#もの書き 2021-05-10
| 発言数 | 124 |
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00:17:58
! L2_Xiao_1 (Quit: 無問題)
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! syamo_ (Quit: Leaving...)
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! KITE (Quit: 陽気な奴でも聴こうよ。)
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! Oli (Quit: Oli)
02:15:50
+ Oli (Oli!weechat@200-90-230-123.baf.movistar.cl) to #もの書き
02:24:29
! Balyoshi (Ping timeout: 260 seconds)
03:49:26
! kira (Quit: Leaving..)
06:47:17
+ yamano (yamano!yamano@219-122-215-173f1.shg1.eonet.ne.jp) to #もの書き
06:54:08
<Zinov> こんにちは。<https://www.aozora.gr.jp/cards/001779/files/56650_58209.html> この作品の日本語について質問がいくつかありますけど。
06:54:09
(Toybox) FetchTitle: 江戸川乱歩 Ｄ坂の殺人事件
06:54:23
<Zinov> この「ので」はどういう意味ですか。なんで二つもありますか。「「一人もありませんので、日が暮れてからこっち、猫の子一匹通りませんので」アイスクリーム屋は却々要領よく答える。」
06:54:36
<Zinov> 「逢いません」は今の日本語だったら「逢っていません」になるでしょうか。上の文の「通りません」も同じではないでしょうか。「「よく訪ねて呉れましたね。その後暫く逢いませんが、例のＤ坂の事件はどうです。警察の方では一向犯人の見込がつかぬようではありませんか」」
06:54:58
<Zinov> この「例の」は何を修飾していますか。それとも、副詞として使われていますか。「明智は例の、頭を掻廻しながら、ジロジロ私の顔を眺めて云う。」
06:55:24
<Zinov> 「これで」は「自分で」という意味ですか。「僕もこれで却々やったのですよ。」
06:55:33
<Zinov> 「僕が死んだ細君の知合だというので、彼もいくらか気を許していましたから、それは比較的楽に行きました。」「知り合いだというので」は「知り合いなので」と違いますか。
06:55:58
<Zinov> （以上です。）
06:57:19
<Zinov> あ、一つ見逃しました。 大体の意味は分かっていると思いますけど、具体的に「どうでもなる」はどういう意味ですか。「物質的な証拠なんてものは、解釈の仕方でどうでもなるものですよ。」
07:20:07
+ Kannna (Kannna!kannna@g219-100-239-015.scn-net.ne.jp) to #もの書き
07:20:28
<Kannna> ＃おはようございます。
07:22:07
<Kannna> Zinovさん、お久しぶり。
07:22:45
<Zinov> こんにちは、Kannnaさん。お久しぶりです。
07:22:51
<Kannna> まず、アイスクリーム屋と刑事の問答ですけど。
07:23:19
<Kannna> これは、当時の口語的な演出、と思えばいいです。
07:23:53
<Kannna> 刑事に対して、アイスクリーム売りが、へりくだってる感じだと思います。
07:25:07
<Kannna> 細かな事を言って、補足しなくちゃと、あわてて「ので」でつないでる感じかな。
07:26:20
<Kannna> あと、小説的には、セカセカした口調を想像してもいいかもしれません。こちらは、人によって、想像の仕方多少違うかもしれませんけど。
07:28:24
! yamano (Ping timeout: 276 seconds)
07:30:26
<Kannna> 「その後暫く逢いませんが」については、言われるまで、気にしたことなかったので、ちょっと自信ないですけど。Zinovさんの言う通り、「その後暫く逢っていませんが」でいいんだろうと思います。
07:32:48
<Kannna> 「例のＤ坂の事件」の「例のは」、「Ｄ坂の事件」にかかっています。
07:33:35
+ KITE (KITE!KITE@d27-110-105-124.cna.ne.jp) to #もの書き
07:34:47
+ akiraani_ (akiraani_!akiraani@KD111239254228.au-net.ne.jp) to #もの書き
07:34:48
<Kannna> えーと、副詞ではないんじゃないかなぁ。ごめんなさい、判断できません。
07:35:44
<Kannna> 刑事ドラマのセリフとかに模すと“that D-sloping road case”に、概ね近い感じで。
07:36:14
<Kannna> 「例の」が、“that”にあたる、でいいんだと思います。
07:36:21
<Zinov> 「細かな事を言って、補足しなくちゃと、あわてて「ので」でつないでる感じかな。」では、「「一人もありません」は足りないかな」とアイスクリーム屋が思って「日が暮れてからこっち、猫の子一匹通りません」と補足して「これでもまだ足りないかな」と悩んで最後の「ので」も言ったというこ
07:36:21
<Zinov> とですか。
07:37:09
! akiraani (Ping timeout: 260 seconds)
07:37:50
<Kannna> そういう雰囲気と思っていいと思うのですが。小説のちょっと前のところには
07:38:19
<Kannna> 「アイスクリーム屋は要領よく説明した」的に書いてありますね。
07:39:27
<Kannna> なので、「長々と続いた説明せずに、細かい断定を連ねる。「ので」で細かい断定をつなぎながら」
07:40:07
<Kannna> これが「要領のいい説明」ってふうに、語り手（作者）は、読者に思ってほしいようです。
07:41:28
<Kannna> それでも「一人もありません」だけでは、不充分と思い「ので」でつなぎながら補足をしてる、ところは同じでしょう。
07:43:55
<Kannna> 「明智は例の、頭を掻廻しながら、ジロジロ私の顔を眺めて云う。」についてですね、
07:44:21
<Kannna> この文が言っているのは「「例の〔癖、〕頭を掻廻す〔癖を〕しながら」と言った意味です。
07:45:13
<Kannna> なので、形式上は「頭を掻廻し」にかかる形ですけど。それだけだと思うと、変な感じがします。
07:47:32
<Kannna> すみません。「僕もこれで却々やったのですよ。」というのは、元文のどの辺にあるでしょうか？
07:48:27
<Zinov> 145行です。
07:48:54
<Kannna> ありがと
07:51:55
<Zinov> <https://paste.debian.net/1196949/>
07:51:58
(Toybox) FetchTitle: debian Pastezone
07:52:02
<Zinov> その部分。
07:52:34
<Kannna> あ、どうもありがとう。
07:54:03
<Kannna> そっか、「僕もこれで却々やった」は、アタシ巧く説明できそうにないです。
07:54:18
<Kannna> 今の日本語口語だと
07:54:51
<Kannna> 「僕もこうみえて却々やった」に置き換えても、意味は通る言い方です。
07:55:17
<Kannna> なので、「これで」は、セリフを言ってる本人（自分）のことではあります。
07:55:46
+ kira (kira!kira@M014008033161.v4.enabler.ne.jp) to #もの書き
07:56:07
<Zinov> あ、「これでも」と同じという事でしょうか。
07:56:40
<Kannna> そうですね。ほとんど同じです。
07:56:43
<Kannna> ただ
07:56:58
<Kannna> 「僕もこれでも却々やった」だと
07:57:25
<Kannna> 「あなたの予想に反するでしょうけど」「これでも」みたいなニュアンスが強まりそう。
07:59:09
<Zinov> なるほど。
07:59:51
<Kannna> 「僕が死んだ細君の知合だというので、彼もいくらか気を許していましたから、それは比較的楽に行きました。」の、「知合だというので」は「知り合いなので」と、意味はほとんど変わりません。置き換えてもだいじょうぶです。
07:59:53
<Kannna> ただ、
08:00:44
<Kannna> ちょっと自信がない説明になりますが、「知合だというので」は、「知り合いだと聞いたので（彼は）」みたいな含意があるような気がします。
08:03:31
<Zinov> そうですか。最初は僕もそうかなと思いました。
08:04:16
<Kannna> それでいいだろうと、思います。
08:04:20
<Kannna> 「物質的な証拠なんてものは、解釈の仕方でどうでもなるものですよ。」の「どうでもなるもの」は、「物質的な証拠なんてものは、解釈の仕方でどんなふうにも解釈できるものですよ。」て意味です。
08:04:42
<Kannna> まだるっこしいから、普通は、後者みたいな書き方しないけれど。
08:06:02
<Zinov> なるほど。そのような意味と思いましたけど、分かりませんでした。
08:06:37
<Zinov> 質問に答えてどうもありがとうございます。
08:06:47
<Kannna> いえ、ウェルカムです。
08:06:50
<Kannna> ところで、
08:07:42
<Kannna> こないだ『不可解なぼくのすべてを』が完結すると教えてくれて、あらがとう。
08:08:13
<Kannna> 完結するなら、前の予定を変えて、読むことにして。とりあえず、１巻を読み返しました。
08:08:41
<Zinov> どういたしまして。
08:08:59
<Kannna> 残念ですけど、アタシはあまり高く評価できなかったです。でも、悪いマンガだとも思っていません。
08:09:40
<Kannna> こないだは、記憶で語ったので、ピントがボケた意見をお伝えしました。
08:10:33
<Kannna> 読み返してみたら、１巻で主人公の主張が強く感じたんです。そこがＸジェンダーぽくないな、と感じて。
08:11:14
<Kannna> コミックなどで、しばしば描かれる、トランジェンダーみたいな主張強さだな、と思うんです。
08:11:45
<Kannna> ジェンダー不安の、心理的に不安定な感じとは違う。そこが気になるのだけど
08:12:29
<Kannna> 気にはなるのだけど、実は、トランスジェンダーでも、感じることはある「ジェンダー不安」の、不安な感じは、
08:12:51
<Kannna> 不安な感じを、巧く表現してるコミックって、そう多くもないと思うんです。
08:13:17
<Kannna> なので、別に「不可ぼく」が、良くないとも思っていない。と、そういう意見です。
08:16:02
<Kannna> 例えば、『ぼくらのへんたい』で、マリカが、男性としての自慰行為をして、とてもネガティブな気持ちに陥るところがあるでしょう。あれなんか、ジェンダー不安を巧く表現してるカ所だと思います。
08:20:24
! hir_CF (Ping timeout: 276 seconds)
08:25:54
<Zinov> なるほど。
08:26:17
<Zinov> 僕はそんな体験はないから、その点に何も言えないです。
08:26:29
+ Marcy_ (Marcy_!marcy@M014008006193.v4.enabler.ne.jp) to #もの書き
08:26:32
<Kannna> でも、完結して、全部を読めば、また別の発見があるかもしれません。期待しています♪
08:28:20
<Zinov> 確かに後の巻の方がシリアスになります。正直もうよく覚えていませんけど。
08:30:21
! Marcy (Ping timeout: 260 seconds)
08:30:43
<Kannna> このあいだも、そう言ってましたよね＜後の巻の方がシリアス
08:30:59
<Kannna> なので、きっとそうなんだと思います。楽しみにしています。
08:31:36
<Kannna> 完結巻が出てら、続けて読む予定にしました。５冊なら、そう無理でもないでしょう。
08:32:54
<Zinov> でも、覚えたところで、その「シリアス」さはもぐもの不安より周りの反対という問題でした。
08:33:50
<Kannna> なるほど
08:36:29
<Kannna> 実在するトランスな人たちだと、「自分は男だ」または「女だ」と思う前に、「生まれついての性だと思えない。どうしても違和感が強いから」って、不安定がくる、ものだと思えます。そうだろうと、推測されます。
08:36:48
<Zinov> ちなみにさっき確かめたけど、絵ももっとリアルになった気がします。
08:37:34
<Kannna> でも、違和感をバネにして、強く主張する人の方が目立つ。なので、メディアでも典型のようにみなされる、って構図はあると思います。
08:38:16
<Kannna> そうなんだ＜もっとリアルに。内容にあわせて、変わるのでしょうね。
08:40:47
+ syamo_ (syamo_!syamo_@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
08:42:07
<Zinov> 面白いけど、英語のタイポがありました。 <https://a.tmp.ninja/pQOcJNxS.png>
08:42:09
(Toybox) FetchTitle: (image/png; 245 KB)
08:42:42
! kira (Quit: Leaving..)
08:48:42
<Kannna> 残念、「このサイトにアクセスできません」がでました。「応答時間が長すぎ」らしいです。
08:48:52
<Kannna> ↑英語のタイポについて
08:49:45
+ hir_CF (hir_CF!hir_cf@p1721093-ipngn201007kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き
08:51:04
<Zinov> 古いソフトとか使っていますか。ブラウザーに「.ninja」が分からないかな。
08:52:44
<Zinov> ふむ。僕ももうアクセスできないみたいです。
08:52:53
<Kannna> あらら
08:53:18
<Kannna> これから買い物に出るので。オチます。では、またいずれﾉﾉ
08:53:24
! Kannna (Quit: Leaving...)
08:53:26
<Zinov> あ、今アクセスできました。確かに遅かったですけど。
08:54:51
! hir_CF (Ping timeout: 276 seconds)
08:56:45
+ hir_CF (hir_CF!hir_cf@p1721093-ipngn201007kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き
09:02:24
+ hir_CF_ (hir_CF_!hir_cf@p1721093-ipngn201007kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き
09:02:54
! hir_CF (Ping timeout: 240 seconds)
09:12:58
+ hir_CF (hir_CF!hir_cf@p1721093-ipngn201007kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き
09:14:30
! hir_CF_ (Ping timeout: 240 seconds)
09:38:16
+ syo (syo!syo@182.174.91.144.lan-do.ne.jp) to #もの書き
10:00:34
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
10:57:21
+ V-zEn_S6 (V-zEn_S6!v-zen_s6@140.132.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き
10:58:03
+ V-zEn_S6_ (V-zEn_S6_!v-zen_s6@140.132.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き
11:02:54
! V-zEn_S6 (Ping timeout: 276 seconds)
11:03:33
! V-zEn_S6_ (Ping timeout: 276 seconds)
11:06:37
<Zinov> Kannnaさん、すみませんが、もう少し「例の」について説明していただけませんか。Kannnaさんが「なので、形式上は「頭を掻廻し」にかかる形ですけど。」と言ってましたけど、それでは、「頭を掻回し」が名詞として扱われていますか。副詞ではないのですか。「しながら」の形ではなかったら、その
11:06:37
<Zinov> 使い方が出来なかったですか。（今はいないのが分かっているけど、ログを読んでいるようだから、これを見るかなと思っている。）
11:57:16
! V-zEn_Mac (Read error: Connection reset by peer)
12:12:18
+ Kannna-JIKKA (Kannna-JIKKA!kannna@g219-100-239-015.scn-net.ne.jp) to #もの書き
12:12:28
<Kannna-JIKKA> ＃こんにちは。
12:12:57
<Kannna-JIKKA> 実家にきてると、家事雑用が多いのでちょっとだけ。すぐにヌケます。
12:13:23
<Kannna-JIKKA> Zinovさんへ＞
12:14:00
<Kannna-JIKKA> 「明智は例の、頭を掻廻しながら、ジロジロ私の顔を眺めて云う。」の件です。
12:14:40
<Kannna-JIKKA> 「例の、頭を掻廻し」は、形の上では、副詞句を作ってるのだろうと思います。
12:15:15
<Kannna-JIKKA> でも、アタシは文章としてはちょっと変だと思ってます。セリフとしてはありでしょうけど。
12:15:44
<Kannna-JIKKA> 昔の日本語だから違和感を覚えるわけではないだろう、と思っています。
12:16:38
<Kannna-JIKKA> 内容上は、名詞句を作る形にならないと、変な感じのする文章になってるんだと思います。
12:17:11
<Kannna-JIKKA> 例えば「例の、頭を掻廻す癖」をやりながら、とか。
12:17:39
<Kannna-JIKKA> アタシは書いたように思ったんですけど。少し、自信がありません。
12:17:40
<Zinov> 国語辞書に「例の」に副詞の意味もあると書いてありますけど、これはその使い方でしょうか。
12:17:55
<Kannna-JIKKA> よければ、他の方のご意見も訊いてみてください。
12:18:09
<Kannna-JIKKA> では、父の昼食を作るので、ヌケます。
12:18:13
! Kannna-JIKKA (Quit: Leaving...)
12:18:41
<Zinov> ありがとうございます。
12:56:34
+ V-zEn_Mac (V-zEn_Mac!v_zen@140.132.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き
14:31:35
! syamo_ (Quit: Leaving...)
16:02:21
+ Enter (Enter!Enter@KD125052045146.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
16:42:55
+ V-zEn_S6 (V-zEn_S6!v-zen_s6@140.132.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き
16:47:49
! V-zEn_S6 (Ping timeout: 260 seconds)
16:48:49
! ao_MBP (Quit: Leaving...)
18:49:22
+ yamano (yamano!yamano@219-122-215-173f1.shg1.eonet.ne.jp) to #もの書き
18:57:07
+ meltdown (meltdown!meltdown@p5711006-ipoe.ipoe.ocn.ne.jp) to #もの書き
19:00:54
+ Kannna-JIKKA (Kannna-JIKKA!kannna@g219-100-239-015.scn-net.ne.jp) to #もの書き
19:01:04
<Kannna-JIKKA> ＃こんばんはぁ
19:30:31
<Kannna-JIKKA> あぁ、そうか。朝方のやりとりのログを見かえしてて、一件、訂正の必要に気づいた。
19:31:07
(Toybox) FetchTitle: 2021-05-10 | #もの書き | irc.cre.jp ログアーカイブ
19:31:22
<Kannna-JIKKA> 「僕が死んだ細君の知合だというので、彼もいくらか気を許していましたから、それは比較的楽に行きました。」について
19:32:34
<Kannna-JIKKA> 次の朝書いた件は、間違い（勘違い）ですね＞ https://log.irc.cre.jp/channels/write/2021/05/10#c59a78133
19:32:34
(Toybox) FetchTitle: 2021-05-10 | #もの書き | irc.cre.jp ログアーカイブ
19:33:14
<Kannna-JIKKA> ＞kannna：ちょっと自信がない説明になりますが、「知合だというので」は、「知り合いだと聞いたので（彼は）」みたいな含意があるような気がします。
19:33:31
<Kannna-JIKKA> 「いうので」に引っ張られた連想で勘違い。
19:34:16
<Kannna-JIKKA> この「いうので」は、「死んだ細君の知合だという事で」とか、
19:35:15
<Kannna-JIKKA> 「知合だという事から」に近似で、「聞いたから」というのは、勘違い。
19:35:53
<Kannna-JIKKA> まぁ、場面を想像すれば「僕が言った事」を「彼は聞いた」ってやりとりはあったはずだけど。
19:36:24
<Kannna-JIKKA> 文意としては、「聞いたから」は遠いですね。失礼しました。
20:14:24
! Yaduka (Quit: Leaving...)
20:15:28
+ Yaduka (Yaduka!yaduka@M014008022160.v4.enabler.ne.jp) to #もの書き
20:53:08
+ V-zEn_S6 (V-zEn_S6!v-zen_s6@140.132.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き
21:03:50
+ yamano_ (yamano_!yamano@219-122-215-173f1.shg1.eonet.ne.jp) to #もの書き
21:06:45
! yamano (Ping timeout: 276 seconds)
21:10:06
! yamano_ (Ping timeout: 240 seconds)
21:12:17
+ kira (kira!kira@M014008033161.v4.enabler.ne.jp) to #もの書き
21:30:56
! Kannna-JIKKA (Quit: Leaving...)
21:55:18
! V-zEn_S6 (Ping timeout: 240 seconds)
21:56:20
+ ash_ (ash_!ash@61-27-136-79.rev.home.ne.jp) to #もの書き
21:57:53
ash_ -> GMsh
21:58:24
+ yamano (yamano!yamano@219-122-215-173f1.shg1.eonet.ne.jp) to #もの書き
22:40:52
+ syamo_ (syamo_!syamo_@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
23:00:36
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
23:13:57
+ ao_MBP (ao_MBP!ao_MBP@61-24-94-195.rev.home.ne.jp) to #もの書き
23:17:20
+ sh9 (sh9!sh9@softbank060116136158.bbtec.net) to #もの書き
23:19:21
! yamano (Ping timeout: 260 seconds)
23:23:23
<Zinov> Kannna: なるほど。ありがとうございます。
23:26:06
+ yamano (yamano!yamano@219-122-215-173f1.shg1.eonet.ne.jp) to #もの書き
23:57:25
GMsh -> ash_
23:59:45
! ash_ (Quit: 無問題)