありません」だけでは、不充分と思い「ので」でつなぎながら補足をしてる、ところは同じでしょう。
07:43:55
Kannna
「明智は例の、頭を掻廻しながら、ジロジロ私の顔を眺めて云う。」についてですね、
07:44:21
Kannna
この文が言っているのは「「例の〔癖、〕頭を掻廻す〔癖を〕しながら」と言った意味です。
07:45:13
Kannna
なので、形式上は「頭を掻廻し」にかかる形ですけど。それだけだと思うと、変な感じがします。
07:47:32
Kannna
すみません。「僕もこれで却々やったのですよ。」というのは、元文のどの辺にあるでしょうか?
07:48:27
Zinov
145行です。
07:48:54
Kannna
ありがと
07:51:55
Zinov
<https://paste.debian.net/1196949/>
07:51:58
Toybox
FetchTitle: debian Pastezone
07:52:02
Zinov
その部分。
07:52:34
Kannna
あ、どうもありがとう。
07:54:03
Kannna
そっか、「僕もこれで却々やった」は、アタシ巧く説明できそうにないです。
07:54:18
Kannna
今の日本語口語だと
07:54:51
Kannna
「僕もこうみえて却々やった」に置き換えても、意味は通る言い方です。
07:55:17
Kannna
なので、「これで」は、セリフを言ってる本人(自分)のことではあります。
07:55:46 kira (kira@M014008033161.v4.enabler.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
07:56:07
Zinov
あ、「これでも」と同じという事でしょうか。
07:56:40
Kannna
そうですね。ほとんど同じです。
07:56:43
Kannna
ただ
07:56:58
Kannna
「僕もこれでも却々やった」だと
07:57:25
Kannna
「あなたの予想に反するでしょうけど」「これでも」みたいなニュアンスが強まりそう。
07:59:09
Zinov
なるほど。
07:59:51
Kannna
「僕が死んだ細君の知合だというので、彼もいくらか気を許していましたから、それは比較的楽に行きました。」の、「知合だというので」は「知り合いなので」と、意味はほとんど変わりません。置き換えてもだいじょうぶです。
07:59:53
Kannna
ただ、
08:00:44
Kannna
ちょっと自信がない説明になりますが、「知合だというので」は、「知り合いだと聞いたので(彼は)」みたいな含意があるような気がします。
08:03:31
Zinov
そうですか。最初は僕もそうかなと思いました。
08:04:16
Kannna
それでいいだろうと、思います。
08:04:20
Kannna
「物質的な証拠なんてものは、解釈の仕方でどうでもなるものですよ。」の「どうでもなるもの」は、「物質的な証拠なんてものは、解釈の仕方でどんなふうにも解釈できるものですよ。」て意味です。
08:04:42
Kannna
まだるっこしいから、普通は、後者みたいな書き方しないけれど。
08:06:02
Zinov
なるほど。そのような意味と思いましたけど、分かりませんでした。
08:06:37
Zinov
質問に答えてどうもありがとうございます。
08:06:47
Kannna
いえ、ウェルカムです。
08:06:50
Kannna
ところで、
08:07:42
Kannna
こないだ『不可解なぼくのすべてを』が完結すると教えてくれて、あらがとう。
08:08:13
Kannna
完結するなら、前の予定を変えて、読むことにして。とりあえず、1巻を読み返しました。
08:08:41
Zinov
どういたしまして。
08:08:59
Kannna
残念ですけど、アタシはあまり高く評価できなかったです。でも、悪いマンガだとも思っていません。
08:09:40
Kannna
こないだは、記憶で語ったので、ピントがボケた意見をお伝えしました。
08:10:33
Kannna
読み返してみたら、1巻で主人公の主張が強く感じたんです。そこがXジェンダーぽくないな、と感じて。
08:11:14
Kannna
コミックなどで、しばしば描かれる、トランジェンダーみたいな主張強さだな、と思うんです。
08:11:45
Kannna
ジェンダー不安の、心理的に不安定な感じとは違う。そこが気になるのだけど
08:12:29
Kannna
気にはなるのだけど、実は、トランスジェンダーでも、感じることはある「ジェンダー不安」の、不安な感じは、
08:12:51
Kannna
不安な感じを、巧く表現してるコミックって、そう多くもないと思うんです。
08:13:17
Kannna
なので、別に「不可ぼく」が、良くないとも思っていない。と、そういう意見です。
08:16:02
Kannna
例えば、『ぼくらのへんたい』で、マリカが、男性としての自慰行為をして、とてもネガティブな気持ちに陥るところがあるでしょう。あれなんか、ジェンダー不安を巧く表現してるカ所だと思います。
08:20:24 hir_CF が切断されました:Ping timeout: 276 seconds
08:25:54
Zinov
なるほど。
08:26:17
Zinov
僕はそんな体験はないから、その点に何も言えないです。
08:26:29 Marcy_ (marcy@M014008006193.v4.enabler.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
08:26:32
Kannna
でも、完結して、全部を読めば、また別の発見があるかもしれません。期待しています♪
08:28:20
Zinov
確かに後の巻の方がシリアスになります。正直もうよく覚えていませんけど。
08:30:21 Marcy が切断されました:Ping timeout: 260 seconds
08:30:43
Kannna
このあいだも、そう言ってましたよね<後の巻の方がシリアス
08:30:59
Kannna
なので、きっとそうなんだと思います。楽しみにしています。
08:31:36
Kannna
完結巻が出てら、続けて読む予定にしました。5冊なら、そう無理でもないでしょう。
08:32:54
Zinov
でも、覚えたところで、その「シリアス」さはもぐもの不安より周りの反対という問題でした。
08:33:50
Kannna
なるほど
08:36:29
Kannna
実在するトランスな人たちだと、「自分は男だ」または「女だ」と思う前に、「生まれついての性だと思えない。どうしても違和感が強いから」って、不安定がくる、ものだと思えます。そうだろうと、推測されます。
08:36:48
Zinov
ちなみにさっき確かめたけど、絵ももっとリアルになった気がします。
08:37:34
Kannna
でも、違和感をバネにして、強く主張する人の方が目立つ。なので、メディアでも典型のようにみなされる、って構図はあると思います。
08:38:16
Kannna
そうなんだ<もっとリアルに。内容にあわせて、変わるのでしょうね。
08:40:47 syamo_ (syamo_@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
08:42:07
Zinov
面白いけど、英語のタイポがありました。 <https://a.tmp.ninja/pQOcJNxS.png>
08:42:09
Toybox
FetchTitle: (image/png; 245 KB)
08:42:42 kira が切断されました:Quit: Leaving..
08:48:42
Kannna
残念、「このサイトにアクセスできません」がでました。「応答時間が長すぎ」らしいです。
08:48:52
Kannna
↑英語のタイポについて
08:49:45 hir_CF (hir_cf@p1721093-ipngn201007kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
08:51:04
Zinov
古いソフトとか使っていますか。ブラウザーに「.ninja」が分からないかな。
08:52:44
Zinov
ふむ。僕ももうアクセスできないみたいです。
08:52:53
Kannna
あらら
08:53:18
Kannna
これから買い物に出るので。オチます。では、またいずれノノ
08:53:24 Kannna が切断されました:Quit: Leaving...
08:53:26
Zinov
あ、今アクセスできました。確かに遅かったですけど。
08:54:51 hir_CF が切断されました:Ping timeout: 276 seconds
08:56:45 hir_CF (hir_cf@p1721093-ipngn201007kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
09:02:24 hir_CF_ (hir_cf@p1721093-ipngn201007kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
09:02:54 hir_CF が切断されました:Ping timeout: 240 seconds
09:12:58 hir_CF (hir_cf@p1721093-ipngn201007kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
09:14:30 hir_CF_ が切断されました:Ping timeout: 240 seconds
09:38:16 syo (syo@182.174.91.144.lan-do.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
10:00:34 Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き に参加しました。
10:57:21 V-zEn_S6 (v-zen_s6@140.132.178.217.shared.user.transix.jp) が #もの書き に参加しました。
10:58:03 V-zEn_S6_ (v-zen_s6@140.132.178.217.shared.user.transix.jp) が #もの書き に参加しました。
11:02:54 V-zEn_S6 が切断されました:Ping timeout: 276 seconds
11:03:33 V-zEn_S6_ が切断されました:Ping timeout: 276 seconds
11:06:37
Zinov
Kannnaさん、すみませんが、もう少し「例の」について説明していただけませんか。Kannnaさんが「なので、形式上は「頭を掻廻し」にかかる形ですけど。」と言ってましたけど、それでは、「頭を掻回し」が名詞として扱われていますか。副詞ではないのですか。「しながら」の形ではなかったら、その
11:06:37
Zinov
使い方が出来なかったですか。(今はいないのが分かっているけど、ログを読んでいるようだから、これを見るかなと思っている。)
11:57:16 V-zEn_Mac が切断されました:Read error: Connection reset by peer
12:12:18 Kannna-JIKKA (kannna@g219-100-239-015.scn-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
12:12:28
Kannna-JIKKA
#こんにちは。
12:12:57
Kannna-JIKKA
実家にきてると、家事雑用が多いのでちょっとだけ。すぐにヌケます。
12:13:23
Kannna-JIKKA
Zinovさんへ>
12:14:00
Kannna-JIKKA
「明智は例の、頭を掻廻しながら、ジロジロ私の顔を眺めて云う。」の件です。
12:14:40
Kannna-JIKKA
「例の、頭を掻廻し」は、形の上では、副詞句を作ってるのだろうと思います。
12:15:15
Kannna-JIKKA
でも、アタシは文章としてはちょっと変だと思ってます。セリフとしてはありでしょうけど。
12:15:44
Kannna-JIKKA
昔の日本語だから違和感を覚えるわけではないだろう、と思っています。
12:16:38
Kannna-JIKKA
内容上は、名詞句を作る形にならないと、変な感じのする文章になってるんだと思います。
12:17:11
Kannna-JIKKA
例えば「例の、頭を掻廻す癖」をやりながら、とか。
12:17:39
Kannna-JIKKA
アタシは書いたように思ったんですけど。少し、自信がありません。
12:17:40
Zinov
国語辞書に「例の」に副詞の意味もあると書いてありますけど、これはその使い方でしょうか。
12:17:55
Kannna-JIKKA
よければ、他の方のご意見も訊いてみてください。
12:18:09
Kannna-JIKKA
では、父の昼食を作るので、ヌケます。
12:18:13 Kannna-JIKKA が切断されました:Quit: Leaving...
12:18:41
Zinov
ありがとうございます。
12:56:34 V-zEn_Mac (v_zen@140.132.178.217.shared.user.transix.jp) が #もの書き に参加しました。
14:31:35 syamo_ が切断されました:Quit: Leaving...
16:02:21 Enter (Enter@KD125052045146.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
16:42:55 V-zEn_S6 (v-zen_s6@140.132.178.217.shared.user.transix.jp) が #もの書き に参加しました。
16:47:49 V-zEn_S6 が切断されました:Ping timeout: 260 seconds
16:48:49 ao_MBP が切断されました:Quit: Leaving...
18:49:22 yamano (yamano@219-122-215-173f1.shg1.eonet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
18:57:07 meltdown (meltdown@p5711006-ipoe.ipoe.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
19:00:54 Kannna-JIKKA (kannna@g219-100-239-015.scn-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
19:01:04
Kannna-JIKKA
#こんばんはぁ
19:30:31
Kannna-JIKKA
あぁ、そうか。朝方のやりとりのログを見かえしてて、一件、訂正の必要に気づいた。
19:31:06
Kannna-JIKKA
https://log.irc.cre.jp/channels/write/2021/05/10#c6acdc22a
19:31:07
Toybox
FetchTitle: 2021-05-10 | #もの書き | irc.cre.jp ログアーカイブ
19:31:22
Kannna-JIKKA
「僕が死んだ細君の知合だというので、彼もいくらか気を許していましたから、それは比較的楽に行きました。」について
19:32:34
Kannna-JIKKA
次の朝書いた件は、間違い(勘違い)ですね> https://log.irc.cre.jp/channels/write/2021/05/10#c59a78133
19:32:34
Toybox
FetchTitle: 2021-05-10 | #もの書き | irc.cre.jp ログアーカイブ
19:33:14
Kannna-JIKKA
>kannna:ちょっと自信がない説明になりますが、「知合だというので」は、「知り合いだと聞いたので(彼は)」みたいな含意があるような気がします。
19:33:31
Kannna-JIKKA
「いうので」に引っ張られた連想で勘違い。
19:34:16
Kannna-JIKKA
この「いうので」は、「死んだ細君の知合だという事で」とか、
19:35:15
Kannna-JIKKA
「知合だという事から」に近似で、「聞いたから」というのは、勘違い。
19:35:53
Kannna-JIKKA
まぁ、場面を想像すれば「僕が言った事」を「彼は聞いた」ってやりとりはあったはずだけど。
19:36:24
Kannna-JIKKA
文意としては、「聞いたから」は遠いですね。失礼しました。
20:14:24 Yaduka が切断されました:Quit: Leaving...
20:15:28 Yaduka (yaduka@M014008022160.v4.enabler.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
20:53:08 V-zEn_S6 (v-zen_s6@140.132.178.217.shared.user.transix.jp) が #もの書き に参加しました。
21:03:50 yamano_ (yamano@219-122-215-173f1.shg1.eonet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
21:06:45 yamano が切断されました:Ping timeout: 276 seconds
21:10:06 yamano_ が切断されました:Ping timeout: 240 seconds
21:12:17 kira (kira@M014008033161.v4.enabler.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
21:30:56 Kannna-JIKKA が切断されました:Quit: Leaving...
21:55:18 V-zEn_S6 が切断されました:Ping timeout: 240 seconds
21:56:20 ash_ (ash@61-27-136-79.rev.home.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
21:57:53 ash_GMsh
21:58:24 yamano (yamano@219-122-215-173f1.shg1.eonet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
22:40:52 syamo_ (syamo_@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
23:00:36 meltdown が切断されました:Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを
23:13:57 ao_MBP (ao_MBP@61-24-94-195.rev.home.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
23:17:20 sh9 (sh9@softbank060116136158.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。
23:19:21 yamano が切断されました:Ping timeout: 260 seconds
23:23:23
Zinov
Kannna: なるほど。ありがとうございます。
23:26:06 yamano (yamano@219-122-215-173f1.shg1.eonet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
23:57:25 GMshash_
23:59:45 ash_ が切断されました:Quit: 無問題
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