#もの書き外典 2019-11-15
| 発言数 | 190 |
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10:39:34
<syamo> 戦闘技術の歴史中世編の作戦の話
10:39:43
<hir_CF> がぶ
10:39:54
<syamo> 中世とはおおざっぱに西暦500年-1500年をさす
10:40:05
<syamo> hirたんこんちゃ
10:41:02
<syamo> 中世といっても百年戦争や十字軍以外はほとんど戦争がなかったらしい
10:41:32
<syamo> 武芸の専門家は騎士やそこらへんの変りもんしかいない世界だったようだ
10:44:24
<syamo> 国王は、戦争の決断をして、領主や騎士に招集をかける。集合場所の期限は数ヶ月くらいとのんびりしたものだそうな
10:44:59
<syamo> 作戦の基本は単純 騎士＝騎兵が突進して、相手に参ったといわせれば勝ち
10:45:34
<syamo> 騎兵も歩兵に包囲されたら終わりなので、歩兵は騎兵を護衛しないといけない。
10:46:01
<syamo> 騎兵でヒャッハーさせれば勝ち
10:46:57
<syamo> 前衛が騎士 後衛が歩兵ってとこだな
10:47:45
<syamo> これが縦列か横列で突進するだけ。 理由 武芸の専門家は騎士しかいないため、庶民の歩兵は軍事訓練などはしてないので、これが限界
10:48:52
<syamo> さらに騎士＝領主同士にチームワークなどはない。ヒャッハーしても勝てるとは限らない。
10:49:05
<hir_CF> つまりケンシロウがひとりいれば勝てる
10:49:10
<syamo> そういうことだ
10:49:29
<syamo> 強力な騎士が一人いれば、もしかしたら、それで勝てる可能性があるくらい
10:49:36
<syamo> みんな、士気が低い
10:50:19
<syamo> 理由 騎士の召集費用は自前 王様が出さない場合が多い
10:51:31
<syamo> 当時は地図などはないので
10:51:42
<syamo> ここらへんに敵軍がいるとしかわからない！
10:52:08
<syamo> 地図はあったとしても、A地点とB地点とか、抽象的すぎてわからない！
10:52:59
<syamo> 戦場近くの庶民をつかまえて、ここらへんの地形はどうなってるか尋ねる必要がある
10:53:15
<syamo> まあ
10:53:26
<syamo> 中世の騎士はそうとうやかましいやつらだったらしいので、
10:53:46
<syamo> 近付けばすぐわかるから、まあ見つけてしまえば、決戦というわけだ
10:54:37
<syamo> 王様と騎士たちは、会議をかけて、方針を決定するわけだが
10:54:48
<syamo> 王様は、行けとしか命令できない。
10:55:15
<syamo> 退却の二文字はない。 あと、突進の順番は貴族の序列に従う
10:55:19
<syamo> これはやりにくい
10:56:36
<syamo> 指揮官＝王様が、工夫できるのは、おおざっぱに二つだけだ。自分の知っている場所を戦場選ぶことと、
10:56:46
<syamo> 奇襲をかけることだけだな
10:57:25
<syamo> 騎士たちはヒャッハーさせてくれとしかいわんからな。
10:58:22
<syamo> もしも、王様に優れた部隊がいくつか統率できるなら選択肢が増える。
10:59:20
<syamo> わざと退却して、反撃するという、陽動作戦と、 部隊の方向を側面に転換するという戦術だな
11:00:13
<syamo> 側面展開というのは中世の高等戦術らしいでな
11:00:51
<syamo> みんな、まっすぐしかすすめないのに、その部隊だけ、別方向から動くとなると
11:00:59
<syamo> 敵軍はほとんど対応できない
11:01:23
<syamo> （ただし、失敗することもある）
11:02:21
<syamo> 銀河英雄伝説でヤンが、艦隊を90度旋回して、ピッテンフェルト艦隊を撃破する戦術は
11:02:30
<syamo> 中世では目玉が飛び出る内容のようだ
11:03:06
<syamo> 田中先生よく勉強されてますな
11:04:07
<syamo> 銀河英雄伝説の戦術思想って西暦1000年並みなのと、ショックをうける
11:12:00
<syamo> 西洋のガチ中世で歩兵になったら、逃げの一手だな
11:12:44
<syamo> 布の服に槍一本で、馬まで鎖帷子まで着込んだフルアーマーの騎士に勝てるわけがない！
11:13:37
<syamo> 課金額が三億円くらいいったら、フルアーマーの騎士になれます
11:19:48
<syamo> ジャンヌダルクのプレートメイル着込んでいるから、庶民はみんな筋肉質なんだろうなあ
11:20:21
<Marcy> 銀英伝の戦術思想はどっちかというとナポレオン戦争時代のそれだな
11:23:38
<Marcy> というか軍の有機的な機動が普通に行われるようになるのは、軍団がひとつの戦闘単位として完結した普仏戦争辺りからだ
11:24:10
<Marcy> それ以前の時代ではしゃもどんの言うとおり高等戦術だった
11:24:34
<syamo> 半年後に体育館裏で集合な！みたいな中世
11:24:46
<Marcy> 部隊の錬度に大きく左右される
11:25:37
<syamo> 11世紀は、戦争は西欧では少なくて、騎士が槍試合で武名をあげていたらしいね
11:26:27
<syamo> 武芸＝個人技だそうなので、部隊として訓練するような思想はなかったと思われる
11:27:05
<Marcy> 11世紀頃はイスラムとの防衛戦争もひと段落ついて、ノルマン人の移動も英国に集中してた時期だからなぁ
11:27:40
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き外典
11:27:57
<Marcy> まあ大きな戦争は少なかったね
11:28:40
<syamo> ドイツ皇帝も生涯で1回しか戦争しなかった時期でもあるそうな
11:30:09
<Marcy> 日本でもそうだったが、封建制の元の軍隊ってのは元々全軍を統括して戦うってのは無理なんで
11:30:13
<syamo> 中世の戦争での兵召集は、王のカリスマと、その技量によるらしいので、集まりがわるいときは騎士が50人くらいしかこなかったそうな
11:30:43
<Marcy> 西欧だと王権の強くなってくる中世後期にならないと無理ゲーだなぁ
11:30:54
<syamo> シャルルマーニュさんが、貴族はみんな武装しろって政令をだしたのが封建制のスタートと書いてあったな
11:31:22
<syamo> 武装しないと、土地を取り上げるという法令
11:32:05
<syamo> 部族制はちとちがう。部族守護＝部族への忠誠らしいので、こっちのほうがわかりやすいかな
11:32:20
<syamo> 部族制でも、チームワークなどなかったそうだがね
11:32:51
<Marcy> そりゃそうだ
11:32:55
<syamo> まあその部族性の発展形が封建制度とのこと
11:34:25
<syamo> この封建制度も、婚姻制度で相続権がやたら発生するらしいから、めんどくさいよな
11:35:10
<Marcy> 封建軍は基本的には諸侯とその郎党で構成される騎歩混成部隊が基本の戦闘単位で
11:35:11
<syamo> 百年戦争のきっかけも、フランスの公女が英国に嫁にいったからを繰り返したから相続権が英国にあるとかわけのわからんことを
11:35:27
<Marcy> 軍はその寄せ集めに過ぎないからなぁ
11:36:07
<syamo> 費用も自前だそうだから、訓練できるとしたら、騎士見習いである従者くらいかな
11:36:13
<syamo> 従者も騎兵らしいので
11:36:15
<Marcy> 王や総指揮官によほどのカリスマがないと有機的な戦術なんて取り様がない
11:36:22
<syamo> 騎兵＝専門家みたいなもんか
11:37:23
<syamo> 郎党という言い方も西欧にもあったのか。そこらへんの部族のわかいもんという意味なんだろうな
11:37:42
<Marcy> わかりやすいように郎党と表現してるだけだぞ
11:38:25
<syamo> そこらへんのわかいもんを招集した歩兵など、盾にしかならんよなあ
11:39:04
<Marcy> 細かく説明しようと思ったら、それこそローマ時代のクリエンテスの名残から始めなきゃならん
11:39:30
<Marcy> ざっくり郎党と理解しておくのが手っ取り早い
11:39:36
<syamo> うむ
11:40:16
<syamo> 歩兵が役立つようになったのはイングランドのエドワードのもっとまえの国王が
11:40:34
<syamo> ウェールズの兵を雇って訓練を始めた時期らしいのう
11:40:46
<syamo> ロングボウ兵
11:40:49
<Marcy> まあ実際はもう少し前だな
11:41:15
<Marcy> クロスボウが普及してきて戦場の主役になる頃からだね
11:42:01
<Marcy> イングランドは人口が少なかったのと、貧乏でクロスボウ兵を数揃えられなかったので
11:42:27
<Marcy> 地元の猟師の伝統的な武器だったロングボウに着目した
11:42:30
<syamo> ロングボウ兵は、熟練者となると射程300M以上で、5秒くらいで3本の矢を発射できるとのこと
11:43:27
<syamo> クロスボウは引き金を作る技術はめんどくさそうだなあ
11:44:15
<Marcy> 武器としてロングボウがクロスボウに勝ってたのは、時間単位の連射速度くらいだからなぁ
11:44:55
<Marcy> 兵の数揃えられない分を投射する矢の数で補おうとしたわけだ
11:45:00
<syamo> クロスボウは、中世では引っ張るのはそうとうめんどくさいらしく、
11:45:30
<syamo> 足の防具に金具みたいなものをとっつけて、梃子みたいにひっぱる方法のクロスボウがあったとのこと
11:45:52
<Marcy> いろいろな方式があったね
11:46:10
<syamo> 腕だけで引ける簡単なものあるとおもうが、基本は足
11:46:10
<Marcy> ハンドルで弦を引くものもあったし
11:46:41
<syamo> ガッツさんのやつを思い出しますな
11:47:16
<Marcy> 一番普及してたのは弓の先端の輪っかに足をかけて、背筋で弦を引くやつ
11:47:28
<syamo> 腰悪くしそうなやつか
11:47:39
<Marcy> 構造が簡便に済んだので一番普及した
11:48:14
<syamo> クロスボウ分隊は、クロスボウ二つに、装填手、射撃、盾役の三人らしいのう
11:48:18
<Marcy> ハンドルやレバーで弦を引くものは比較的後期に流行ったやつだな
11:48:32
<syamo> 連射できないし、盾役がかわいそう
11:49:09
<syamo> ロングボウは熟練者で5秒に三発か
11:49:22
<Marcy> うむ
11:49:39
<Marcy> ウェールズ侵攻や百年戦争初期の戦争では
11:50:00
<Marcy> 熟練者であるイングランドの猟師さんが大量に雇用されてたのだ
11:50:16
<syamo> 熟練者ばかりの弓兵は強そう
11:52:04
<Marcy> 熟練者によるロングボウの面制圧射撃と、騎兵の足を止める野戦陣地による防御射撃戦術が、エドワード3世時代のイングランド軍の強さのキモだな
11:52:52
<syamo> 騎兵は足を止めてしまえば、ただの的やしねえ
11:53:48
<Marcy> うむ、でかい的だからね
11:54:47
<syamo> 100年戦争の14世紀から異常に戦争回数が増える
11:54:56
<syamo> 傭兵が増えたからだという分析がある
11:55:19
<syamo> 戦争の略奪品のおこぼれに、庶民がついていくというのはよくあったらしく
11:55:27
<syamo> 次第に武装化していくらしい
11:55:44
<syamo> ここだけみると、世紀末救世主伝説やな
11:55:50
<Marcy> とはいえ
11:56:27
<Marcy> 傭兵の主体は直接戦争に関与してない地域の騎士・貴族なんだけどね
11:56:49
<syamo> 費用は自前じゃ、どこかで出稼ぎしないとなあ
11:56:51
<Marcy> 要するに出稼ぎだ
11:57:49
<Marcy> これが三十年戦争くらいの時代になると
11:57:50
<syamo> 百年戦争が終結あるいは、中断したら、イタリアやスペインに流れるらしい
11:59:00
<Marcy> 領地をもてない貴族の次男三男や領地を失った騎士・貴族が主体になる専属の傭兵団も増える
11:59:23
<Marcy> イタリア戦争辺りはその過渡期やね
12:00:23
<Marcy> チェーザレ・ボルジアの軍隊も、土地持ち貴族による傭兵団と土地なしの傭兵団の混成だった
12:00:49
<syamo> ゲームのEU3でチェーザレさんでスタートしたことあるが
12:00:56
<syamo> 無理ゲーだった
12:01:15
<syamo> よく二十年で領地を奪え取れたものだ
12:01:38
<Marcy> あの初期条件で一時期イタリア中部をほぼ自領にしたのは
12:02:15
<Marcy> 教皇である親父の威光もあるが、紛れもなくチェーザレが有能だった証明だからなぁ
12:02:34
<Marcy> 最後は運のなさですべて失うことになったが
12:02:38
<syamo> ゲームでは無理でした。ゲームでフランス金くれねえし
12:03:42
<syamo> ゲームのルールでは金がないと兵もあつまらん
12:03:54
<Marcy> まあ現実もそんなもん
12:04:07
<Marcy> 金払いの悪いところに傭兵は集まらない
12:04:51
<syamo> ナポリからスタートした方がいい
12:05:40
<syamo> あと、中世の戦争ではじめてしったのだが
12:05:56
<syamo> 勝ったときの略奪にはしるのはしょうがないが
12:06:04
<syamo> 停止命令をだせないとかどういうことだよ！
12:06:25
<syamo> 青信号しかない世界かよ！
12:06:48
<syamo> 要点 指揮官といえども、勝利の追い討ちを止められなかった。
12:07:15
<syamo> 止められたのは、ピューリタンのクロムウェルだけらしい
12:08:36
<Marcy> そりゃ傭兵だって食わなきゃならんからなぁ
12:09:16
<syamo> 要点 中世の歩兵はやる気がないので、勝目がなかったら、即解散！
12:09:19
<Marcy> ヴァレンシュタインのように工夫しないと傭兵の略奪を止めるのは難しい
12:11:13
<syamo> 古代ローマほどの兵站線を維持できて、機動的な作戦を指揮指導できるのは、モンゴルとビザンツと、オスマントルコくらいか
12:11:37
<syamo> モンゴルは軍団制度なので、近代なみにすすんでたそうだがね
12:12:42
<Marcy> とは言えモンゴルも長期の遠征だと略奪が基本だけどな
12:12:57
<Marcy> 羊を連れ歩くにも限度がある
12:13:16
<syamo> 古代ローマは地中海限定ではあるが、その海岸線上ならどこにも兵站線を維持し、軍団を展開できたというチート国家である
12:13:35
<syamo> 古代ローマって近代なの
12:13:44
<Marcy> そのためのローマ街道と海軍だからなぁ
12:14:08
<Marcy> とは言えローマ軍団も遠征となると基本は略奪だ
12:14:23
<syamo> 理由はよくわからんが、古代ローマ海軍の技術は消えたとのこと
12:14:43
<syamo> 三段ガレー船の技術が消えるって、なにされたんだろうな
12:14:44
<Marcy> ビザンツも外征は基本的に略奪だったし、オスマン帝国も同様
12:15:28
<Marcy> 後方から兵站線を維持するには鉄道の普及を待たなきゃならんし
12:16:02
<Marcy> 鉄道が普及しても生産力が追いつかなければ現地調達するしかない
12:16:31
<Marcy> WW2の時代ですらほぼ自前で兵站を維持できたのはアメリカくらいだ
12:18:51
<syamo> 古代ローマ怖い！
12:19:47
<syamo> 古代ローマの軍制は優れていて、軍団長はかなり裁量権があったようで、退却も選択肢にあったようだ。あと別軍団とも協調がとれ
12:20:00
<Marcy> まあ帝国の生産力と動員力が背景にあってのことだなぁ
12:20:11
<syamo> 交代制もあり、兵站は維持されている。あと、築城が死ぬほど好きだ
12:20:31
<syamo> 古代ローマの城塞跡に多くの街ができたことからかんがえると
12:20:40
<syamo> これは病気の域だな
12:20:58
<Marcy> 拠点は重要
12:21:08
<Marcy> カエサルはそれで死なずに済んだ
12:21:28
<syamo> 中世の軍指揮官は裁量権は狭いということが勉強になった。
12:21:40
<syamo> みんな頭がモヒカンすぎて、退却の二文字はない
12:23:13
<syamo> ノルマンコンクエストものりこんじまったからしょうがねえという気分もあったのではないか
12:27:14
<syamo> ノルマン公が英国に乗り込んだ理由に、ヴィンランドサガにでてくる国王が関係あることを知る 単に英国の后を後妻にもらっただけのようだがね
12:29:08
<syamo> 当事のデンマークはイングランドにおける影響力がかなりあったらしい。で、英国の後妻が生んだ息子がすぐ死んでしまったのが戦争のきっかけ
12:29:29
<syamo> 名前はハロルドかわすれてしまった
12:30:28
<syamo> 訂正 英国の後妻はノルマンディー公の娘だった
12:31:04
+ syo (syo!syo@catv076-060.lan-do.ne.jp) to #もの書き外典
12:31:39
! SiIdeKei (Quit: 幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう。)
12:34:30
<syamo> おおざっぱに、イングランド王家の親戚が、デンマーク ノルウェー ノルマンディー公で、イングランド王を継いだのは、イングランドの巨大貴族
12:34:50
<syamo> いま風に言えば副社長が継いだようなものだが、それはおかしいと戦争になる
12:35:08
+ SiIdeKei (SiIdeKei!SiIdeKei@server129.janis.or.jp) to #もの書き外典
12:35:31
<syamo> この当時は副社長が国王になってはいけないらしい。
12:35:38
<syamo> たいてい、戦争になる
12:36:46
<syamo> ノルマンディー公にとってはおじいちゃんの妹か姉が、遠戚だから、国王の資格あるってのは無理ゲーのような
12:40:20
<syamo> 当事の中世は、嫁の土地はおれの土地かすげえこといってる時代だからなあ
12:41:13
<syamo> 嫁の土地は、もう返さん！というのもの、百年戦争のきっかけのひとつ
12:41:23
<syamo> 英国王こんなんばっかだな！
12:43:53
<syamo> 武田家は、四方に嫁ばかりいってるのに、モノになったのは諏訪と駿河くらいか
12:44:53
<syamo> 信長「婿どのの切腹しなければ、縁切りする」
12:45:54
<syamo> 日本史あまり勉強しなくなったが、嫁の土地は俺の土地だと強弁した記憶はないなあ
12:45:57
<syamo> あるかもしれんが
12:50:03
<syamo> 正確には、下剋上で、「おれの娘が生んだ男子に相続権はある」という事例は
12:50:06
<syamo> かなりある
12:58:20
<syamo> ノルマン公の家系図をおおざっぱにみると、ひいじいちゃんの娘がデンマークに嫁にいってるので
12:58:33
<syamo> おばあちゃんが嫁にいったから、おれ、英国王
12:59:09
<syamo> 当事のデンマーク王＝英国王
13:21:08
! AizawaYuMBA ()
13:43:12
! koi-chan[away] (Quit: Tiarra 0.1+svn-36726: SIGTERM received; exit)
13:43:28
! koi-chanSRV (Quit: Leaving...)
13:50:29
+ koi-chanSRV (koi-chanSRV!koi-chan@p8194-ipngn9801marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
13:57:49
+ koi-chan[away] (koi-chan[away]!koi-chan@p8194-ipngn9801marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
14:28:42
! syamo (Remote host closed the connection)
15:20:37
+ AizawaYuMBA (AizawaYuMBA!aizawayumb@i222-150-83-133.s41.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
17:30:39
! cos0 (Quit: Leaving...)
17:58:31
! CHOBOJA (Ping timeout: 244 seconds)
18:01:11
+ cos0 (cos0!cos0@p180188-ipngn200205okayamahigasi.okayama.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
18:09:15
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@222.111.222.122) to #もの書き外典
18:19:24
+ Kannna_JIKKA (Kannna_JIKKA!kannna@g219-100-239-008.scn-net.ne.jp) to #もの書き外典
18:25:43
+ meltdown (meltdown!meltdown@p5711006-ipoe.ipoe.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
19:19:21
+ yamano (yamano!yamano@121-80-23-147f1.shg1.eonet.ne.jp) to #もの書き外典
19:24:46
+ seiryuu (seiryuu!seiryuu@KD106159145142.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き外典
19:39:48
! seiryuu (Quit: Leaving...)
19:57:02
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
20:20:15
! yamano (Ping timeout: 276 seconds)
20:34:54
! AizawaYuMBA ()
20:55:30
+ seiryuu (seiryuu!seiryuu@KD106159145142.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き外典
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+ H_Aoi (H_Aoi!H_Aoi@121-82-192-179f1.hyg2.eonet.ne.jp) to #もの書き外典
21:22:43
+ meltdown (meltdown!meltdown@p5711006-ipoe.ipoe.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
21:23:18
! impulse (Ping timeout: 276 seconds)
21:23:27
! seiryuu (Quit: Leaving...)
21:28:35
+ impulse (impulse!impulse@softbank060113147010.bbtec.net) to #もの書き外典
21:48:47
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