発言数 190
表示
時刻 メッセージ
00:03:38 syamo が切断されました:Remote host closed the connection
00:22:28 koi-chanSRV が切断されました:Quit: Leaving...
00:37:53 koi-chanSRV (koi-chan@p8194-ipngn9801marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。
00:37:54 V-zEn_S6 が切断されました:Ping timeout: 276 seconds
00:52:25 yamano が切断されました:Ping timeout: 244 seconds
04:47:09 syo が切断されました:Quit: Leaving...
05:24:42 Balyoshi が切断されました:Ping timeout: 244 seconds
06:40:24 yamano (yamano@121-80-23-147f1.shg1.eonet.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。
06:45:09 aspha (UserID@p252031-ipngn200308otsu.shiga.ocn.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。
07:49:22 yamano が切断されました:Ping timeout: 244 seconds
08:02:34 SiIdeKei が切断されました:Quit: 幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう。
08:08:07 SiIdeKei (SiIdeKei@server129.janis.or.jp) が #もの書き外典 に参加しました。
08:35:01 AizawaYuMBA (aizawayumb@2405:6581:adc0:1a00:186f:9d92:b6fd:57b5) が #もの書き外典 に参加しました。
09:06:30 syamo (syamo03@240f:a1:b6f2:1:da08:276f:a9c7:f316) が #もの書き外典 に参加しました。
10:10:56 hir_CF_ が切断されました:Read error: Connection reset by peer
10:30:28 hir_CF (hir_cf@p704167-ipngn200804kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。
10:39:34
syamo
戦闘技術の歴史中世編の作戦の話
10:39:43
hir_CF
がぶ
10:39:54
syamo
中世とはおおざっぱに西暦500年-1500年をさす
10:40:05
syamo
hirたんこんちゃ
10:41:02
syamo
中世といっても百年戦争や十字軍以外はほとんど戦争がなかったらしい
10:41:32
syamo
武芸の専門家は騎士やそこらへんの変りもんしかいない世界だったようだ
10:44:24
syamo
国王は、戦争の決断をして、領主や騎士に招集をかける。集合場所の期限は数ヶ月くらいとのんびりしたものだそうな
10:44:59
syamo
作戦の基本は単純 騎士=騎兵が突進して、相手に参ったといわせれば勝ち
10:45:34
syamo
騎兵も歩兵に包囲されたら終わりなので、歩兵は騎兵を護衛しないといけない。
10:46:01
syamo
騎兵でヒャッハーさせれば勝ち
10:46:57
syamo
前衛が騎士 後衛が歩兵ってとこだな
10:47:45
syamo
これが縦列か横列で突進するだけ。 理由 武芸の専門家は騎士しかいないため、庶民の歩兵は軍事訓練などはしてないので、これが限界
10:48:52
syamo
さらに騎士=領主同士にチームワークなどはない。ヒャッハーしても勝てるとは限らない。
10:49:05
hir_CF
つまりケンシロウがひとりいれば勝てる
10:49:10
syamo
そういうことだ
10:49:29
syamo
強力な騎士が一人いれば、もしかしたら、それで勝てる可能性があるくらい
10:49:36
syamo
みんな、士気が低い
10:50:19
syamo
理由 騎士の召集費用は自前 王様が出さない場合が多い
10:51:31
syamo
当時は地図などはないので
10:51:42
syamo
ここらへんに敵軍がいるとしかわからない!
10:52:08
syamo
地図はあったとしても、A地点とB地点とか、抽象的すぎてわからない!
10:52:59
syamo
戦場近くの庶民をつかまえて、ここらへんの地形はどうなってるか尋ねる必要がある
10:53:15
syamo
まあ
10:53:26
syamo
中世の騎士はそうとうやかましいやつらだったらしいので、
10:53:46
syamo
近付けばすぐわかるから、まあ見つけてしまえば、決戦というわけだ
10:54:37
syamo
王様と騎士たちは、会議をかけて、方針を決定するわけだが
10:54:48
syamo
王様は、行けとしか命令できない。
10:55:15
syamo
退却の二文字はない。 あと、突進の順番は貴族の序列に従う
10:55:19
syamo
これはやりにくい
10:56:36
syamo
指揮官=王様が、工夫できるのは、おおざっぱに二つだけだ。自分の知っている場所を戦場選ぶことと、
10:56:46
syamo
奇襲をかけることだけだな
10:57:25
syamo
騎士たちはヒャッハーさせてくれとしかいわんからな。
10:58:22
syamo
もしも、王様に優れた部隊がいくつか統率できるなら選択肢が増える。
10:59:20
syamo
わざと退却して、反撃するという、陽動作戦と、 部隊の方向を側面に転換するという戦術だな
11:00:13
syamo
側面展開というのは中世の高等戦術らしいでな
11:00:51
syamo
みんな、まっすぐしかすすめないのに、その部隊だけ、別方向から動くとなると
11:00:59
syamo
敵軍はほとんど対応できない
11:01:23
syamo
(ただし、失敗することもある)
11:02:21
syamo
銀河英雄伝説でヤンが、艦隊を90度旋回して、ピッテンフェルト艦隊を撃破する戦術は
11:02:30
syamo
中世では目玉が飛び出る内容のようだ
11:03:06
syamo
田中先生よく勉強されてますな
11:04:07
syamo
銀河英雄伝説の戦術思想って西暦1000年並みなのと、ショックをうける
11:12:00
syamo
西洋のガチ中世で歩兵になったら、逃げの一手だな
11:12:44
syamo
布の服に槍一本で、馬まで鎖帷子まで着込んだフルアーマーの騎士に勝てるわけがない!
11:13:37
syamo
課金額が三億円くらいいったら、フルアーマーの騎士になれます
11:19:48
syamo
ジャンヌダルクのプレートメイル着込んでいるから、庶民はみんな筋肉質なんだろうなあ
11:20:21
Marcy
銀英伝の戦術思想はどっちかというとナポレオン戦争時代のそれだな
11:23:38
Marcy
というか軍の有機的な機動が普通に行われるようになるのは、軍団がひとつの戦闘単位として完結した普仏戦争辺りからだ
11:24:10
Marcy
それ以前の時代ではしゃもどんの言うとおり高等戦術だった
11:24:34
syamo
半年後に体育館裏で集合な!みたいな中世
11:24:46
Marcy
部隊の錬度に大きく左右される
11:25:37
syamo
11世紀は、戦争は西欧では少なくて、騎士が槍試合で武名をあげていたらしいね
11:26:27
syamo
武芸=個人技だそうなので、部隊として訓練するような思想はなかったと思われる
11:27:05
Marcy
11世紀頃はイスラムとの防衛戦争もひと段落ついて、ノルマン人の移動も英国に集中してた時期だからなぁ
11:27:40 Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き外典 に参加しました。
11:27:57
Marcy
まあ大きな戦争は少なかったね
11:28:40
syamo
ドイツ皇帝も生涯で1回しか戦争しなかった時期でもあるそうな
11:30:09
Marcy
日本でもそうだったが、封建制の元の軍隊ってのは元々全軍を統括して戦うってのは無理なんで
11:30:13
syamo
中世の戦争での兵召集は、王のカリスマと、その技量によるらしいので、集まりがわるいときは騎士が50人くらいしかこなかったそうな
11:30:43
Marcy
西欧だと王権の強くなってくる中世後期にならないと無理ゲーだなぁ
11:30:54
syamo
シャルルマーニュさんが、貴族はみんな武装しろって政令をだしたのが封建制のスタートと書いてあったな
11:31:22
syamo
武装しないと、土地を取り上げるという法令
11:32:05
syamo
部族制はちとちがう。部族守護=部族への忠誠らしいので、こっちのほうがわかりやすいかな
11:32:20
syamo
部族制でも、チームワークなどなかったそうだがね
11:32:51
Marcy
そりゃそうだ
11:32:55
syamo
まあその部族性の発展形が封建制度とのこと
11:34:25
syamo
この封建制度も、婚姻制度で相続権がやたら発生するらしいから、めんどくさいよな
11:35:10
Marcy
封建軍は基本的には諸侯とその郎党で構成される騎歩混成部隊が基本の戦闘単位で
11:35:11
syamo
百年戦争のきっかけも、フランスの公女が英国に嫁にいったからを繰り返したから相続権が英国にあるとかわけのわからんことを
11:35:27
Marcy
軍はその寄せ集めに過ぎないからなぁ
11:36:07
syamo
費用も自前だそうだから、訓練できるとしたら、騎士見習いである従者くらいかな
11:36:13
syamo
従者も騎兵らしいので
11:36:15
Marcy
王や総指揮官によほどのカリスマがないと有機的な戦術なんて取り様がない
11:36:22
syamo
騎兵=専門家みたいなもんか
11:37:23
syamo
郎党という言い方も西欧にもあったのか。そこらへんの部族のわかいもんという意味なんだろうな
11:37:42
Marcy
わかりやすいように郎党と表現してるだけだぞ
11:38:25
syamo
そこらへんのわかいもんを招集した歩兵など、盾にしかならんよなあ
11:39:04
Marcy
細かく説明しようと思ったら、それこそローマ時代のクリエンテスの名残から始めなきゃならん
11:39:30
Marcy
ざっくり郎党と理解しておくのが手っ取り早い
11:39:36
syamo
うむ
11:40:16
syamo
歩兵が役立つようになったのはイングランドのエドワードのもっとまえの国王が
11:40:34
syamo
ウェールズの兵を雇って訓練を始めた時期らしいのう
11:40:46
syamo
ロングボウ兵
11:40:49
Marcy
まあ実際はもう少し前だな
11:41:15
Marcy
クロスボウが普及してきて戦場の主役になる頃からだね
11:42:01
Marcy
イングランドは人口が少なかったのと、貧乏でクロスボウ兵を数揃えられなかったので
11:42:27
Marcy
地元の猟師の伝統的な武器だったロングボウに着目した
11:42:30
syamo
ロングボウ兵は、熟練者となると射程300M以上で、5秒くらいで3本の矢を発射できるとのこと
11:43:27
syamo
クロスボウは引き金を作る技術はめんどくさそうだなあ
11:44:15
Marcy
武器としてロングボウがクロスボウに勝ってたのは、時間単位の連射速度くらいだからなぁ
11:44:55
Marcy
兵の数揃えられない分を投射する矢の数で補おうとしたわけだ
11:45:00
syamo
クロスボウは、中世では引っ張るのはそうとうめんどくさいらしく、
11:45:30
syamo
足の防具に金具みたいなものをとっつけて、梃子みたいにひっぱる方法のクロスボウがあったとのこと
11:45:52
Marcy
いろいろな方式があったね
11:46:10
syamo
腕だけで引ける簡単なものあるとおもうが、基本は足
11:46:10
Marcy
ハンドルで弦を引くものもあったし
11:46:41
syamo
ガッツさんのやつを思い出しますな
11:47:16
Marcy
一番普及してたのは弓の先端の輪っかに足をかけて、背筋で弦を引くやつ
11:47:28
syamo
腰悪くしそうなやつか
11:47:39
Marcy
構造が簡便に済んだので一番普及した
11:48:14
syamo
クロスボウ分隊は、クロスボウ二つに、装填手、射撃、盾役の三人らしいのう
11:48:18
Marcy
ハンドルやレバーで弦を引くものは比較的後期に流行ったやつだな
11:48:32
syamo
連射できないし、盾役がかわいそう
11:49:09
syamo
ロングボウは熟練者で5秒に三発か
11:49:22
Marcy
うむ
11:49:39
Marcy
ウェールズ侵攻や百年戦争初期の戦争では
11:50:00
Marcy
熟練者であるイングランドの猟師さんが大量に雇用されてたのだ
11:50:16
syamo
熟練者ばかりの弓兵は強そう
11:52:04
Marcy
熟練者によるロングボウの面制圧射撃と、騎兵の足を止める野戦陣地による防御射撃戦術が、エドワード3世時代のイングランド軍の強さのキモだな
11:52:52
syamo
騎兵は足を止めてしまえば、ただの的やしねえ
11:53:48
Marcy
うむ、でかい的だからね
11:54:47
syamo
100年戦争の14世紀から異常に戦争回数が増える
11:54:56
syamo
傭兵が増えたからだという分析がある
11:55:19
syamo
戦争の略奪品のおこぼれに、庶民がついていくというのはよくあったらしく
11:55:27
syamo
次第に武装化していくらしい
11:55:44
syamo
ここだけみると、世紀末救世主伝説やな
11:55:50
Marcy
とはいえ
11:56:27
Marcy
傭兵の主体は直接戦争に関与してない地域の騎士・貴族なんだけどね
11:56:49
syamo
費用は自前じゃ、どこかで出稼ぎしないとなあ
11:56:51
Marcy
要するに出稼ぎだ
11:57:49
Marcy
これが三十年戦争くらいの時代になると
11:57:50
syamo
百年戦争が終結あるいは、中断したら、イタリアやスペインに流れるらしい
11:59:00
Marcy
領地をもてない貴族の次男三男や領地を失った騎士・貴族が主体になる専属の傭兵団も増える
11:59:23
Marcy
イタリア戦争辺りはその過渡期やね
12:00:23
Marcy
チェーザレ・ボルジアの軍隊も、土地持ち貴族による傭兵団と土地なしの傭兵団の混成だった
12:00:49
syamo
ゲームのEU3でチェーザレさんでスタートしたことあるが
12:00:56
syamo
無理ゲーだった
12:01:15
syamo
よく二十年で領地を奪え取れたものだ
12:01:38
Marcy
あの初期条件で一時期イタリア中部をほぼ自領にしたのは
12:02:15
Marcy
教皇である親父の威光もあるが、紛れもなくチェーザレが有能だった証明だからなぁ
12:02:34
Marcy
最後は運のなさですべて失うことになったが
12:02:38
syamo
ゲームでは無理でした。ゲームでフランス金くれねえし
12:03:42
syamo
ゲームのルールでは金がないと兵もあつまらん
12:03:54
Marcy
まあ現実もそんなもん
12:04:07
Marcy
金払いの悪いところに傭兵は集まらない
12:04:51
syamo
ナポリからスタートした方がいい
12:05:40
syamo
あと、中世の戦争ではじめてしったのだが
12:05:56
syamo
勝ったときの略奪にはしるのはしょうがないが
12:06:04
syamo
停止命令をだせないとかどういうことだよ!
12:06:25
syamo
青信号しかない世界かよ!
12:06:48
syamo
要点 指揮官といえども、勝利の追い討ちを止められなかった。
12:07:15
syamo
止められたのは、ピューリタンのクロムウェルだけらしい
12:08:36
Marcy
そりゃ傭兵だって食わなきゃならんからなぁ
12:09:16
syamo
要点 中世の歩兵はやる気がないので、勝目がなかったら、即解散!
12:09:19
Marcy
ヴァレンシュタインのように工夫しないと傭兵の略奪を止めるのは難しい
12:11:13
syamo
古代ローマほどの兵站線を維持できて、機動的な作戦を指揮指導できるのは、モンゴルとビザンツと、オスマントルコくらいか
12:11:37
syamo
モンゴルは軍団制度なので、近代なみにすすんでたそうだがね
12:12:42
Marcy
とは言えモンゴルも長期の遠征だと略奪が基本だけどな
12:12:57
Marcy
羊を連れ歩くにも限度がある
12:13:16
syamo
古代ローマは地中海限定ではあるが、その海岸線上ならどこにも兵站線を維持し、軍団を展開できたというチート国家である
12:13:35
syamo
古代ローマって近代なの
12:13:44
Marcy
そのためのローマ街道と海軍だからなぁ
12:14:08
Marcy
とは言えローマ軍団も遠征となると基本は略奪だ
12:14:23
syamo
理由はよくわからんが、古代ローマ海軍の技術は消えたとのこと
12:14:43
syamo
三段ガレー船の技術が消えるって、なにされたんだろうな
12:14:44
Marcy
ビザンツも外征は基本的に略奪だったし、オスマン帝国も同様
12:15:28
Marcy
後方から兵站線を維持するには鉄道の普及を待たなきゃならんし
12:16:02
Marcy
鉄道が普及しても生産力が追いつかなければ現地調達するしかない
12:16:31
Marcy
WW2の時代ですらほぼ自前で兵站を維持できたのはアメリカくらいだ
12:18:51
syamo
古代ローマ怖い!
12:19:47
syamo
古代ローマの軍制は優れていて、軍団長はかなり裁量権があったようで、退却も選択肢にあったようだ。あと別軍団とも協調がとれ
12:20:00
Marcy
まあ帝国の生産力と動員力が背景にあってのことだなぁ
12:20:11
syamo
交代制もあり、兵站は維持されている。あと、築城が死ぬほど好きだ
12:20:31
syamo
古代ローマの城塞跡に多くの街ができたことからかんがえると
12:20:40
syamo
これは病気の域だな
12:20:58
Marcy
拠点は重要
12:21:08
Marcy
カエサルはそれで死なずに済んだ
12:21:28
syamo
中世の軍指揮官は裁量権は狭いということが勉強になった。
12:21:40
syamo
みんな頭がモヒカンすぎて、退却の二文字はない
12:23:13
syamo
ノルマンコンクエストものりこんじまったからしょうがねえという気分もあったのではないか
12:27:14
syamo
ノルマン公が英国に乗り込んだ理由に、ヴィンランドサガにでてくる国王が関係あることを知る 単に英国の后を後妻にもらっただけのようだがね
12:29:08
syamo
当事のデンマークはイングランドにおける影響力がかなりあったらしい。で、英国の後妻が生んだ息子がすぐ死んでしまったのが戦争のきっかけ
12:29:29
syamo
名前はハロルドかわすれてしまった
12:30:28
syamo
訂正 英国の後妻はノルマンディー公の娘だった
12:31:04 syo (syo@catv076-060.lan-do.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。
12:31:39 SiIdeKei が切断されました:Quit: 幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう。
12:34:30
syamo
おおざっぱに、イングランド王家の親戚が、デンマーク ノルウェー ノルマンディー公で、イングランド王を継いだのは、イングランドの巨大貴族
12:34:50
syamo
いま風に言えば副社長が継いだようなものだが、それはおかしいと戦争になる
12:35:08 SiIdeKei (SiIdeKei@server129.janis.or.jp) が #もの書き外典 に参加しました。
12:35:31
syamo
この当時は副社長が国王になってはいけないらしい。
12:35:38
syamo
たいてい、戦争になる
12:36:46
syamo
ノルマンディー公にとってはおじいちゃんの妹か姉が、遠戚だから、国王の資格あるってのは無理ゲーのような
12:40:20
syamo
当事の中世は、嫁の土地はおれの土地かすげえこといってる時代だからなあ
12:41:13
syamo
嫁の土地は、もう返さん!というのもの、百年戦争のきっかけのひとつ
12:41:23
syamo
英国王こんなんばっかだな!
12:43:53
syamo
武田家は、四方に嫁ばかりいってるのに、モノになったのは諏訪と駿河くらいか
12:44:53
syamo
信長「婿どのの切腹しなければ、縁切りする」
12:45:54
syamo
日本史あまり勉強しなくなったが、嫁の土地は俺の土地だと強弁した記憶はないなあ
12:45:57
syamo
あるかもしれんが
12:50:03
syamo
正確には、下剋上で、「おれの娘が生んだ男子に相続権はある」という事例は
12:50:06
syamo
かなりある
12:58:20
syamo
ノルマン公の家系図をおおざっぱにみると、ひいじいちゃんの娘がデンマークに嫁にいってるので
12:58:33
syamo
おばあちゃんが嫁にいったから、おれ、英国王
12:59:09
syamo
当事のデンマーク王=英国王
13:21:08 AizawaYuMBA が切断されました。
13:43:12 koi-chan[away] が切断されました:Quit: Tiarra 0.1+svn-36726: SIGTERM received; exit
13:43:28 koi-chanSRV が切断されました:Quit: Leaving...
13:50:29 koi-chanSRV (koi-chan@p8194-ipngn9801marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。
13:57:49 koi-chan[away] (koi-chan@p8194-ipngn9801marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。
14:28:42 syamo が切断されました:Remote host closed the connection
15:20:37 AizawaYuMBA (aizawayumb@i222-150-83-133.s41.a012.ap.plala.or.jp) が #もの書き外典 に参加しました。
17:30:39 cos0 が切断されました:Quit: Leaving...
17:58:31 CHOBOJA が切断されました:Ping timeout: 244 seconds
18:01:11 cos0 (cos0@p180188-ipngn200205okayamahigasi.okayama.ocn.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。
18:09:15 CHOBOJA (choboja@222.111.222.122) が #もの書き外典 に参加しました。
18:19:24 Kannna_JIKKA (kannna@g219-100-239-008.scn-net.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。
18:25:43 meltdown (meltdown@p5711006-ipoe.ipoe.ocn.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。
19:19:21 yamano (yamano@121-80-23-147f1.shg1.eonet.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。
19:24:46 seiryuu (seiryuu@KD106159145142.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。
19:39:48 seiryuu が切断されました:Quit: Leaving...
19:57:02 meltdown が切断されました:Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを
20:20:15 yamano が切断されました:Ping timeout: 276 seconds
20:34:54 AizawaYuMBA が切断されました。
20:55:30 seiryuu (seiryuu@KD106159145142.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。
21:03:00 H_Aoi (H_Aoi@121-82-192-179f1.hyg2.eonet.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。
21:22:43 meltdown (meltdown@p5711006-ipoe.ipoe.ocn.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。
21:23:18 impulse が切断されました:Ping timeout: 276 seconds
21:23:27 seiryuu が切断されました:Quit: Leaving...
21:28:35 impulse (impulse@softbank060113147010.bbtec.net) が #もの書き外典 に参加しました。
21:48:47 yamano (yamano@121-80-23-147f1.shg1.eonet.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。
21:55:09 hir_CF が切断されました:Ping timeout: 244 seconds
22:02:21 Kannna_JIKKA が切断されました:Quit: Leaving...
22:32:58 KITE が切断されました:Quit: 陽気な奴でも聴こうよ。
22:36:11 syamo (syamo03@240f:a1:b6f2:1:da08:276f:a9c7:f316) が #もの書き外典 に参加しました。
22:39:03 KITE (KITE@d27-110-98-252.cna.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。
22:48:11 hir_CF (hir_cf@p603039-ipngn200607kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。
23:05:55 meltdown が切断されました:Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを
23:14:12 Balyoshi が切断されました:Ping timeout: 244 seconds
23:23:33 yamano が切断されました:Ping timeout: 276 seconds
23:47:43 mihiro が切断されました:Quit: ではでは~
23:50:45 yamano (yamano@121-80-23-147f1.shg1.eonet.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。
23:58:37 mihiro (mihiro@i218-47-133-76.s05.a011.ap.plala.or.jp) が #もの書き外典 に参加しました。
表示するメッセージがありません。