#もの書き 2022-06-02
| 発言数 | 129 |
|---|---|
| 表示 |
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03:38:09
! kira (Quit: Leaving..)
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! syo (Quit: Leaving...)
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! hir_CF___ (Read error: Connection reset by peer)
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! Take-D (Quit: Leaving...)
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! hir_CF (Ping timeout: 258 seconds)
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! V-zEn_Mac (Remote host closed the connection)
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11:28:24
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11:39:49
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12:01:54
! V-zEn_Mac (Ping timeout: 276 seconds)
12:28:37
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12:34:24
! V-zEn_Mac (Ping timeout: 276 seconds)
13:06:16
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13:11:27
! V-zEn_Mac (Ping timeout: 276 seconds)
15:25:25
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15:27:16
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! kairi (Ping timeout: 276 seconds)
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! V-zEn_Mac (Remote host closed the connection)
16:06:04
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! V-zEn_Mac (Ping timeout: 276 seconds)
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! V-zEn_Mac (Remote host closed the connection)
16:47:37
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17:52:33
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! V-zEn_Mac (Remote host closed the connection)
19:02:31
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19:08:57
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19:18:43
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
19:22:16
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19:27:48
! V-zEn_Mac (Ping timeout: 276 seconds)
20:01:48
(Toybox) FetchTitle: (タイトルなし)
20:01:58
<Marcy> 間違えた
20:02:03
(Toybox) FetchTitle: 正五位上大宰少弐さんのツイート: "道之舗、小桜韋縅大鎧で外乗。 総重量約100㎏、約3㎞9分26秒、平均速度19㎞/h、最高速度42.2㎞/h。 道中抑えながら駈け、計測後も余力がありまだ本気ではない。 ...
20:02:03
(Toybox) ... この数字でも木曽馬は弱く、大鎧武者を乗せるとすぐへばる、歩兵より遅い、という汚名を雪ぐことは十分できたのではないでしょうか？… https://t.co/kDjmb3QHhv"
20:02:08
<Marcy> こっちだ
20:02:51
<Marcy> 最初に間違って貼ったツイートにも書いてるが
20:03:50
<Marcy> 日本在来馬の馬格はポニーであるが、別に鎧武者を乗せて疾走するくらいは普通に出来るんやでっていう検証
20:04:49
<Marcy> これも最初のツイートでちょろっと言ってるが
20:05:52
<Marcy> 日本に騎兵が無かった云々は、あくまで「戦闘単位としての騎兵による集中運用がほぼ見られなかった」ってだけの話で
20:07:12
<Marcy> 元寇の際の元側の記録にもあるように、騎乗したままの戦闘は普通にされてた
20:08:48
<SiIdeKei_> 西洋やモンゴルの騎兵とは違うだろうけど、侮れない機動力は間違いなさそうだなあ。
20:08:54
<Marcy> 「騎馬武者は戦闘のときには下馬して戦ってた」って説に対しては「そういう場合もあったし馬に乗ったまま戦うこともあった」というしかない
20:10:01
<Marcy> 後はまあ、同じく元寇のときの記録に見られるように
20:10:56
<Marcy> 偶発的に騎馬武者が集まって騎射や突撃を集団で行うこともあった
20:11:39
<Marcy> が、これは所謂専門的な兵科としての「騎兵部隊」とは分けて考える必要がある
20:13:45
+ meltdown (meltdown!meltdown@p5711006-ipoe.ipoe.ocn.ne.jp) to #もの書き
20:14:48
<Marcy> 江戸期になると多少は性質が変わってくるが、基本的に戦国期までの武士の戦闘単位は、家毎に家の子郎党で構成される騎歩混成の先頭集団なので、騎兵だけで集団戦を行うような訓練はそもそも行われていない
20:15:02
<Marcy> 戦闘集団
20:17:28
<Marcy> 「日本に騎兵は無かった」論で、よく言われる間違いである「在来馬は小さくて貧弱だから騎乗戦闘には耐えられない」ってのは
20:17:59
<Marcy> こう言う検証もそうだが、何より批判に耐えうる史料を無視した間違いに過ぎないんよね
20:19:12
<Marcy> というか
20:20:09
<Marcy> それを言うなら同じくポニーであるモウコノウマを使ってたモンゴルの重装騎兵とかどうなるんやっていう話である
20:37:08
+ Take-D (Take-D!take-d@SODfx-101p11-42.ppp11.odn.ad.jp) to #もの書き
21:03:15
! TK-Leana (Read error: No route to host)
21:03:55
+ TK-Leana (TK-Leana!tk-leana@58-189-21-230f1.hyg1.eonet.ne.jp) to #もの書き
21:04:45
! TK-Leana (Read error: No route to host)
21:05:05
+ TK-Leana (TK-Leana!tk-leana@58-189-21-230f1.hyg1.eonet.ne.jp) to #もの書き
21:05:41
! TK-Leana (Read error: No route to host)
21:06:21
+ V-zEn_S6 (V-zEn_S6!v-zen_s6@19.134.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き
21:08:07
+ TK-Leana (TK-Leana!tk-leana@58-189-21-230f1.hyg1.eonet.ne.jp) to #もの書き
21:25:27
! V-zEn_S6 (Ping timeout: 276 seconds)
21:40:04
+ zigutabi (zigutabi!zigutabi@KD027083189069.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
21:53:54
<zigutabi> 今日、ビジュアル版中世騎士の武器術を借りてみた。そこには十分に訓練されていないと転倒しやすいと明記されていた。
21:54:26
! TK-Leana (Read error: No route to host)
21:54:26
<zigutabi> そこでふと思った、そもそも訓練された騎士ってどれだけいたのだろう？
21:55:49
<zigutabi> プレートアーマーが利用されたのは、ほぼ英仏百年戦争の期間に重なる。その間の戦いで万単位の戦死者を出す戦いを何度もやっているので、そもそも騎士は枯渇していないかなと
22:00:55
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
22:02:57
+ ash_ (ash_!ash@61-27-158-107.rev.home.ne.jp) to #もの書き
22:06:12
+ V-zEn_Mac (V-zEn_Mac!v_zen@19.134.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き
22:10:57
! V-zEn_Mac (Ping timeout: 276 seconds)
22:16:37
zigutabi -> Petra
22:21:06
ash_ -> GMsh
22:39:45
<syamo_> とくに根拠は強いわけじゃないんだが
22:40:06
<syamo_> 騎士や武士にうまれた子は、その仲間で戦争ごっこをやるようだな
22:40:18
<syamo_> 騎馬をつかっての本格的なやつだ。死ぬやつもいる
22:40:48
<syamo_> 必ず死ぬわけじゃないが１３世紀アタリでは当たり前の教養らしい伊那
22:41:12
<syamo_> まあ、その遊びすら参加できない、子供は寺や修道院送りになるそうな。
22:42:07
<syamo_> 当時は児童保護などの福祉はないだろうしな
22:42:32
<syamo_> 訓練された騎士というのはそういう風に育成するとある
22:43:54
<syamo_> まあ騎士の総数など、西欧の総数で１０万人もいないだろうけどな
22:44:53
<syamo_> 百年戦争やってる時代の英国人口はせいぜい５００万人 フランスは１０００万人くらいの話だからのう
22:56:39
+ V-zEn_Mac (V-zEn_Mac!v_zen@19.134.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き
23:01:39
! V-zEn_Mac (Ping timeout: 276 seconds)
23:01:51
<Marcy> まあ
23:03:00
<Marcy> 百年戦争で騎士・貴族の死者がもっとも多かったのがクレシーの戦いでおおよそ1000人ほどだが
23:03:54
<Marcy> 実は全体を通してみれば、騎士・貴族階級に死者はそれほど出ていない
23:04:36
<Marcy> 理由は簡単で生かして捕らえて身代金と引き換えるのが普通だったから
23:07:19
<Marcy> ポアティエの戦いもイングランドの圧勝劇だったが、この時にはフランス国王始め騎士・貴族の死者はあまり出ていない
23:07:44
<syamo_> 雑兵はすぐ死んじゃうけどね
23:07:54
<Marcy> あくまでクレシーの戦いがイレギュラーだったって事だね
23:08:12
<syamo_> １３世紀までさかのぼると、雑兵の命の価値なんてほぼ皆無と考えられる
23:08:57
<syamo_> 騎士なんてポケモンみたいなもんさ
23:09:08
<Marcy> まあでも百年戦争期の西欧は、雑兵の数も記録に残るだけましだ
23:09:59
<Marcy> 同時期の日本だと郎党・小物の数なんてよほどでないと記録にも残らない
23:11:06
<syamo_> 高田祟史の受け売りだが、貴族階級以外は化け物扱いらしいからな
23:11:22
<syamo_> （怪しい推理小説家）
23:14:49
<Marcy> んでまあ
23:15:00
<Marcy> 騎士階層は武勲こそ誉れなので
23:15:26
<Marcy> ごく一部の例外を除いて、すべからく訓練されていると考えていい
23:16:08
<syamo_> 子供に騎馬をのせて、木製とはいえ、混紡や槍で殴り合うそうだね
23:16:17
<syamo_> 棍棒
23:16:58
<syamo_> 多分、たまにやる度胸試し、運動会と思われるが、現代でやったら顰蹙モノ
23:17:07
<Marcy> と言うか、あくせく働かなくて済むように所領を与えられているのは騎乗や武術の訓練を十分積めるようにする為だ
23:17:33
<syamo_> 生まれながらのサッカー選手みたいなもんだろうな
23:18:01
<Marcy> 食い物も違うからまず庶民とは体格が全然違うからね
23:18:45
<Marcy> これに関しては既に考古学的な証拠も揃っている
23:19:08
<syamo_> 骨があるということか
23:19:18
<Marcy> 庶民と騎士・貴族階層ってのは別の生き物だと考えていい
23:20:13
<syamo_> １３世紀あたりの農民は、村で共同の鍋、パン焼き工場 水車とか共有していたと聞くな
23:20:35
<syamo_> 衛生面で聞いたら、鍋まで共用とか聞くとくらくらする
23:20:56
<Marcy> 恵まれた食生活で養った体を十分な時間を使って訓練に明け暮れるんだからそりゃ強くて当たり前なんだ
23:21:36
<syamo_> 現代のフランス人も固い黒パンじゃないと、食った気がしないとか・・・
23:21:53
<Marcy> 共有と言うよりも領主の持ち物だね＜水車とか
23:22:14
<syamo_> 黒パンなんて食えないんだけどね・・・固いし・・・
23:22:55
<Marcy> 領主に金を払わないと井戸も使えないし粉も挽けない、パンも焼けないしそもそも農具が与えられない
23:23:12
<syamo_> パンも固くなるのか
23:24:20
<syamo_> 多少は水でふやかすんだろうけどさ。パンだけじゃいまいち腹ふくらまんよね
23:24:53
<Marcy> だからスープやワインや水に浸して食うんだよ
23:25:20
<syamo_> 最初から低カロリー食品
23:26:06
<Marcy> 日本でも冷えたご飯を湯漬けや水漬けにして食ってたのと同じことだね
23:27:02
<syamo_> そういうことやってたね
23:27:23
<Marcy> 電子レンジでチンとか無い時代だから仕方が無い
23:28:41
<syamo_> 落ち穂拾いは、免税とか悲しい特典があったよな
23:28:53
<syamo_> 日本でも似たような制度があったようだ
23:29:32
<syamo_> 麦や米の刈り残しを、貧民が拾う権利
23:29:49
<Marcy> 日本でも西欧でも中世なんて雑税の盛り合わせだからね
23:30:21
<syamo_> それはパンにもならないよな・・・・雑炊にしからないけど、貧民の特権と聞く
23:31:08
<syamo_> そんな制度じゃ、貧民は細いわな
23:33:36
! syamo_ (Quit: Leaving...)
23:40:22
Petra -> zigutabi
23:40:50
<zigutabi> こんな記事を見つけた
23:40:53
(Toybox) FetchTitle: 中世の「貴族の食卓」に肉料理は並んでなかった？ 歴史の通説を覆す“人骨研究”の結果 | 貴族も肉より「パンや野菜を食べていた」 | クーリエ・ジャポン
23:41:36
<Marcy> うん
23:41:48
<Marcy> 肉は中世でも高級品だからね
23:41:58
<zigutabi> 実際、どこまで事実なのかわからない
23:42:18
<Marcy> 食い物が違うってのは要するに摂取できるカロリーの遼が違うって話
23:42:26
<Marcy> 量
23:42:47
<zigutabi> イングランドが肉、肉、肉というのはある。フランス人が肉しか食うもの無いと嘆いた日記があったような
23:43:18
<zigutabi> 現代人よりは食べていないけど、相対的に食べていたということかな
23:43:26
<Marcy> そういう事だね
23:43:58
<Marcy> 庶民はそもそもパンすら食えない事もある
23:44:19
<zigutabi> パンはスープに入れるもの
23:44:55
<zigutabi> セッションで返事できませんでした。
23:45:40
<Marcy> 蕎麦を食ったりライ麦や大麦のパンや粥を食ったりの場合も多かった
23:47:21
<Marcy> アルプスの少女ハイジで「白いパン」がキーアイテムになってるが
23:47:42
<zigutabi> 白いパンはご馳走
23:47:47
<Marcy> あれはハイジたちが普段食ってたのがライ麦のパンだったからだね
23:48:05
<zigutabi> 今とは意味合いが全然違いますしね
23:48:31
<zigutabi> ライムギの品種改良が進んだ現在とは、立ち位置が違う
23:48:38
<Marcy> うん
23:48:43
<kira> 地域によっても結構違いそうだが、鶏肉は意外と食べてたって話もあったりするが、狩りは森とかが貴族所有が多くて、仕事での狩人は多くなかったのかも
23:49:23
<Marcy> 森は基本的には貴族の持ち物だからね
23:49:41
<zigutabi> だね
23:49:45
<Marcy> 狩人は領主から株を買って狩をする
23:49:58
<zigutabi> 森の番人はゲームキーパーですしね
23:50:56
<kira> ニワトリとかガチョウは農民や町人でもけっこう飼ってて、鶏肉は食べれるが納税用ってのが多かったり
23:51:40
<Marcy> 庶民が食えるタンパク源といえばガチョウの卵やアヒルだが
23:52:06
<Marcy> これだって無闇に潰すとそれっきりなので頻繁に食うものじゃなかった
23:52:29
<zigutabi> 戦争が長期化して破産した貴族もいたかもしれないから、騎士の減少はあったのかな？
23:53:05
<zigutabi> 卵が庶民のお供になったのは現代の話
23:53:09
<kira> 貴族になるとなんだかんだで食事会とかあったから、頻繁とは言えずとも肉類は食べてたりもしたようだけども
23:53:13
<Marcy> んで
23:53:34
<Marcy> 鶏は実は中世ではそれほど一般的な家禽じゃない
23:54:00
<zigutabi> たしかそうだった
23:54:04
<kira> 豚はけっこう街中でも飼ってたそうだが、主に納税用なのかな？
23:54:31
<Marcy> 西欧で鶏の品種改良が進んで飼育が一般的になっていくのは18世紀以降の話だね
23:54:37
<zigutabi> 豚は冬越え用
23:54:44
<Marcy> うん
23:55:27
<Marcy> 豚は春から秋にかけて太らせて子を産ませて、一部は絞めて冬の保存食にしていた
23:55:42
<zigutabi> 豚は油にもなったし、皮は衣服や靴にもなった
23:56:52
<kira> 講談社学術文庫の中世ヨーロッパの農村の生活、都市の生活はぼちぼち参考になるねぇ
23:57:07
<Marcy> だねー
23:57:51
<kira> あれは読み流しでいいから読んでおくと、実際適用するかどうかはともかく参考になるね
23:58:23
<Marcy> まあ色々読んでインプットを増やしておくのは良い事だよね
23:59:01
<zigutabi> 胡椒が重宝されたのは肉の味付けだけど、逆に言えば、当時の人でも味が良くない肉を食べていたと考えられる
23:59:11
<kira> 個人的に、図画資料として、図書館に置いてあることがある イギリス 手づくりの生活誌はおすすめ
23:59:48
<kira> 主に近代頃のだけど、生活道具の絵とかがたくさん載ってる
23:59:54
<zigutabi> 高い＞＜