#もの書き 2018-12-29
| 発言数 | 480 |
|---|---|
| 表示 |
00:07:42
+ syamo (syamo!syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
00:09:38
+ i-Sam_ (i-Sam_!i-sam@FL1-133-203-138-197.tky.mesh.ad.jp) to #もの書き
00:10:53
! i-Sam (Ping timeout: 252 seconds)
00:23:46
! LizardMen (Quit: それが 私 の存在意義ですから。)
00:32:40
+ i-Sam (i-Sam!i-sam@FL1-133-203-138-197.tky.mesh.ad.jp) to #もの書き
00:34:01
! syamo (Quit: Leaving...)
00:34:43
! i-Sam_ (Ping timeout: 272 seconds)
00:59:07
+ symm (symm!symm@95.65.81.202) to #もの書き
01:25:41
! symm (Ping timeout: 252 seconds)
01:48:51
+ symm (symm!symm@95.65.81.202) to #もの書き
02:26:04
! CHOBOJA (Quit: Leaving...)
03:10:31
+ chita (chita!chita@opt-122-248-95-157.client.pikara.ne.jp) to #もの書き
04:45:21
+ yamano (yamano!yamano@p3a57c61d.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
05:00:11
! Balyoshi (Ping timeout: 252 seconds)
05:34:14
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
05:45:08
! symm (Quit: Leaving...)
05:49:57
+ symm (symm!symm@95.65.81.202) to #もの書き
06:54:05
! yamano (Ping timeout: 272 seconds)
07:52:53
! KITE (Ping timeout: 252 seconds)
07:55:21
+ aspha (aspha!UserID@p183112-ipngn200404otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き
08:04:48
+ yamano (yamano!yamano@p3a57c61d.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
08:10:43
! symm (Ping timeout: 272 seconds)
08:57:52
<chita> 24インチのディスプレイ(VG248)を縦表示にして、表示を面白がっている。机の位置が高くて上の方を見るのがちょっと辛いです
08:59:32
<chita> チャンネルによっては1画面で1日分のログが収まっちゃうんだぜ。あとどのくらいで飽きるかなこれ
09:20:12
+ syamo (syamo!syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
09:50:41
<chita> 人は皆、自分の見たいものしか見ようとしないものです。先程「ガレット」の文字列を見つけて見知らぬレシピに心を踊らせていたのですが、よくみたら「ココアシガレット」でした
09:51:36
<yamano> ココアシ・ガレット
09:54:14
<chita> ココアシという非在の食材を求める旅へ
09:55:11
! aspha (Quit: See you...)
10:00:07
<chita> ココヤシガレットならどこかで頂ける気がするな
10:18:01
! Enter (Ping timeout: 272 seconds)
11:27:36
! SuiSouYa_ (Quit: Leaving...)
11:47:11
! yamano (Ping timeout: 252 seconds)
12:40:25
<ponzz> 金あるなら、２４インチ三枚買ってたてにならべると実に快適という話
12:50:02
<Marcy> 24インチを三枚並べて複合一画面表示にする贅沢
12:51:40
<ponzz> 友人がそれで作業してるらしいんだけどはかどるとかそういうレベルじゃないらしいよ
12:52:08
<ponzz> 画面が広い＝大正義
12:52:35
+ dain (dain!dain@p2984179-ipngn201009osakachuo.osaka.ocn.ne.jp) to #もの書き
12:52:43
<dain> こんにちは
12:55:46
! kairi (Quit: See you...)
13:11:00
<syamo> 幼女戦記オーディオブック4巻目
13:11:19
<syamo> 連邦から喧嘩売ってきたという歴史改変シミュレーション小説に変更されたようだ
13:11:29
<syamo> 畑から歩兵がとれる
13:20:33
<Marcy> 畑（ウラル以東）
13:21:21
<Marcy> 幼女戦記は政治状況的にはＷＷ１なので
13:21:52
<Marcy> 連邦（ロシア）から喧嘩売ってくるのはあながち間違ってはいない
13:22:42
<Marcy> ＃正確にはＷＷ１の起きなかったファンタジーヨーロッパ近代
13:27:42
<syamo> シュリーフェン計画で戦争してるようなものか
13:28:00
<Marcy> うむ
13:28:27
<Marcy> 帝国が参謀本部含めて帝政ドイツだしなー
13:28:40
<syamo> 皇帝一回もでてこないんだがｗ
13:28:48
<syamo> コロンボのかみさんあつかいかのう
13:29:42
<Marcy> ＷＷ１が起きてないのでドイツ革命も起きてなく
13:29:53
<Marcy> 当然皇帝も亡命してない
13:30:51
<Marcy> そのままだと世界初の総力戦＆世界大戦に突入して泥沼になるところに
13:31:56
<Marcy> 幼女先輩がＷＷ２の電撃戦構想持ち込んで、相乗効果でＷＷ１以上の地獄が展開されるのが幼女戦記の世界だな
13:32:17
<syamo> やけになったたーにゃちゃんつよい
13:32:31
<syamo> 3巻のラストの部分
13:33:00
<syamo> 敵前逃亡できないジレンマで右翼からの浸透突破作戦は面白かった
13:33:12
+ yamano (yamano!yamano@p3a57c61d.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
13:33:27
<syamo> ロメール「やるなおぬし」
13:35:10
<Marcy> ターニャちゃんは後方で安全に戦争をやり過ごしたいだけなのに
13:35:33
<Marcy> 顧客の求めるものと合致しないのが悲劇だな
13:35:58
<syamo> ういんういんの関係が妙な方向に走る
13:36:29
<Marcy> 全部存在Ｘのせい
13:39:26
+ Enter (Enter!Enter@KD125052045146.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
13:44:15
<chita> 単語がみつからない。呆けたように考え事を巡らせているような性質のひとを表すようなの、何かなかったかしら
13:44:53
<syo> そう言えば、メアリー・スーをそのまま出してるんだっけか。幼女戦記
13:45:16
<NM> 原義に従うなら
13:45:29
<NM> このメアリー・スーはカルロ＝ゼン本人ということになるがｗ
13:55:16
<dain> すこしこう、おおざっぱな質問をしたいのですが
13:56:37
<dain> たとえば小説家になろうのように、投稿型あるいは登録型の作品公開目的のウェブページを作成したいなと思った場合
13:57:22
<dain> どのレベルの環境が必要でしょうか？ほとんど知識はないので（ブログとかジオシティーズとかしたことあるくらい）でも管理とかしていけますでしょうか・・？
13:58:45
<chita> まずアクセス数の見込みをつけるんだっけな。けちな契約で領域買ってたら、アクセス過多で追い出されることもあるらしいから
13:59:05
<dain> ふむ
14:00:42
<dain> 自分で言うのもなんですが、ニッチな分野の作品公開スペースなのでそこまでアクセスは稼がないし稼げないかなと思います。システム構築が一番問題かなぁと考えてます
14:06:19
<Enter> これとか？ https://github.com/mfakane/Megalopolis
14:06:21
(Toybox) FetchTitle: GitHub - mfakane/Megalopolis: novel board system (japanese)
14:07:34
<Enter> 東方そそわでも使われている小説投稿サイト用のオープンソース
14:09:14
<Enter> サーバー設置するなり借りるなりしてこれぶっこめばなんとかなる気がする
14:09:47
<dain> おお、ありがとうございます
14:11:18
+ LizardMen (LizardMen!LZD@ntaich119020.aich.nt.ngn2.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
14:12:45
<Enter> ちなみに見た目はこんな感じになる http://coolier.dip.jp/sosowa/ssw_l/
14:12:48
(Toybox) FetchTitle: 最新作品集 - Coolier - 新生・東方創想話
14:14:40
<dain> あーうん、かなりイメージ近いです、ありがとうございます
14:16:02
<Enter> グッドラック！
14:16:09
<dain> もう一点すいません、追加で質問なんですが。悩ましい所なんですが、一応匿名ではなく、集めた作品をオープンに公開する場にしたいのですが
14:16:56
<dain> その場合、改変とかセキュリティとかどうすｒ？てことでなんども議論がとまってきてるんですね、ここまで。そういう部分はどういう方法があるでしょうか
14:17:33
<dain> メール登録でパスワードなど入れれば閲覧できる形？くらいしかおもいつかないのですが・・・
14:23:37
<Enter> そうかーこれだと作者としてのサインインができないのか
14:25:36
<Enter> 登録制サイトにしたいなら別のソースを使うか自分でいじるかとかになりそうですね
14:26:36
<Enter> 自分もこれは知り合いのサイトで使ってるのを見ただけで、オープンソースでSS投稿サイト作れるということで紹介したまでで
14:27:03
<Enter> セキュリティとかの問題になってくると力になれないです
14:28:31
<dain> いえ、すごく助かりました、ありがとうございました
14:29:40
<dain> 自分でも勉強してみます。０からだから大変で、やはり外部にお仕事で頼めればいいんだけどなー・・・予算ないよなぁ
14:33:48
! LizardMen (Quit: 失敗は 許 されないのよ！)
15:09:30
koi-chan[away] -> koi-chan
15:14:46
(Toybox) FetchTitle: !! SSL_connect returned=1 errno=0 state=error: certificate verify failed (unable to get local issuer certificate)
15:14:53
(Yaduka) 「日本乗組員の英語の発音が悪くて」…韓国が哨戒機映像に反論
15:15:18
(Yaduka) 日本哨戒機が「広開土大王」に英語で交信を図った内容も「（韓国の）火器管制レーダーアンテナが我々に向いている」となっている。もし照準状況であれば「照準を中止しなさい」と抗議すべきというのが、合同参謀本部の説明だ。
15:15:18
(Yaduka) 日本哨戒機の呼び出しに答えなかった理由については「日本乗務員が『Ｋｏｒｅａ Ｓｏｕｔｈ Ｎａｖａｌ Ｓｈｉｐ（韓国海軍艦艇）」と呼んだが、通信状態が良くないえうえ英語の発音が悪くて『Ｓｏｕｔｈ』が『Ｃｏａｓｔ』と聞こえた。海警を呼んだと考えた」と明らかにした。
15:15:26
<Yaduka> もう、なんかいろいろひどい
15:16:01
(Yaduka) 国防部の崔賢洙（チェ・ヒョンス）報道官は「両国がお互い誤解を払拭しようという趣旨で実務テレビ会議を開いた翌日に映像資料を公開したことに深い憂慮と遺憾を表す」とし「日本が公開した映像資料は客観的な証拠と見なせない」と述べた。続いて「人道主義的な救助活動に集中していた我々の艦艇に日本哨戒機が低空威
15:16:01
(Yaduka) 嚇飛行をしたのは友好国として極めて遺憾」と指摘した。
15:16:23
<Yaduka> これでP-1の高度情報とか出したらどうなるのか
15:21:02
(Toybox) FetchTitle: レーダー照射、韓国が日本に期待した「ＫＹ過ぎる甘え」
15:21:48
<NM> どうも韓国国防部は最初から「ごまかそうと思えば日本は協力してくれる」と考えていたらしく
15:22:05
<NM> 「そんなわけないだろ」と言われて面食らっている、という状態の模様。
15:22:22
<NM> そしてこの後どうするかのビジョンがない。
15:23:18
<NM> こー
15:23:55
! yamano (Ping timeout: 272 seconds)
15:24:27
<NM> 最近は自衛隊も「出せる情報は出す」というスタンスに切り替わったのに
15:25:05
<NM> 周辺国はまだルール変更に対応できてない感じがある
15:31:22
<Yaduka> 中国は独裁制だから、まだ何とかなるだろうけど
15:31:28
<Yaduka> 韓国はどうだろうなー
15:33:47
+ yamano (yamano!yamano@p3a57c61d.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
16:21:04
<Marcy> まあ
16:22:01
<Marcy> 防衛省からすると「それならそれで最初から相談しろや」って話であって
16:22:27
<Marcy> 韓国側の対応がお粗末って言うのは変わらんのだよなぁ
16:22:46
<NM> うむ
16:24:11
<Marcy> 少なくとも早い段階からすり合わせの打診があれば
16:24:19
<Marcy> ここまで拗れなかったろうと思う
16:24:44
+ dain_ (dain_!dain@61-205-101-39m5.grp5.mineo.jp) to #もの書き
16:25:51
<yamano> 何処までが現場の判断で、どこからが政治指導部の指示なのかはきになるところ
16:26:32
<Marcy> まあ何にしても
16:27:09
<Marcy> 「何故現場で応答できなかったのか」って謎は残る
16:27:15
! dain (Ping timeout: 272 seconds)
16:35:12
<Yaduka> 重大インシデントではあるけど、こんなに大騒ぎになるような案件ではないのですよな
16:36:43
<NM> 韓国紙は「安倍総理が政治利用しようとしている」と言っているが
16:36:52
<NM> 実のところ政治利用しているのは日本の左派で
16:37:11
<NM> 自衛隊の名誉を守るために情報を出さなければならない、という側面がある
16:37:48
<yamano> ただ日本の世論としては
16:38:02
<yamano> 今のところあまり自衛隊を批判する論調ではないよね。
16:38:40
<Marcy> 早期から情報を公開したのも大きかろうね
16:38:43
<NM> それもやはり「出すべき情報を出して来た」のでようやく信用されるようになった訳で
16:39:26
<Marcy> まあこの先事態が動転ぶにせよ
16:39:37
<NM> 動転ぶ
16:39:53
<Marcy> 動転なのか転ぶのかどっちだ
16:40:08
<Marcy> 韓国側にとっては高くついたってな結果になると思うなぁ
16:40:33
<NM> うむ
16:40:44
<Marcy> 初期対応は大事
16:41:07
<NM> まあ
16:41:50
<NM> 韓国側に再発防止を徹底してもらう、以上の何かを取るのは難しいので
16:41:59
<Marcy> だねー
16:42:07
<NM> そこは実務者でうまくやってほしい
16:42:25
<Marcy> 一部の世論というか認識がどうであれ
16:42:34
<NM> どっちみち韓国国防部にはちょっと引き締めてもらわねばならん。
16:42:39
<Marcy> 友軍なのだから再発してもらっては困る
16:42:44
<NM> うん
16:48:50
<Marcy> 日本側にしても
16:49:14
<Marcy> 現状が国益に合致する割とギリギリのラインで
16:49:36
<Marcy> これ以上突っ張って例えば向こうに土下座させても
16:49:54
<Marcy> 国益上はマイナスにしかならんので
16:50:23
(Toybox) FetchTitle: 海自機、周波数証拠は「機密」 ＝駆逐艦撮影中にレーダー照射－防衛省：時事ドットコム
16:50:26
<Marcy> 本当、実務者同士で適当に落としどころを見つけて欲しいもんだなぁ
16:50:36
(Yaduka) 海自幹部は「韓国側が最初に謝罪していれば早々に幕引きしていた。韓国側が、回答できないレーダーの情報を求めるのは想定内。不可解な説明を積み重ね、引くに引けない状況なのだろう」と指摘した。
16:51:14
<Yaduka> ほんとに本音がでとるなぁ ＜前段
16:51:37
<Marcy> 普通ならこんな引っ張る事案じゃないからね
16:51:53
<Marcy> 「すまん」「おう」ですむ話だもの
16:52:40
<Yaduka> ですよねー
16:53:35
<Yaduka> そもそも呼びかけに答えなかった辺りが原因だのう。背景に何があるのかは知らんが。
16:54:35
<Marcy> 仮に韓国側の主張どおりとしても、結局そこの事情が謎だから
16:54:44
<syamo> とあるニュースサイトで、駆逐艦の真下には、韓国特殊潜水艦がいたのだという陰謀論が
16:54:49
<Marcy> あれこれ憶測を呼ぶのよな
16:54:55
<syamo> ツッコミはしてはいけない
16:55:17
<Yaduka> たぶん、クソくだらない理由と思われる。
16:55:21
<Marcy> うん
16:55:41
<Marcy> そこは私も前から言ってるけど
16:56:06
<Marcy> 実際に起きたのは本当にくだらないミスだと思うなぁ
16:59:15
<syamo> 電波ときくと、過去から連合艦隊タイムスリップしてきませんか
16:59:28
<syamo> 電波ときくと、過去から連合艦隊がタイムスリップしてきませんか
17:08:56
<syamo> 英国やおフランスやドイツは血みどろの抗争をしてきて、おそろしく仲が悪いのに、
17:09:11
<syamo> 一度は共同体としてひとつのくになったよなあ
17:09:26
<syamo> 日韓はそんなに戦争してないのに、なんでこんなに仲が悪いのか
17:09:44
<Marcy> ヒント：ローマ帝国
17:10:04
<yamano> ある程度の規模がある近隣諸国は仲が悪いのが普通なので。
17:11:50
<syamo> wikiでは日本領海で、韓国漁船多数いるのかいな
17:12:02
<syamo> そりゃ駆逐艦くらいいるわなあ
17:18:10
<chita> 実は北朝鮮に物資を渡していたんだぜって言ってる人もいた。想像力豊かな人だったのかな
17:19:34
<syamo> コミケで薄い本かけますね
17:22:24
+ meltdown (meltdown!meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) to #もの書き
17:23:14
<syamo> wikiでは、最近の韓国文化が日本で人気というのが聞くが、
17:23:22
<syamo> 冬のソナタしかしらん
17:26:43
<syo> それは国策でやってるから人気あるように見せてるだけ
17:27:59
<Morris> wikiって何のwikiやねん
17:31:23
<chita> wikidotの、見てないと動くコンクリート像とか死なない爬虫類とかを解説してるとこじゃないかな
17:32:58
<syamo> ウィキペディア
17:34:01
<Morris> WikipediaをWikiと略すんじゃない
17:34:12
<Morris> 世の中には多数のwikiがあるわけだし
17:34:15
<Morris> それに
17:34:46
<Morris> そんな主観的な記事、wikipediaの客観性の方針に違反してるので通報しよう
17:35:24
<NM> 韓流ブームに一定の経済効果があったのは確かだろう
17:35:57
<NM> ブームが仕掛けられたものであってもそこは事実として確認できるはず
17:46:27
+ LizardMen (LizardMen!LZD@ntaich119020.aich.nt.ngn2.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
17:48:59
<Marcy> ２～３年ほど前から大惨事韓流ブームが来ていると言われてるが
17:49:12
<Marcy> 大惨事ってなんだよ、第三次だよ
17:49:25
<SiIdeKei> ちょっとだんしーごじひどくないー？
17:49:54
! LizardMen (Quit: 人類が生き残るには、あなたの 力 が必要よ。)
17:50:07
<chita> https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E9%9F%93%E5%9B%BD%E3%81%AE%E6%96%87%E5%8C%96&redirect=no
17:50:09
(Toybox) FetchTitle: 韓国の文化 - Wikipedia
17:50:26
<Marcy> これを支えているのは10代～20代前半の若い層なんだな
17:50:54
<Marcy> で、こうした層がどこから韓国カルチャーにはまるかと言うと
17:51:09
+ LizardMen (LizardMen!LZD@ntaich119020.aich.nt.ngn2.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
17:51:18
<Marcy> ＬＩＮＥ等のＳＮＳを介した口コミだ
17:52:04
<Marcy> 今は第一次、第二次の頃のように、韓国ドラマや音楽がガンガンＴＶ等の媒体に露出してるわけじゃないので
17:52:27
<syamo> いまが第３次なのね
17:52:42
<Marcy> 口コミを介して動画その他のカルチャーに入っていくわけだな
17:53:10
<SiIdeKei> まあ、売り込み方が変わっているのは世界的にそうなので
17:53:31
<Marcy> 現在のブームはメディアコンテンツのみならず
17:53:44
<SiIdeKei> いわゆる韓流が特別そうだというわけでもない。
17:54:20
<Marcy> ファッションや美容、フード等のカルチャー全般に広がってるのが特徴だね
17:54:47
<Marcy> んだね＜特別ではない
17:56:15
<Marcy> ちなみに日本におけるブームと連動してるわけではないが
17:56:33
<Marcy> 韓国でもジャパンカルチャーは若い層では人気になっている
17:57:16
<Marcy> かつてはこうした構図は日本とアメリカの間にも見られたが
17:57:22
<syamo> おたがい、文化交流してるってことやね
17:57:46
<Marcy> 互いの文化交流の深化が生んだ状況だと言えるじゃないかな
17:57:59
<SiIdeKei> Pixivなんかをみてると、韓国語圏や中国語圏のユーザーが日本の今クールのアニメの話とか普通にしてる。
17:58:05
<Marcy> うん
17:58:12
<SiIdeKei> どうやってみてるのかはさておき
17:58:20
<syamo> Netflixだよ！
17:58:24
<syamo> もしくはAmazonｗ
17:58:41
<SiIdeKei> お互いに相手の文化から生まれたものを受け入れやすい雰囲気があるのは
17:58:49
<SiIdeKei> 間違いない。
17:58:58
<Marcy> 韓国語圏や中国語圏の作家さんの出した薄い本が、日本国内でも普通に入手出来る状況でもある（逆も無論ある
17:59:31
<SiIdeKei> 日本の同人誌作家が、台湾のイベントに直接参加なんてのも、多くなってるね。
17:59:41
<Marcy> だねー
18:00:14
<SiIdeKei> 今まさに日本に来てる海外の同人作家は一体どれくらいいるのか、見当も付かん。
18:00:35
<Marcy> まあ
18:00:50
<SiIdeKei> 国の制度とか方針とかと、そういうのは、また別なのだ。
18:01:03
<SiIdeKei> おいら個人としては、その方が健全だと思う。
18:01:07
<Marcy> こうしたカルチャーサブカルチャーを問わない交流の増加は
18:01:46
<Marcy> 国策の一言ではでは説明はつかんと思うね
18:01:57
<Marcy> ではは一回！
18:02:18
<SiIdeKei> だからこそ、あまりに危うい行為——今回のFCレーダー照射とか——には、注目せざるを得ない。
18:02:30
<SiIdeKei> 個人レベルでの好き嫌いが、吹っ飛びかねんのだ。
18:03:27
<syamo> 翼くんと岬くんみたいな関係になりませんね（ネタが古い
18:06:27
<chita> 半島をまとめて岬と呼ぶのは矮小化が過ぎませんかね
18:07:11
<syamo> キン肉マンとテリーマンと言い換えよう（ネタがふるい
18:08:16
<chita> 好悪の別はともかくとして韓国と断絶する未来か
18:15:30
<NM> まああり得ないな
18:15:52
<NM> 隣の国とは仲良くするか滅ぼすかだ
18:18:57
<Marcy> まあ
18:20:02
<Marcy> 隣に自国と交通のない君主の領地があれば、使者を送って善隣外交するか、軍を送って占領して太守を置くかだよね（ＫＯＥＩ脳
18:20:16
<Marcy> そのまま放置はありえない
18:21:25
<NM> うん
18:25:52
<NM> 中国が韓国を軍事併合して日本と韓国の間に線が引かれる可能性みたいな、日本と韓国以外の大国の動きが重なればどうなるかは分からないが
18:26:21
<NM> 日韓の二国間の間だけで論じるならば断絶はあり得ない
18:26:55
<Marcy> 断交したところで日韓双方のどちらにもメリットが無いからなぁ
18:27:02
<NM> うむ
18:28:41
! ponzz (Ping timeout: 252 seconds)
18:29:55
<Marcy> これは持論だが
18:30:47
<Marcy> 民主主義は最善手を求めてはいけないし、外交に爽快感を求めてはいけない
18:31:11
<NM> はげどう
18:32:08
<NM> 民主主義は最悪を回避するのに適した政体で
18:32:21
<NM> 独裁は最悪を回避できないという致命的な問題がある
18:32:33
+ symm (symm!symm@95.65.81.202) to #もの書き
18:32:40
<Marcy> うん
18:33:11
<Marcy> そして、誰かにとっての最善手は、立場を異にする誰かにとっての最悪手であることが少なくない
18:33:54
<Marcy> つまり反対派との妥協が出来なくなる
18:33:56
<NM> ＃逆に言うと、「最悪になっても構わない」プロスポーツのチームとかであれば独裁上等なのだ
18:34:30
<Marcy> 外交も同じで
18:34:55
<Marcy> 自国にとっての爽快感のある結果は、相手国にとっては屈辱の極みなんだ
18:35:33
<Marcy> それっきり相手を地上から消してしまうなら問題ないが
18:35:47
<Marcy> そうでないなら100年の禍根を残すことになる
18:36:06
<NM> WWII以降では相手を地上から消すのはコスパ悪すぎるという話になったんで
18:36:15
<NM> 基本的には仲良くするしかない
18:36:20
<Marcy> うん
18:36:54
<Yaduka> ただのう。
18:37:15
<Yaduka> 今回のは「ごめん。以後こうやって気を付ける」というところまでは引き出さないと
18:37:24
<Marcy> 過ぎたるは尚及ばざるが如し、とはよく言ったもんで
18:37:31
<Yaduka> ほんとどうにもならんので……
18:37:34
<NM> ただまあ
18:37:52
<Marcy> 政治の世界では結果を求めすぎるのはよろしくないのだ
18:37:53
<NM> そこは別に密室でやってくれてもいいんだ
18:38:02
<NM> ＞以後こうやって気を付ける
18:38:26
<Marcy> そこは実務者同士の協議で上手く落としてくれれば良い
18:38:34
<Marcy> そのためのプロなんだから
18:38:43
<NM> 表向きにはミスを認めなくてもいいが再発は困る
18:39:42
<NM> そこはagree to disagreeの精神でいい
18:40:29
<SiIdeKei> 『ミスしたが謝らない』と『やってないから謝るも何もない』との間に横たわる、大きな溝。
18:40:43
<SiIdeKei> 大きな谷間、というべきだったか。
18:40:58
<Marcy> 外務省の皆さんもがんばルビィ
18:41:02
<NM> 首をつっこみたい谷間
18:43:43
<chita> 日本と韓国の間には深くて暗い日本海
18:44:12
<Marcy> 日本海溝よりは浅いから大丈夫
18:44:42
<NM> 「海より深く反省」という場合
18:45:11
<NM> 水深は平均値なのかそれとも最深点なのか
18:45:57
<NM> 日本語で言ってるんだから日本のEEZで一番深ければ良いという話もありそうだ
18:48:20
<Marcy> 瀬戸内海より深く反省（平均水深31ｍ
18:48:59
<NM> 素人には潜れない深さ
18:49:02
<chita> 海砂をだいぶビル建築に持っていかれたけど、まだ31メートルあるのか
18:50:29
<chita> そのうち瀬戸内海の底が抜けるなんて話もあったりして。鳴門の渦がそれなんですってさ
19:01:47
! dain_ (Ping timeout: 272 seconds)
19:20:52
+ ponzz (ponzz!ponzz@135.4.30.125.dy.iij4u.or.jp) to #もの書き
19:23:18
<ponzz> 基本的には仲よくしたいんだけど、隣国とは大抵は喧嘩するのが世の常なのだ
19:29:21
(Toybox) FetchTitle: 韓国艦のレーダー照射、なぜ危険なのか？ 背景に「発射＝撃墜」の艦対空ミサイル | 乗りものニュース
19:30:00
(Toybox) FetchTitle: ぐり@関賢太郎さんのツイート: "記事出したのが昨日だったから、主砲を向けなくともVLSがある点を反映できなかった…。まあ記事の内容に変わりはないから別に良いか。"
19:31:23
<chita> あとはミサイル発射ボタンを押せば確実に日本の飛行機は落っこちてたのね
19:32:54
<ponzz> それ知られてないんだな
19:34:48
<ponzz> このロックオンの事件、同じことが何年か前に中国もやっちまったんだけど
19:35:09
<ponzz> この時は中国、さすがに謝罪してきて事なきを得た記憶
19:37:15
<ponzz> 面子とかにとらわれずにやっちまったその時に理由とか気にせずに一言ごめんなさいしていればなぁ
19:37:54
<akiraani> そんなことができるならそもそも照射してない説
19:39:34
<ponzz> これ、本気でやってきてたなら――というか、領海内で旗かがげてない時点でやばいんだけど、戦争まであと一歩となってもおかしくないんだよなぁ
19:41:41
<akiraani> 現場がそれやって、呼びかけにも応じなかった時点で、組織風土からして危険な状態でしょうなぁ
19:42:15
<ponzz> そうなんだけど、必死に言い訳してる時点で戦争をするつもりはないのはわかるだけになぁ
19:43:24
<akiraani> 日本以外に向けた体面の問題もあるのでは
19:44:04
<ponzz> 言い訳繰り返してる時点で体面はないと思うよ
19:44:44
<ponzz> 実際、アメリカが韓国いい加減にしとけよ（大意）的なメッセージだしてなかったっけ
19:45:17
<akiraani> 当人達は高度の柔軟性を維持しつつ臨機応変に対処しているつもりなんでしょうなぁ
19:45:25
! yamano (Quit: Leaving...)
19:46:13
<ponzz> 底なし沼でスキューバダイビングしてる状態なんだけどねぇ
19:49:11
<akiraani> うむ、考えてみれば、韓国ってなんかフォーク准将っぽい
19:49:56
<ponzz> このまま本格的に戦争ってことになったら、アメリカ韓国にはつかんぞ
19:50:31
<akiraani> まあ、韓国的には遠くのアメリカより近くの中国なんだろうけど
19:51:24
<ponzz> やだなぁ、来年の今頃はこうしてられないんじゃないかなぁ
19:51:31
<akiraani> アメリカの大統領が次の世代に交代するまでは我慢してて欲しいところ
19:53:10
<akiraani> そもそも、大統領がコロコロ変わる度にいろいろ反故にする実績があるから、
19:53:56
<akiraani> 致命的なことになる前に韓国の大統領がすげかわっているようなきもしないでもない
19:54:56
<ponzz> どうなるかなぁ
19:55:33
<akiraani> 北朝鮮関係の背任容疑とかであっさり投獄されてって展開になっても驚かない
19:56:11
<akiraani> あそこの大統領の豚箱行き率は正直異常だと思う
19:56:24
<ponzz> 異常というか
19:56:29
<ponzz> しかたないんだよなぁ
19:57:18
<ponzz> 現職が前代の大統領を投獄しないと正当性がないと思い込んでる節があるからどうしようもない
19:57:45
<akiraani> まあ、汚職でおこぼれもらう前提で協力するのが当たり前な時点で
19:58:44
<akiraani> 構造的には詰んでるんだろうと思う
19:59:11
<ponzz> 結果的に易姓革命になっちまってる
19:59:28
<SiIdeKei> ブタ箱で済めばいい方じゃねえか……
19:59:43
<ponzz> 殺されたり自殺したりしてるからな
20:00:20
<akiraani> 人身御供なのかもれない
20:01:44
<akiraani> とりあえず、海を隔てているとは言え隣国にそういうのがいるのは大変不安なので
20:02:44
<akiraani> なんとか改善して欲しいところ
20:04:10
<ponzz> そうやって命脈を保ってきた地域ではあるだろうから
20:04:18
<ponzz> どうにもならん部分でもあるんだろうなぁ
20:11:43
<akiraani> 中長期的には、良くも悪くも米中関係が変わりつつあるので、韓国も引きずられて変わらざるを得ないんだろうけど
20:12:33
<akiraani> 北朝鮮という爆弾もどうなるやら
20:12:59
<akiraani> 状況によっては、第一次世界大戦前のバルカン半島みたいな状況なってしまうんじゃ
20:14:47
cos0_afk -> cos0
20:22:24
<syamo> 朝鮮半島で戦争がそんなに起きないのは兵站線の問題だとおもうがね
20:22:35
<syamo> 20世紀はどかどか起きたが
20:23:00
<syamo> 日本から海を隔てているのはでかいよな
20:23:34
<syamo> ドーバー海峡から騎士が英国に渡った件？ あっちはバイキングがいたからなあ
20:23:39
<akiraani> まあ、戦術的価値がある土地ではないからなぁ
20:25:06
<syamo> 山がちで大軍も戦車も展開しにくいしなあ
20:25:27
<syamo> 海路を艦隊で封鎖すれば補給線遮断も簡単だ
20:25:28
<syamo> まあ
20:25:40
<syamo> 現実的に戦争やるとこではしんどそうだな
20:28:44
<aba[AWAY]> レアメタルはいっぱいあるけど
20:28:48
+ Kannna (Kannna!Kannna@softbank126036106010.bbtec.net) to #もの書き
20:28:54
<aba[AWAY]> 戦争してまで欲しいってもんでもない
20:28:57
<Kannna> ＃ばんはぁ
20:29:00
<aba[AWAY]> って感じだっけ
20:39:33
<Marcy> まあ朝鮮半島に限らず
20:40:09
<Marcy> 荒っぽい手段を使って領土や資源を獲得しても得をしない時代になってるのは確かやね
20:40:47
<Marcy> クリミア問題の後のロシアの困窮振りを想起するとわかりやすい
20:44:39
<syamo> 英国は豊かな土地だったかはわからないが、10世紀ころにバイキングが支配してたではないか
20:45:00
<syamo> バイキングの造船技術がすばらしかったようだ
20:45:57
<syamo> 9世紀前後の英国は四方から上陸されていたぞ
20:47:45
<syamo> 日本や中国にも海賊はいたが、国王クラスはいないよな
20:48:31
<syamo> 戦国大名大内家は海賊に入るか
20:54:17
<syamo> 俗説であるが13世紀末期に、南北朝あたりに、西日本から半島や中国沿岸にかなりの日本人海賊の横行が急に発生したらしいな
20:54:23
<syamo> 原因は飢饉らしいがね
20:56:07
<syamo> この時期の九州、中国地方の有力者は大内氏だ
20:56:21
<syamo> 主導したか間接的かはしらんがね
20:56:41
<Marcy> 13世紀には九州と朝鮮半島の間は割と盛んに交易があったからなぁ
20:57:11
<syamo> そのときの貿易権益を握っていたのも大内氏
20:57:27
<Marcy> 鎌倉幕府がモンゴルや高麗の動向を割りと性格に把握してたのも
20:57:54
<Marcy> こうした交易商人から齎された情報によるところが大きいって指摘はされている
20:58:36
<Marcy> 大内氏が大陸交易で大きく力を伸ばすのは14世紀の話だな
20:59:11
<Marcy> 南北合一の前はそれどころじゃなった
21:00:16
<syamo> あくまで海賊農地に入るかどうか打
21:00:24
<syamo> あくまで海賊のうちにはいるかだ
21:00:29
<Marcy> 南北朝時代はむしろ、九州の南朝勢力が独占してた形跡がある
21:01:59
<Marcy> 大内氏は水軍衆を束ねて力を借りた存在であって、海賊かと言われると海賊ではないとしか言えないなぁ
21:02:14
<syamo> そうかー
21:02:42
<Marcy> ちなみに同様に、中世のデーン人やノルマン人も海賊ではない
21:03:15
<Marcy> あれは正式な軍事行動だからね
21:04:16
<Marcy> 中世初期のヴァイキング行と違って統率のある略奪行動だった
21:04:35
<syamo> 国王がでるくらいじゃからのう
21:05:58
<Marcy> 日本において行動原理が海賊だった諸侯と言うと
21:06:15
<Marcy> 戦国期の村上氏とその一党かな
21:06:36
<syamo> 瀬戸内海の海賊だっけな
21:06:41
<Marcy> うむ
21:06:44
<syamo> あとは松浦党とかかな
21:07:37
<syamo> 日本人の沿岸地域は塩の豪商がいたらしいから、そういう資本はあったんだろうな
21:07:39
<Marcy> 伊勢の九鬼氏もか
21:08:06
<syamo> まあ、なんでみんな塩商人にならないか疑問におもったものだがｗ
21:08:52
<Marcy> 塩は戦略物資だから、そうそう自由に取引できん代物だったからなぁ
21:10:12
<syamo> 内陸部では塩はほとんどどうしようもないしなあ
21:10:41
<Marcy> 欧州だと割と岩塩層が豊富にあるからどうにでもなるが
21:10:58
<Marcy> 日本は内陸だとどうしようもないね
21:11:08
<syamo> そこらへんに塩は欧州にあったのか
21:11:32
<Marcy> ザルツブルグが代表的だが
21:11:52
<syamo> ドイツで年間1500万トンか
21:11:56
<syamo> これはしらなかった
21:12:10
<Marcy> 欧州は岩塩の露鉱が古代から多く発見されてたからね
21:12:34
<Marcy> 海塩よりむしろ岩塩の方が主流だった
21:13:02
<syamo> 日本ではちがう文化なのだな
21:13:20
<syamo> イタリアでも年間300万トンか
21:13:32
<syamo> 中世にもどっても大量にあるな
21:13:37
<Marcy> うむ
21:13:59
<Marcy> 豊富に塩が使えるから
21:14:00
<syamo> 伯方の塩！
21:14:24
<Marcy> 欧州では食料を塩漬けにする文化が定着したんだ
21:14:36
<syamo> なるほど
21:16:05
<Marcy> 塩の製造にひと手間かけなきゃならん地域では、逆にこうした保存の文化は定着し辛い
21:16:25
<syamo> 塩はまいて、蒸発して、とるもんだとおもっていたが
21:16:36
<syamo> 地域によっては鉱山なんだな
21:16:41
<Marcy> うむ
21:17:06
<syamo> 日本だと金持ちになるわけだ
21:17:39
<syamo> 中国も同じ、塩田だとおもうが密売してたやつが海賊やテロリストになるな
21:18:10
<Marcy> 海水からの製塩は一大事業だから、それなりに資本や組織力が無いと手を付けられないからなぁ
21:18:12
<syamo> 唐末期の黄巣の乱だったかな
21:18:46
<syamo> 朱元璋のライバルの張士誠も、塩商人という
21:19:11
<syamo> 塩強い
21:19:28
<Marcy> 三国時代の関羽のバックにいたのも、塩の密売商人だな
21:19:42
<syamo> まさに伯方の塩
21:21:20
<Marcy> 初期の劉備勢力が短期間で台頭出来たのも、こうした塩の密売商人や、張飛のような富裕層がバックについたからだって言う研究もある
21:22:09
<Marcy> 張飛は演義だと脳筋だが
21:22:10
<syamo> ほほう
21:22:33
<Marcy> 正史を追うとそれなりに富裕な家の生まれでボンボンだってのがわかる
21:22:40
<syamo> 徐州は沿岸地域であるな
21:23:28
<syamo> 四川州は鉄がおおいにとれたという（鉄銭が通過と思えばかなりあったんだろうな）
21:23:57
<syamo> 四川州は鉄がおおいにとれたという（鉄銭が通貨と思えばかなりあったんだろうな）
21:25:14
<Marcy> 三国時代から魏晋南北朝時代ってのは、中国の社会構造が大きく変化した時期で
21:26:08
<Marcy> 古代からの士大夫制度が崩壊して、知識人のネットワークから貴族階層が新たに生まれたり
21:26:47
<Marcy> 商人が力をつけて社会的に躍進した時代でもある
21:27:00
<syamo> なるほど
21:27:35
<syamo> 劉備の部下、麋竺が商人で、兵を用意したり、曹操の部下李典が商人で、兵を募ったりしたのは
21:27:40
<syamo> そういう背景か
21:27:46
<Marcy> うむ
21:27:58
+ seiryuu (seiryuu!seiryuu@node-jkx.pool-125-24.dynamic.totbb.net) to #もの書き
21:28:02
<syamo> 孫家は気合いで集めました（嘘です
21:28:14
<Marcy> 三国志の群雄たちのうち、力を伸ばした連中は
21:28:36
<syamo> 魯肅や陸遜の家が兵を工面したんだろうな
21:28:45
<Marcy> 例外なくこうした新興勢力を使いこなした連中だね
21:29:06
<syamo> 陸遜は商人じゃなかったかな
21:29:12
<syamo> ほかになんかいたような気がする
21:30:41
<Marcy> 魯粛や陸遜は土豪だが、前者の知識人ネットワークの有力者だな
21:31:16
<Marcy> 呉の有力な家臣は大体そう
21:32:08
<syamo> 顧雍は商人じゃないとおもうが、呉の大きな家だったな
21:32:29
<Marcy> 南北朝時代に南朝で貴族が台頭して貴族文化が花開くのも、こうした土台があったからだな
21:35:04
<Marcy> 名士と呼ばれた知識人連中が、人物評や推薦によって仲間を官職に送り込む体制が整って
21:35:22
<Marcy> これが母体になって貴族階層が形成されるわけだな
21:36:08
<syamo> 九品官人法ってやつだな
21:36:27
<syamo> 二品が最高だったようだが
21:37:18
<Marcy> 曹操陣営では荀彧がこうしたネットワークの元締めで
21:38:29
<Marcy> 後の魏や晋の中心になる連中のほとんどは、荀彧が推挙した連中やその親族なんかが中心になってる
21:39:49
<syamo> 八王の乱さけなければ・・・
21:40:55
<Marcy> 司馬懿も荀彧が漢に推挙した連中の一人だな
21:41:28
<Marcy> 曹操に仕えるまでにはひと悶着あるが、元々曹操の部下として推挙した人物じゃないから致し方ない
21:47:28
<Marcy> 荀彧や周瑜、魯粛辺りは人材ガチャとしてはＳＳＲってとこだな（ソシャゲ脳並感
21:48:17
<syamo> 襄陽の守りは重要なので、慎重な武将に任せたい
21:49:40
<syamo> ウイキペディアや三国志関係の本をみて、総合したが
21:49:52
<syamo> 袁術ってもっと能力値高くてもいいよなｗ
21:50:27
<syamo> 正史で考えると、袁術の領土は董卓の一部を飲み込んで、徐州を含めれば、かなりの広範囲という
21:50:45
<Marcy> 袁術は評価が難しい人物だなー
21:50:46
<syamo> 孫策を援助したのが下手打ったな
21:51:15
<syamo> 劉備も呂布も曹操も、袁術の部下みたいなもん
21:51:52
<syamo> みたいなもんといったが、従属していたわけではないようだ
21:52:15
<Marcy> 従属というよりは派閥だなー
21:52:58
<Marcy> 董卓没落後の群雄は、大きく分けて袁紹の派閥と袁術の派閥に整理できる
21:53:25
<syamo> 義兄？袁紹が河北一帯の雄になったのが起因する
21:55:37
<syamo> 孫策、劉備、呂布などの一種の傭兵集団の面倒をみていたようだ
21:55:54
<syamo> 曹操は金もっていたからちとちがうがね
21:56:15
<Marcy> 曹操はどっちかと言うと、袁紹の同盟者として行動しているな
21:57:55
<syamo> うろおぼえだが諸葛亮の叔父が、城主として任命したのはたしか袁術じゃなかったかな
21:57:58
<syamo> ちがったごめ
21:58:23
<syamo> 諸葛亮の叔父は当時の劉ヨウの部下にぶち殺されるわけだ
21:58:41
<syamo> 諸葛亮は襄陽へにげる
21:59:55
<syamo> ウイキペディアでみたらだいたい合ってた
22:00:24
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@39.7.28.58) to #もの書き
22:02:28
<syamo> 南陽地方の任官に、なぜ、袁術が好き勝手できたかは読み取れないが
22:02:29
<syamo> まあ
22:02:35
<syamo> 一方の雄とわかる
22:03:11
koi-chan -> koi-chan[away]
22:04:00
<Marcy> 董卓の台頭から曹操の献帝保護までの期間は
22:05:37
<Marcy> 大雑把に言うと、献帝を廃して新帝を立てようとする袁紹と、それに反対する袁術とによる、袁氏の主導権争いの側面が大きい
22:06:58
<Marcy> 袁術の目的は別に献帝の擁立ではないが、新帝を立てるのにも反対って立場だな
22:07:17
<syamo> だから自分が・・・死亡フラグ
22:07:37
<Marcy> 実際一斉にそっぽ向かれるのはそれが原因だ
22:07:46
<Marcy> ＜自分が
22:08:14
<syamo> 孫策はあきらめるとして、呂布さえ使いこなせば、曹操を破れたかもしれない
22:08:39
<syamo> 呂布と愉快な仲間達がサイヤ人
22:08:52
<Marcy> 孫策はまあ援助する相手が悪かったな、としか
22:09:18
<Marcy> 孫策に対する袁術の態度は本当ぐう聖としか言いようが無い
22:10:09
+ kairi (kairi!UserID@i114-187-211-106.s41.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き
22:10:17
<syamo> 呂布は一時期、劉備勢力もとりこんでいたから、まじぱねえ
22:10:40
<Marcy> んでまあ、主導権争いが大体袁紹の優勢で確定しそうになった辺りから
22:11:10
<Marcy> 曹操をはじめとする諸侯たちが、欲目を出してあれこれやり始めるわけだな
22:12:37
<Marcy> これが曹操の自立から官渡の戦いまでの局面
22:15:03
<Marcy> 袁術は一大派閥の領袖となれるだけの器はあったが
22:15:22
<Marcy> それを維持する能力には欠けていたのは確かだなー
22:15:28
<syamo> まあねえ
22:15:39
<syamo> あそこで皇帝になるとか空気よめと
22:16:13
<Marcy> まあそこはしゃーない
22:16:39
<Marcy> 当時は漢朝の命脈自体どうなるかわからなかったし
22:17:35
<Marcy> 袁術は袁紹よりも家柄もよかったし、劣勢とは言え河南を押さえる一大勢力ではあったし
22:18:10
<Marcy> あわよくばと考えてもおかしくない要素はあった
22:19:44
<syamo> 劉表・劉焉は、董卓の専応がいやになって、勝手に州の長官として逃げたら椎名
22:19:48
<Marcy> 帝位に就くことで諸侯が従うかも知れんって予測もあったはずで
22:20:20
<syamo> 董卓もうるさい、有力者がいなくなったから抵抗しなかった
22:20:28
<Marcy> 劣勢だったからこそ一発逆転を狙った可能性はある
22:20:51
<syamo> それは袁紹も同じだがね
22:22:07
<syamo> 反董卓派だが武闘派でもない連中は荊州や四川へ逃げたという
22:22:21
<Marcy> 袁紹はそこまで状況は悪くない、っつーか官渡の戦い辺りはまさに全盛期だったが
22:22:53
<Marcy> 曹操に献帝を押さえられたのは痛かったな
22:23:38
<syamo> 室町幕府と同じで、州知事の任命権の正当性がちがいますわな
22:23:46
<Marcy> うむ
22:23:58
<syamo> 漫画しかしらんけど、周瑜も一時期、四川地方の長官だぞ
22:24:08
<syamo> いったこともないだろうがな！
22:24:12
<Marcy> 形骸化してても大義名分ってのは大事なんだな
22:24:47
<syamo> 孫権も最初は揚州長官だったよな
22:25:18
<syamo> 会稽太守になったのはずっと後のはずだ
22:27:44
<syamo> うろ覚えなのでちがうかもしれんｗ
22:31:08
<Marcy> 一応跡を継いだその年に会稽太守にはなってるな
22:31:26
<Marcy> 曹操の推挙のおかげだが
22:31:54
<syamo> 太守が先だったか
22:32:11
<syamo> さてねよう
22:32:13
<syamo> おやすみ
22:32:18
! syamo (Quit: Leaving...)
22:32:19
<Marcy> おやすみ
22:32:35
<akiraani> 太守なんて、たいしゅたことなかった地位だったんだな
22:33:23
<Marcy> 実効支配の方がよっぽど大事な時代だからね
22:33:47
<Marcy> 乱世なんてそんなもん
22:35:12
<Marcy> （敢えてスルーしていくスタイル
22:35:26
<akiraani> くっ
23:10:05
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
23:20:18
! oda (Quit: oda)
23:24:31
+ oda (oda!oda@cpe-75-189-196-236.nc.res.rr.com) to #もの書き
23:45:31
+ akiraani_ (akiraani_!akiraani@KD111239167172.au-net.ne.jp) to #もの書き
23:48:14
! akiraani (Ping timeout: 252 seconds)
23:49:54
! seiryuu (Quit: Leaving...)