発言数 129
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01:33:09 syamo_ が切断されました:Quit: Leaving...
03:38:09 kira が切断されました:Quit: Leaving..
04:17:08 syo が切断されました:Quit: Leaving...
05:47:57 hir_CF___ が切断されました:Read error: Connection reset by peer
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07:57:38 hir_CF_ が切断されました:Read error: Connection reset by peer
08:05:39 KITE (KITE@d61-11-163-170.cna.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
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08:15:49 KITE (KITE@d61-11-163-170.cna.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
08:19:42 Take-D が切断されました:Quit: Leaving...
08:23:59 hir_CF (hir_cf@sp49-106-215-223.msf.spmode.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
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08:30:42 hir_CF (hir_cf@sp49-106-215-223.msf.spmode.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
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08:35:58 hir_CF が切断されました:Ping timeout: 258 seconds
08:46:00 V-zEn_Mac (v_zen@19.134.178.217.shared.user.transix.jp) が #もの書き に参加しました。
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10:23:10 kira (kira@M014008033161.v4.enabler.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
11:09:13 V-zEn_Mac が切断されました:Remote host closed the connection
11:09:35 V-zEn_Mac (v_zen@19.134.178.217.shared.user.transix.jp) が #もの書き に参加しました。
11:14:27 V-zEn_Mac が切断されました:Ping timeout: 276 seconds
11:28:24 syo (syo@182.174.91.144.lan-do.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
11:39:49 V-zEn_Mac (v_zen@19.134.178.217.shared.user.transix.jp) が #もの書き に参加しました。
12:01:54 V-zEn_Mac が切断されました:Ping timeout: 276 seconds
12:28:37 V-zEn_Mac (v_zen@19.134.178.217.shared.user.transix.jp) が #もの書き に参加しました。
12:34:24 V-zEn_Mac が切断されました:Ping timeout: 276 seconds
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15:25:25 kairi (UserID@2405:6587:b220:3a00:c5d5:72e7:143f:e4a7) が #もの書き に参加しました。
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15:59:09 kairi が切断されました:Ping timeout: 276 seconds
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16:10:51 V-zEn_Mac が切断されました:Ping timeout: 276 seconds
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16:42:11 V-zEn_Mac が切断されました:Remote host closed the connection
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17:52:33 meltdown (meltdown@p5711006-ipoe.ipoe.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
18:32:02 V-zEn_Mac が切断されました:Remote host closed the connection
19:02:31 V-zEn_Mac (v_zen@19.134.178.217.shared.user.transix.jp) が #もの書き に参加しました。
19:08:57 V-zEn_Mac が切断されました:Ping timeout: 276 seconds
19:18:43 meltdown が切断されました:Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを
19:22:16 V-zEn_Mac (v_zen@19.134.178.217.shared.user.transix.jp) が #もの書き に参加しました。
19:27:48 V-zEn_Mac が切断されました:Ping timeout: 276 seconds
20:01:48
Marcy
https://twitter.com/NoMarcy1225/status/1532165873158397952
20:01:48
Toybox
FetchTitle: (タイトルなし)
20:01:58
Marcy
間違えた
20:02:02
Marcy
https://twitter.com/tono_mikado/status/1266683071417339907
20:02:03
Toybox
FetchTitle: 正五位上大宰少弐さんのツイート: "道之舗、小桜韋縅大鎧で外乗。 総重量約100㎏、約3㎞9分26秒、平均速度19㎞/h、最高速度42.2㎞/h。 道中抑えながら駈け、計測後も余力がありまだ本気ではない。 ...
20:02:03
Toybox
... この数字でも木曽馬は弱く、大鎧武者を乗せるとすぐへばる、歩兵より遅い、という汚名を雪ぐことは十分できたのではないでしょうか?… https://t.co/kDjmb3QHhv"
20:02:08
Marcy
こっちだ
20:02:51
Marcy
最初に間違って貼ったツイートにも書いてるが
20:03:50
Marcy
日本在来馬の馬格はポニーであるが、別に鎧武者を乗せて疾走するくらいは普通に出来るんやでっていう検証
20:04:49
Marcy
これも最初のツイートでちょろっと言ってるが
20:05:52
Marcy
日本に騎兵が無かった云々は、あくまで「戦闘単位としての騎兵による集中運用がほぼ見られなかった」ってだけの話で
20:07:12
Marcy
元寇の際の元側の記録にもあるように、騎乗したままの戦闘は普通にされてた
20:08:48
SiIdeKei_
西洋やモンゴルの騎兵とは違うだろうけど、侮れない機動力は間違いなさそうだなあ。
20:08:54
Marcy
「騎馬武者は戦闘のときには下馬して戦ってた」って説に対しては「そういう場合もあったし馬に乗ったまま戦うこともあった」というしかない
20:10:01
Marcy
後はまあ、同じく元寇のときの記録に見られるように
20:10:56
Marcy
偶発的に騎馬武者が集まって騎射や突撃を集団で行うこともあった
20:11:39
Marcy
が、これは所謂専門的な兵科としての「騎兵部隊」とは分けて考える必要がある
20:13:45 meltdown (meltdown@p5711006-ipoe.ipoe.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
20:14:48
Marcy
江戸期になると多少は性質が変わってくるが、基本的に戦国期までの武士の戦闘単位は、家毎に家の子郎党で構成される騎歩混成の先頭集団なので、騎兵だけで集団戦を行うような訓練はそもそも行われていない
20:15:02
Marcy
戦闘集団
20:17:28
Marcy
「日本に騎兵は無かった」論で、よく言われる間違いである「在来馬は小さくて貧弱だから騎乗戦闘には耐えられない」ってのは
20:17:59
Marcy
こう言う検証もそうだが、何より批判に耐えうる史料を無視した間違いに過ぎないんよね
20:19:12
Marcy
というか
20:20:09
Marcy
それを言うなら同じくポニーであるモウコノウマを使ってたモンゴルの重装騎兵とかどうなるんやっていう話である
20:37:08 Take-D (take-d@SODfx-101p11-42.ppp11.odn.ad.jp) が #もの書き に参加しました。
21:03:15 TK-Leana が切断されました:Read error: No route to host
21:03:55 TK-Leana (tk-leana@58-189-21-230f1.hyg1.eonet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
21:04:45 TK-Leana が切断されました:Read error: No route to host
21:05:05 TK-Leana (tk-leana@58-189-21-230f1.hyg1.eonet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
21:05:41 TK-Leana が切断されました:Read error: No route to host
21:06:21 V-zEn_S6 (v-zen_s6@19.134.178.217.shared.user.transix.jp) が #もの書き に参加しました。
21:08:07 TK-Leana (tk-leana@58-189-21-230f1.hyg1.eonet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
21:25:27 V-zEn_S6 が切断されました:Ping timeout: 276 seconds
21:40:04 zigutabi (zigutabi@KD027083189069.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
21:53:54
zigutabi
今日、ビジュアル版中世騎士の武器術を借りてみた。そこには十分に訓練されていないと転倒しやすいと明記されていた。
21:54:26 TK-Leana が切断されました:Read error: No route to host
21:54:26
zigutabi
そこでふと思った、そもそも訓練された騎士ってどれだけいたのだろう?
21:55:49
zigutabi
プレートアーマーが利用されたのは、ほぼ英仏百年戦争の期間に重なる。その間の戦いで万単位の戦死者を出す戦いを何度もやっているので、そもそも騎士は枯渇していないかなと
22:00:55 meltdown が切断されました:Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを
22:02:57 ash_ (ash@61-27-158-107.rev.home.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
22:06:12 V-zEn_Mac (v_zen@19.134.178.217.shared.user.transix.jp) が #もの書き に参加しました。
22:10:57 V-zEn_Mac が切断されました:Ping timeout: 276 seconds
22:16:37 zigutabiPetra
22:21:06 ash_GMsh
22:39:45
syamo_
とくに根拠は強いわけじゃないんだが
22:40:06
syamo_
騎士や武士にうまれた子は、その仲間で戦争ごっこをやるようだな
22:40:18
syamo_
騎馬をつかっての本格的なやつだ。死ぬやつもいる
22:40:48
syamo_
必ず死ぬわけじゃないが13世紀アタリでは当たり前の教養らしい伊那
22:41:12
syamo_
まあ、その遊びすら参加できない、子供は寺や修道院送りになるそうな。
22:42:07
syamo_
当時は児童保護などの福祉はないだろうしな
22:42:32
syamo_
訓練された騎士というのはそういう風に育成するとある
22:43:54
syamo_
まあ騎士の総数など、西欧の総数で10万人もいないだろうけどな
22:44:53
syamo_
百年戦争やってる時代の英国人口はせいぜい500万人 フランスは1000万人くらいの話だからのう
22:56:39 V-zEn_Mac (v_zen@19.134.178.217.shared.user.transix.jp) が #もの書き に参加しました。
23:01:39 V-zEn_Mac が切断されました:Ping timeout: 276 seconds
23:01:51
Marcy
まあ
23:03:00
Marcy
百年戦争で騎士・貴族の死者がもっとも多かったのがクレシーの戦いでおおよそ1000人ほどだが
23:03:54
Marcy
実は全体を通してみれば、騎士・貴族階級に死者はそれほど出ていない
23:04:36
Marcy
理由は簡単で生かして捕らえて身代金と引き換えるのが普通だったから
23:07:19
Marcy
ポアティエの戦いもイングランドの圧勝劇だったが、この時にはフランス国王始め騎士・貴族の死者はあまり出ていない
23:07:44
syamo_
雑兵はすぐ死んじゃうけどね
23:07:54
Marcy
あくまでクレシーの戦いがイレギュラーだったって事だね
23:08:12
syamo_
13世紀までさかのぼると、雑兵の命の価値なんてほぼ皆無と考えられる
23:08:57
syamo_
騎士なんてポケモンみたいなもんさ
23:09:08
Marcy
まあでも百年戦争期の西欧は、雑兵の数も記録に残るだけましだ
23:09:59
Marcy
同時期の日本だと郎党・小物の数なんてよほどでないと記録にも残らない
23:11:06
syamo_
高田祟史の受け売りだが、貴族階級以外は化け物扱いらしいからな
23:11:22
syamo_
(怪しい推理小説家)
23:14:49
Marcy
んでまあ
23:15:00
Marcy
騎士階層は武勲こそ誉れなので
23:15:26
Marcy
ごく一部の例外を除いて、すべからく訓練されていると考えていい
23:16:08
syamo_
子供に騎馬をのせて、木製とはいえ、混紡や槍で殴り合うそうだね
23:16:17
syamo_
棍棒
23:16:58
syamo_
多分、たまにやる度胸試し、運動会と思われるが、現代でやったら顰蹙モノ
23:17:07
Marcy
と言うか、あくせく働かなくて済むように所領を与えられているのは騎乗や武術の訓練を十分積めるようにする為だ
23:17:33
syamo_
生まれながらのサッカー選手みたいなもんだろうな
23:18:01
Marcy
食い物も違うからまず庶民とは体格が全然違うからね
23:18:45
Marcy
これに関しては既に考古学的な証拠も揃っている
23:19:08
syamo_
骨があるということか
23:19:18
Marcy
庶民と騎士・貴族階層ってのは別の生き物だと考えていい
23:20:13
syamo_
13世紀あたりの農民は、村で共同の鍋、パン焼き工場 水車とか共有していたと聞くな
23:20:35
syamo_
衛生面で聞いたら、鍋まで共用とか聞くとくらくらする
23:20:56
Marcy
恵まれた食生活で養った体を十分な時間を使って訓練に明け暮れるんだからそりゃ強くて当たり前なんだ
23:21:36
syamo_
現代のフランス人も固い黒パンじゃないと、食った気がしないとか・・・
23:21:53
Marcy
共有と言うよりも領主の持ち物だね<水車とか
23:22:14
syamo_
黒パンなんて食えないんだけどね・・・固いし・・・
23:22:55
Marcy
領主に金を払わないと井戸も使えないし粉も挽けない、パンも焼けないしそもそも農具が与えられない
23:23:12
syamo_
パンも固くなるのか
23:24:20
syamo_
多少は水でふやかすんだろうけどさ。パンだけじゃいまいち腹ふくらまんよね
23:24:53
Marcy
だからスープやワインや水に浸して食うんだよ
23:25:20
syamo_
最初から低カロリー食品
23:26:06
Marcy
日本でも冷えたご飯を湯漬けや水漬けにして食ってたのと同じことだね
23:27:02
syamo_
そういうことやってたね
23:27:23
Marcy
電子レンジでチンとか無い時代だから仕方が無い
23:28:41
syamo_
落ち穂拾いは、免税とか悲しい特典があったよな
23:28:53
syamo_
日本でも似たような制度があったようだ
23:29:32
syamo_
麦や米の刈り残しを、貧民が拾う権利
23:29:49
Marcy
日本でも西欧でも中世なんて雑税の盛り合わせだからね
23:30:21
syamo_
それはパンにもならないよな・・・・雑炊にしからないけど、貧民の特権と聞く
23:31:08
syamo_
そんな制度じゃ、貧民は細いわな
23:33:36 syamo_ が切断されました:Quit: Leaving...
23:40:22 Petrazigutabi
23:40:50
zigutabi
こんな記事を見つけた
23:40:52
zigutabi
https://courrier.jp/news/archives/287162/
23:40:53
Toybox
FetchTitle: 中世の「貴族の食卓」に肉料理は並んでなかった? 歴史の通説を覆す“人骨研究”の結果 | 貴族も肉より「パンや野菜を食べていた」 | クーリエ・ジャポン
23:41:36
Marcy
うん
23:41:48
Marcy
肉は中世でも高級品だからね
23:41:58
zigutabi
実際、どこまで事実なのかわからない
23:42:18
Marcy
食い物が違うってのは要するに摂取できるカロリーの遼が違うって話
23:42:26
Marcy
23:42:47
zigutabi
イングランドが肉、肉、肉というのはある。フランス人が肉しか食うもの無いと嘆いた日記があったような
23:43:18
zigutabi
現代人よりは食べていないけど、相対的に食べていたということかな
23:43:26
Marcy
そういう事だね
23:43:58
Marcy
庶民はそもそもパンすら食えない事もある
23:44:19
zigutabi
パンはスープに入れるもの
23:44:55
zigutabi
セッションで返事できませんでした。
23:45:40
Marcy
蕎麦を食ったりライ麦や大麦のパンや粥を食ったりの場合も多かった
23:47:21
Marcy
アルプスの少女ハイジで「白いパン」がキーアイテムになってるが
23:47:42
zigutabi
白いパンはご馳走
23:47:47
Marcy
あれはハイジたちが普段食ってたのがライ麦のパンだったからだね
23:48:05
zigutabi
今とは意味合いが全然違いますしね
23:48:31
zigutabi
ライムギの品種改良が進んだ現在とは、立ち位置が違う
23:48:38
Marcy
うん
23:48:43
kira
地域によっても結構違いそうだが、鶏肉は意外と食べてたって話もあったりするが、狩りは森とかが貴族所有が多くて、仕事での狩人は多くなかったのかも
23:49:23
Marcy
森は基本的には貴族の持ち物だからね
23:49:41
zigutabi
だね
23:49:45
Marcy
狩人は領主から株を買って狩をする
23:49:58
zigutabi
森の番人はゲームキーパーですしね
23:50:56
kira
ニワトリとかガチョウは農民や町人でもけっこう飼ってて、鶏肉は食べれるが納税用ってのが多かったり
23:51:40
Marcy
庶民が食えるタンパク源といえばガチョウの卵やアヒルだが
23:52:06
Marcy
これだって無闇に潰すとそれっきりなので頻繁に食うものじゃなかった
23:52:29
zigutabi
戦争が長期化して破産した貴族もいたかもしれないから、騎士の減少はあったのかな?
23:53:05
zigutabi
卵が庶民のお供になったのは現代の話
23:53:09
kira
貴族になるとなんだかんだで食事会とかあったから、頻繁とは言えずとも肉類は食べてたりもしたようだけども
23:53:13
Marcy
んで
23:53:34
Marcy
鶏は実は中世ではそれほど一般的な家禽じゃない
23:54:00
zigutabi
たしかそうだった
23:54:04
kira
豚はけっこう街中でも飼ってたそうだが、主に納税用なのかな?
23:54:31
Marcy
西欧で鶏の品種改良が進んで飼育が一般的になっていくのは18世紀以降の話だね
23:54:37
zigutabi
豚は冬越え用
23:54:44
Marcy
うん
23:55:27
Marcy
豚は春から秋にかけて太らせて子を産ませて、一部は絞めて冬の保存食にしていた
23:55:42
zigutabi
豚は油にもなったし、皮は衣服や靴にもなった
23:56:52
kira
講談社学術文庫の中世ヨーロッパの農村の生活、都市の生活はぼちぼち参考になるねぇ
23:57:07
Marcy
だねー
23:57:51
kira
あれは読み流しでいいから読んでおくと、実際適用するかどうかはともかく参考になるね
23:58:23
Marcy
まあ色々読んでインプットを増やしておくのは良い事だよね
23:59:01
zigutabi
胡椒が重宝されたのは肉の味付けだけど、逆に言えば、当時の人でも味が良くない肉を食べていたと考えられる
23:59:11
kira
個人的に、図画資料として、図書館に置いてあることがある イギリス 手づくりの生活誌はおすすめ
23:59:48
kira
主に近代頃のだけど、生活道具の絵とかがたくさん載ってる
23:59:54
zigutabi
高い><
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