#もの書き予備 2018-09-15
| 発言数 | 141 |
|---|---|
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00:13:14
! parsley (Quit: Leaving...)
00:55:17
! LizardMen (Quit: カジートが背後を守るよ)
00:57:53
! Balyoshi (Ping timeout: 248 seconds)
01:21:35
! syamo (Quit: Leaving...)
01:24:10
+ akiraani (akiraani!akiraani@KD106154001199.au-net.ne.jp) to #もの書き予備
01:27:34
! akiraani_ (Ping timeout: 260 seconds)
03:02:05
+ NM_ (NM_!NM@M106073065096.v4.enabler.ne.jp) to #もの書き予備
03:03:27
! NM (Ping timeout: 272 seconds)
03:21:46
! syo (Quit: Leaving...)
03:56:15
! chita (Quit: Leaving...)
05:18:13
<Marcy> まあいつものことだが
05:18:50
<Marcy> 騒いだり批難するのは事実関係がある程度はっきりしてからでいいのだ
05:19:21
<Marcy> （本来は騒ぐ必要すらないと言うのは置く
06:13:09
NM_ -> NM
06:25:08
! imo (Quit: Leaving...)
07:06:01
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き予備
07:33:54
+ V-zEn_Mac (V-zEn_Mac!v_zen@178.250.2.103.shared.user.transix.jp) to #もの書き予備
07:45:28
+ syamo (syamo!syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
07:51:06
+ LizardMen (LizardMen!LZD@ntaich106208.aich.nt.ngn2.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
08:33:17
+ parsley (parsley!parsley@118-86-108-33.kakt.j-cnet.jp) to #もの書き予備
08:58:01
! V-zEn_Mac (Remote host closed the connection)
08:58:21
+ V-zEn_Mac (V-zEn_Mac!v_zen@178.250.2.103.shared.user.transix.jp) to #もの書き予備
09:01:04
+ arca (arca!arca@KD106167205203.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
09:03:13
! V-zEn_Mac (Ping timeout: 248 seconds)
09:32:00
+ V-zEn_Mac (V-zEn_Mac!v_zen@178.250.2.103.shared.user.transix.jp) to #もの書き予備
09:57:37
! V-zEn_Mac (Ping timeout: 248 seconds)
10:08:32
! OTE (Quit: Leaving..)
10:12:25
+ OTE (OTE!metral@flh2-133-204-25-32.osk.mesh.ad.jp) to #もの書き予備
10:23:23
+ V-zEn_Mac (V-zEn_Mac!v_zen@178.250.2.103.shared.user.transix.jp) to #もの書き予備
10:33:21
! V-zEn_Mac (Ping timeout: 248 seconds)
10:59:56
+ syo (syo!syo@catv076-060.lan-do.ne.jp) to #もの書き予備
11:03:21
+ V-zEn_Mac (V-zEn_Mac!v_zen@178.250.2.103.shared.user.transix.jp) to #もの書き予備
11:36:17
! V-zEn_Mac (Ping timeout: 248 seconds)
11:37:53
! parsley (Quit: Leaving...)
11:42:11
+ parsley (parsley!parsley@118-86-108-33.kakt.j-cnet.jp) to #もの書き予備
12:04:53
+ V-zEn_Mac (V-zEn_Mac!v_zen@178.250.2.103.shared.user.transix.jp) to #もの書き予備
12:26:05
+ aspha (aspha!UserID@p184159-ipngn200404otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
12:33:21
! V-zEn_Mac (Ping timeout: 248 seconds)
12:37:47
+ chita (chita!chita@opt-219-106-162-36.client.pikara.ne.jp) to #もの書き予備
12:53:03
! kairi (Quit: See you...)
13:01:36
! aspha (Quit: See you...)
13:04:27
! hir_CF (Read error: Connection reset by peer)
13:06:13
+ hir_CF (hir_CF!hir_cf@p1456048-ipngn200912kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
13:07:10
+ V-zEn_Mac (V-zEn_Mac!v_zen@178.250.2.103.shared.user.transix.jp) to #もの書き予備
13:31:22
! Balyoshi (Quit: Leaving..)
13:36:49
! V-zEn_Mac (Ping timeout: 248 seconds)
13:51:54
! chita (Quit: Leaving...)
14:38:41
+ V-zEn_Mac (V-zEn_Mac!v_zen@178.250.2.103.shared.user.transix.jp) to #もの書き予備
15:12:17
! V-zEn_Mac (Ping timeout: 248 seconds)
15:32:24
+ Lesaria (Lesaria!Lesaria@h163-058-159-079.catv02.itscom.jp) to #もの書き予備
17:09:22
+ V-zEn_Mac (V-zEn_Mac!v_zen@178.250.2.103.shared.user.transix.jp) to #もの書き予備
17:44:49
! V-zEn_Mac (Ping timeout: 248 seconds)
18:00:44
+ Kannna (Kannna!Kannna@softbank126036106010.bbtec.net) to #もの書き予備
18:28:58
+ meltdown (meltdown!meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) to #もの書き予備
19:01:37
+ imo (imo!imo@61.195.39.154.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き予備
19:37:56
+ V-zEn_Mac (V-zEn_Mac!v_zen@178.250.2.103.shared.user.transix.jp) to #もの書き予備
19:42:09
<ponzz> テクニカルな文章を書くのって、練習してできるようなものじゃないのては、と思うようになった
19:42:40
<ponzz> あれは、いくつかのスキルを身につけたうえで、苦心惨憺して
19:42:46
<ponzz> みにつけるもので
19:43:18
<ponzz> そのスキルを持ってない限り決してかけるものではないのではないだろうか
19:47:14
<ponzz> 晩秋の暮れ六つ、肌寒い空気があたりに満ちるイヌエビの草原の中で、鼻をヒクつかせた一匹の狐が、耳をしきりに回してあたりの気配を探っていた
19:47:30
<ponzz> というような文章を書くためには、という話ね
19:47:53
<ponzz> これを描けるようになるには
19:48:30
<ponzz> センテンスの長い一文をかけて
19:48:48
<ponzz> 出すべき情報の優先順位を的確につけられて
19:49:14
<ponzz> ５Ｗの提示順を正しく行えた上で
19:49:33
<ponzz> 苦心惨憺の修業の後にみにつくものなのではないかと
19:49:42
<ponzz> 思うようになった
19:52:54
<ponzz> 俺が身につけられないのだから、こうとしか考えられない
19:55:50
! Take-D (Quit: Leaving...)
19:56:58
<NM> 関係代名詞使いまくりの英語のひどい悪文を翻訳してると身につくよ……
19:57:02
<NM> （ばたり
19:57:26
<ponzz> いやすぎる
20:00:22
<ponzz> でも、大体このあたりが習得条件なのは間違いないと感じてる
20:01:24
<ponzz> なので、これらの技術を身につければ書けるようになるんだろうけど、割と地獄なのに
20:01:40
<ponzz> 得られる効果はたいしたことがないという悲しみを背負った無駄技術
20:02:01
<ponzz> 悲しみしかない
20:08:44
<ponzz> でも、こんな綺麗な文章、いつか書いてみたいよなぁ
20:16:05
<OTE> ala
20:16:05
<OTE> .
20:16:17
! V-zEn_Mac (Ping timeout: 248 seconds)
20:16:40
<OTE> あぁ。修飾語使いまくりの魔術書を読んだりするとなんか鍛えられる。
20:16:55
<OTE> 翻訳ソフトとおらんし。頑張るしかない。
20:19:02
<ponzz> 翻訳作業か編集やるのが手っ取り早いのかｗｗｗｗ
20:19:29
<OTE> まぁそっから美文を作るのは別の才能という気がする。
20:19:59
+ chita (chita!chita@opt-219-106-162-36.client.pikara.ne.jp) to #もの書き予備
20:20:03
<OTE> 俺の脳みそじゃ訳せて意味が通っても、美しくならん。
20:20:11
<ponzz> 師匠には、絶対手を出すなと言われてるんだよね
20:20:18
<chita> https://twitter.com/saegusa01/status/1040747496903864320 5歳なら許されるのが日本なのかな
20:20:19
(Toybox) FetchTitle: 三枝零一さんのツイート: "#イグノーベル賞 ...
20:20:19
(Toybox) ... の受賞式でいきなり女の子が邪魔に入って何事かと思った人がいるかもしれないけど、あの子は式の進行役でスピーチの持ち時間を過ぎると「退屈だからやめて」と出てくる。理由は「8歳の女の子に罵られると一番心にくる」という研究があるから。あと、実はお菓子で買収できる。… https://t.co/d3NNZAZInK"
20:20:41
<ponzz> やると、絶対小説をかけなくなるから
20:21:35
<ponzz> 実際、これをやろうとしてかけなくなったことあるからなぁ
20:26:40
<SiIdeKei> 倒置やら体言止めやら係り受けやら
20:27:06
<SiIdeKei> 日本語はその手のことに必要な技法が山のようにあるからね
20:27:31
<SiIdeKei> ＃他の言語でも程度の差はあれ、あると思う
20:28:04
<chita> レトリックというもののことですかね
20:28:11
<ponzz> ほんと、小説書けば書くほど日本語難しいってなります
20:28:17
<SiIdeKei> その中で、今この一文に最も効果的な方法は、とか考えていたら
20:28:37
<SiIdeKei> 辛くなってくる。
20:28:50
<ponzz> まあ、書いてる最中はとにかく面白い話を書くことに夢中で、書ききってから難しいってなるんだけど
20:29:07
<chita> 記号論理学の勉強してるときに修辞法についての分厚い書籍も読む機会がありましたが、あいにくあんまり頭に残っておりません
20:29:32
<ponzz> ほんと辛くなってきますよね
20:30:04
<chita> 残ってないから心に残る文章が書けないというもんでもないのは、たぶん才能のほうが私にははなっからないということなのでしょう
20:30:37
<ponzz> 一つの文に三人以上のキャラクターをだせるかとか
20:33:48
<SiIdeKei> ３人の関係性にもよるけど
20:34:06
<SiIdeKei> えらくややこしい構文になるのは目に見えている。
20:34:23
<SiIdeKei> おいらだったら、素直に２＋１に分ける。
20:36:14
<ponzz> だよねぇ
20:36:52
<ponzz> これをどれだけすんなりできるかで、テクニカルな文章をいかにきれいに書けるかが競える、という話なんですけど
20:37:09
<ponzz> あくまでそのためにしか使えない無駄技術だそうでｗｗｗ
20:37:38
<ponzz> マウントの取り合いにしか使えないとか言われましたｗ
20:37:58
<SiIdeKei> 伝わらなければ意味が無い。だから、構文はなるべくシンプルにする。
20:39:17
<NM> エリザが歯磨き中のジョーにアルの居場所を訊くと、ジョーはアルノイ場所ならエリザが知っているはずだと答えた
20:39:20
<ponzz> シンプルすぎたら味も素っ気もなくなるのでそのたりのさじ加減が難しい
20:39:31
<NM> みたいな英語すげえ多いんだよ
20:39:41
<ponzz> なんだそれ気持ち悪いｗｗｗ
20:39:56
<SiIdeKei> 歯磨き中に聞くな（そこじゃない。そういうはなしじゃない。
20:41:00
<ponzz> でも、いくつか映画のノベライズの本を読んできたけど
20:41:08
<ponzz> 確かにそんな文章が多かった
20:41:19
<SiIdeKei> 「ではここでエリザは判定を。成功した？では君はあるの居場所を知っていることに気付く」
20:41:33
<ponzz> ゴーストバスターズとかホント多かった
20:41:35
<SiIdeKei> 「え？まってｗｗｗ私知らないから聞いたのに」
20:41:54
<NM> 通常は「エリザが歯磨き中のジョーにアルはどこかと聞いたら、君が知らないなら知らない、と返ってきた」みたいな訳し方をする
20:42:09
<SiIdeKei> 「うん、そうだ。だが『知っていることに気付いた』のだ。知らなかったはず。少なくともさっきまで君はそう思っていた」
20:42:33
<SiIdeKei> なんか面倒くさいことになってきた。どうしてこうなった。
20:44:03
<ponzz> そうか、その書き方だとさっさと済ませたいシーンをかなり手早く終わらせることができるのか
20:44:51
<ponzz> 文章の速度や情報の圧縮がかなり極まった文だから
20:45:03
<ponzz> ちょっぱやでおわる
20:45:47
<ponzz> でも、それぐらいにしか使い道ないなぁ
20:46:29
<NM> for(i=j=0;i<k;I=i+l){ みたいな。
20:46:54
<NM> 中身どんなん成ってるかはさておく。
20:47:43
<ponzz> まー
20:47:55
<ponzz> 普通の小説では書く必要ないよね
20:48:33
<NM> 「ここ１ページ詰めて下さい」みたいなことを言われた時に出番があるかないか、とかかなあ
20:48:50
<ponzz> 書類仕事でどうしても一文に三人出さなきゃならなくて、１０分ぐらいかけて校正して書いたことはあるけど
20:48:58
<ponzz> それぐらいですよね
20:49:20
<NM> 編集が入らないなら必要はない
20:49:29
<NM> あとは
20:49:43
<NM> どうしても「翻訳文体」で演出したい時とか。
20:49:59
<ponzz> ああ
20:50:07
<NM> 講談調にしたい時に使ってもいいかも
20:50:26
<ponzz> 使いどころすくねーｗｗｗ
20:51:45
<NM> 翻訳家の桂さんが上手いんだよな
20:52:03
<NM> 「南部戦線もいよいよ左前の頃……」みたいなやつ
20:55:19
<NM> ライティング仕事ならたまにわざと翻訳文体で書くこともあるが、長編小説でやったら相当うざいだろうなあｗ
21:02:29
<ponzz> 桂さんってグローランサの方ですよね
21:02:38
<ponzz> 違うかな
21:02:43
<NM> あってる
21:02:47
<ponzz> あってた
21:03:11
<NM> 最近はD&Dの翻訳で有名……かな
21:03:24
<ponzz> でも、長編にちょくちょくでてるとウザイ言い回しですよね
21:03:43
<NM> 翻訳物に慣れてるとスルーしちゃうので
21:03:59
<NM> 英日翻訳者は気を付けないとね
21:04:16
<NM> 意識して避けるようにしないとついつい出ちゃう
21:06:48
+ V-zEn (V-zEn!V-zEn@178.250.2.103.shared.user.transix.jp) to #もの書き予備
21:08:21
<ponzz> そんなにちょろちょろでるようになるのね
21:08:35
<NM> 染みつくからなあ
21:10:06
<NM> 振りきっても振りきっても絡みつく……
21:10:19
<NM> 洗っても洗っても落ちない血の痕のような……
21:10:33
<NM> 「取れないっ、取れないっ、取れない……っ」
21:11:12
<ponzz> 逆に不便になるんだｗｗ
21:11:15
<yamano_> 「と」と「れ」がないキーボード。
21:11:20
<SiIdeKei> 皿で皿を洗うような。
21:11:28
<yamano_> 割れちゃう
21:12:13
<NM> 同じ硬度のものをすりあわせるのは
21:12:26
<NM> しつこい汚れを落としたい時にたまに聞く話だが
21:12:31
<NM> 傷つくよねｗ
21:24:45
! parsley (Quit: Leaving...)
21:29:05
+ parsley (parsley!parsley@118-86-108-33.kakt.j-cnet.jp) to #もの書き予備
21:42:55
+ kairi (kairi!UserID@i114-187-211-106.s41.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
22:14:03
+ V-zEn_Mac (V-zEn_Mac!v_zen@178.250.2.103.shared.user.transix.jp) to #もの書き予備
22:18:30
(Toybox) FetchTitle: だいち@タスク管理さんのツイート: "そういえばケンブリッジでは、 1.解決法を自分で考える（5分） 2.5分考えてわからないものは一生分からないので、諦めて何が分からないか整理する（10分） 3.誰に相談するか考える（5分） ...
22:18:30
(Toybox) ... という手法を用いてて、こういうマイルールを決めておけば、人に聞くの苦手マンでもふんぎりがついて聞けそう… https://t.co/6slHRHhEwT"
22:18:52
<NM> 「5分考えて分からないことは一生分からない」は真理だなあ
22:29:28
! Kannna (Quit: Leaving...)
22:45:46
<Morris> ＞21:11 <yamano_> 「と」と「れ」がないキーボード。
22:46:03
<Morris> を見て、「トイレがなかったのか」と変な方向に考えてしまって
22:46:11
<Morris> ＞21:11 <ponzz> 逆に不便になるんだｗｗ
22:46:19
<Morris> の意味を間違えるなど。
22:46:33
<SiIdeKei> ははぁ。お漏らしプレイだな？
22:46:46
<SiIdeKei> 高度なプロフェッショナルどもめ。
22:50:54
<CHOBOJA> ふむ
22:53:37
! V-zEn_Mac (Ping timeout: 248 seconds)
22:57:02
<chita> 逆に不便というと、トイレが無いほうが便利だと考えられる状況があるんだろうか。どう見積もっても便にこまると思うんだけど
22:57:55
<Morris> 今日のゲーム会でやったカードゲームで
22:58:17
<Morris> 「生きるために必要なもの」で「と」から始まる言葉、というのが出て
22:58:31
<Morris> トイレは生きるために必要か、で１分くらい議論してたｗ
22:58:48
! syamo (Quit: Leaving...)
22:58:59
<Morris> 結論：必要ではない
22:59:18
<Morris> トイレがなくてもトイレじゃない場所でするだけなので、トイレそのものは必要ではない。
22:59:23
<chita> うんまあそうだけどさ
22:59:59
<Morris> もちろんある方が便利だけどね
23:01:01
<Morris> 猫がトイレダッシュする理由で一番有力な理由は「臭いの強い物から逃げることによって、臭いに引きつけられる天敵から逃げるため」だし。
23:01:21
<Morris> 衛生面でもあったほうがいいし。
23:01:41
<Morris> ＃「臭いに惹きつけられる天敵」と変換されてしまって、どんな天敵だと
23:01:45
<chita> ところで、どんなカードゲームだったのですか
23:02:36
(Toybox) FetchTitle: ワードスナイパー | ゲーミフィジャパン | ゲームマーケット
23:02:46
<Morris> これ（のリゴレ社リメイク版）
23:09:43
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
23:25:40
! Lesaria (Quit: Leaving...)
23:27:35
<Marcy> 問題はこう
23:28:32
! hir_CF (Read error: Connection reset by peer)
23:30:02
<Marcy> 何がわからないかを整理する方が、わからない事を考え続けるよりも難易度が高いって事かなぁ
23:30:47
<Marcy> そして誰に相談するかを判断するのはもっと難しい
23:32:45
<Marcy> 「誰に相談するか」の部分は「何の資料を当たるか」に置き換えても良い
23:54:19
+ hir_CF (hir_CF!hir_cf@p1481202-ipngn200915kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き予備