発言数 480
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00:07:42 syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
00:09:38 i-Sam_ (i-sam@FL1-133-203-138-197.tky.mesh.ad.jp) が #もの書き に参加しました。
00:10:53 i-Sam が切断されました:Ping timeout: 252 seconds
00:23:46 LizardMen が切断されました:Quit: それが 私 の存在意義ですから。
00:32:40 i-Sam (i-sam@FL1-133-203-138-197.tky.mesh.ad.jp) が #もの書き に参加しました。
00:34:01 syamo が切断されました:Quit: Leaving...
00:34:43 i-Sam_ が切断されました:Ping timeout: 272 seconds
00:59:07 symm (symm@95.65.81.202) が #もの書き に参加しました。
01:25:41 symm が切断されました:Ping timeout: 252 seconds
01:48:51 symm (symm@95.65.81.202) が #もの書き に参加しました。
02:26:04 CHOBOJA が切断されました:Quit: Leaving...
03:10:31 chita (chita@opt-122-248-95-157.client.pikara.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
04:45:21 yamano (yamano@p3a57c61d.sigant01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
05:00:11 Balyoshi が切断されました:Ping timeout: 252 seconds
05:34:14 Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き に参加しました。
05:45:08 symm が切断されました:Quit: Leaving...
05:49:57 symm (symm@95.65.81.202) が #もの書き に参加しました。
06:54:05 yamano が切断されました:Ping timeout: 272 seconds
07:52:53 KITE が切断されました:Ping timeout: 252 seconds
07:55:21 aspha (UserID@p183112-ipngn200404otsu.shiga.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
08:04:48 yamano (yamano@p3a57c61d.sigant01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
08:10:43 symm が切断されました:Ping timeout: 272 seconds
08:57:52
chita
24インチのディスプレイ(VG248)を縦表示にして、表示を面白がっている。机の位置が高くて上の方を見るのがちょっと辛いです
08:59:32
chita
チャンネルによっては1画面で1日分のログが収まっちゃうんだぜ。あとどのくらいで飽きるかなこれ
09:20:12 syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
09:50:41
chita
人は皆、自分の見たいものしか見ようとしないものです。先程「ガレット」の文字列を見つけて見知らぬレシピに心を踊らせていたのですが、よくみたら「ココアシガレット」でした
09:51:36
yamano
ココアシ・ガレット
09:54:14
chita
ココアシという非在の食材を求める旅へ
09:55:11 aspha が切断されました:Quit: See you...
10:00:07
chita
ココヤシガレットならどこかで頂ける気がするな
10:18:01 Enter が切断されました:Ping timeout: 272 seconds
11:27:36 SuiSouYa_ が切断されました:Quit: Leaving...
11:47:11 yamano が切断されました:Ping timeout: 252 seconds
12:40:25
ponzz
金あるなら、24インチ三枚買ってたてにならべると実に快適という話
12:50:02
Marcy
24インチを三枚並べて複合一画面表示にする贅沢
12:51:40
ponzz
友人がそれで作業してるらしいんだけどはかどるとかそういうレベルじゃないらしいよ
12:52:08
ponzz
画面が広い=大正義
12:52:35 dain (dain@p2984179-ipngn201009osakachuo.osaka.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
12:52:43
dain
こんにちは
12:55:46 kairi が切断されました:Quit: See you...
13:11:00
syamo
幼女戦記オーディオブック4巻目
13:11:19
syamo
連邦から喧嘩売ってきたという歴史改変シミュレーション小説に変更されたようだ
13:11:29
syamo
畑から歩兵がとれる
13:20:33
Marcy
畑(ウラル以東)
13:21:21
Marcy
幼女戦記は政治状況的にはWW1なので
13:21:52
Marcy
連邦(ロシア)から喧嘩売ってくるのはあながち間違ってはいない
13:22:42
Marcy
#正確にはWW1の起きなかったファンタジーヨーロッパ近代
13:27:42
syamo
シュリーフェン計画で戦争してるようなものか
13:28:00
Marcy
うむ
13:28:27
Marcy
帝国が参謀本部含めて帝政ドイツだしなー
13:28:40
syamo
皇帝一回もでてこないんだがw
13:28:48
syamo
コロンボのかみさんあつかいかのう
13:29:42
Marcy
WW1が起きてないのでドイツ革命も起きてなく
13:29:53
Marcy
当然皇帝も亡命してない
13:30:51
Marcy
そのままだと世界初の総力戦&世界大戦に突入して泥沼になるところに
13:31:56
Marcy
幼女先輩がWW2の電撃戦構想持ち込んで、相乗効果でWW1以上の地獄が展開されるのが幼女戦記の世界だな
13:32:17
syamo
やけになったたーにゃちゃんつよい
13:32:31
syamo
3巻のラストの部分
13:33:00
syamo
敵前逃亡できないジレンマで右翼からの浸透突破作戦は面白かった
13:33:12 yamano (yamano@p3a57c61d.sigant01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
13:33:27
syamo
ロメール「やるなおぬし」
13:35:10
Marcy
ターニャちゃんは後方で安全に戦争をやり過ごしたいだけなのに
13:35:33
Marcy
顧客の求めるものと合致しないのが悲劇だな
13:35:58
syamo
ういんういんの関係が妙な方向に走る
13:36:29
Marcy
全部存在Xのせい
13:39:26 Enter (Enter@KD125052045146.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
13:44:15
chita
単語がみつからない。呆けたように考え事を巡らせているような性質のひとを表すようなの、何かなかったかしら
13:44:53
syo
そう言えば、メアリー・スーをそのまま出してるんだっけか。幼女戦記
13:45:16
NM
原義に従うなら
13:45:29
NM
このメアリー・スーはカルロ=ゼン本人ということになるがw
13:55:16
dain
すこしこう、おおざっぱな質問をしたいのですが
13:56:37
dain
たとえば小説家になろうのように、投稿型あるいは登録型の作品公開目的のウェブページを作成したいなと思った場合
13:57:22
dain
どのレベルの環境が必要でしょうか?ほとんど知識はないので(ブログとかジオシティーズとかしたことあるくらい)でも管理とかしていけますでしょうか・・?
13:58:45
chita
まずアクセス数の見込みをつけるんだっけな。けちな契約で領域買ってたら、アクセス過多で追い出されることもあるらしいから
13:59:05
dain
ふむ
14:00:42
dain
自分で言うのもなんですが、ニッチな分野の作品公開スペースなのでそこまでアクセスは稼がないし稼げないかなと思います。システム構築が一番問題かなぁと考えてます
14:06:19
Enter
これとか? https://github.com/mfakane/Megalopolis
14:06:21
Toybox
FetchTitle: GitHub - mfakane/Megalopolis: novel board system (japanese)
14:07:34
Enter
東方そそわでも使われている小説投稿サイト用のオープンソース
14:09:14
Enter
サーバー設置するなり借りるなりしてこれぶっこめばなんとかなる気がする
14:09:47
dain
おお、ありがとうございます
14:11:18 LizardMen (LZD@ntaich119020.aich.nt.ngn2.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
14:12:45
Enter
ちなみに見た目はこんな感じになる http://coolier.dip.jp/sosowa/ssw_l/
14:12:48
Toybox
FetchTitle: 最新作品集 - Coolier - 新生・東方創想話
14:14:40
dain
あーうん、かなりイメージ近いです、ありがとうございます
14:16:02
Enter
グッドラック!
14:16:09
dain
もう一点すいません、追加で質問なんですが。悩ましい所なんですが、一応匿名ではなく、集めた作品をオープンに公開する場にしたいのですが
14:16:56
dain
その場合、改変とかセキュリティとかどうすr?てことでなんども議論がとまってきてるんですね、ここまで。そういう部分はどういう方法があるでしょうか
14:17:33
dain
メール登録でパスワードなど入れれば閲覧できる形?くらいしかおもいつかないのですが・・・
14:23:37
Enter
そうかーこれだと作者としてのサインインができないのか
14:25:36
Enter
登録制サイトにしたいなら別のソースを使うか自分でいじるかとかになりそうですね
14:26:36
Enter
自分もこれは知り合いのサイトで使ってるのを見ただけで、オープンソースでSS投稿サイト作れるということで紹介したまでで
14:27:03
Enter
セキュリティとかの問題になってくると力になれないです
14:28:31
dain
いえ、すごく助かりました、ありがとうございました
14:29:40
dain
自分でも勉強してみます。0からだから大変で、やはり外部にお仕事で頼めればいいんだけどなー・・・予算ないよなぁ
14:33:48 LizardMen が切断されました:Quit: 失敗は 許 されないのよ!
15:09:30 koi-chan[away]koi-chan
15:14:43
Yaduka
https://s.japanese.joins.com/article/j_article.php?aid=248615
15:14:46
Toybox
FetchTitle: !! SSL_connect returned=1 errno=0 state=error: certificate verify failed (unable to get local issuer certificate)
15:14:53
Yaduka
「日本乗組員の英語の発音が悪くて」…韓国が哨戒機映像に反論
15:15:18
Yaduka
日本哨戒機が「広開土大王」に英語で交信を図った内容も「(韓国の)火器管制レーダーアンテナが我々に向いている」となっている。もし照準状況であれば「照準を中止しなさい」と抗議すべきというのが、合同参謀本部の説明だ。
15:15:18
Yaduka
日本哨戒機の呼び出しに答えなかった理由については「日本乗務員が『Korea South Naval Ship(韓国海軍艦艇)」と呼んだが、通信状態が良くないえうえ英語の発音が悪くて『South』が『Coast』と聞こえた。海警を呼んだと考えた」と明らかにした。
15:15:26
Yaduka
もう、なんかいろいろひどい
15:16:01
Yaduka
国防部の崔賢洙(チェ・ヒョンス)報道官は「両国がお互い誤解を払拭しようという趣旨で実務テレビ会議を開いた翌日に映像資料を公開したことに深い憂慮と遺憾を表す」とし「日本が公開した映像資料は客観的な証拠と見なせない」と述べた。続いて「人道主義的な救助活動に集中していた我々の艦艇に日本哨戒機が低空威
15:16:01
Yaduka
嚇飛行をしたのは友好国として極めて遺憾」と指摘した。
15:16:23
Yaduka
これでP-1の高度情報とか出したらどうなるのか
15:21:01
NM
https://ironna.jp/article/11561
15:21:02
Toybox
FetchTitle: レーダー照射、韓国が日本に期待した「KY過ぎる甘え」
15:21:48
NM
どうも韓国国防部は最初から「ごまかそうと思えば日本は協力してくれる」と考えていたらしく
15:22:05
NM
「そんなわけないだろ」と言われて面食らっている、という状態の模様。
15:22:22
NM
そしてこの後どうするかのビジョンがない。
15:23:18
NM
こー
15:23:55 yamano が切断されました:Ping timeout: 272 seconds
15:24:27
NM
最近は自衛隊も「出せる情報は出す」というスタンスに切り替わったのに
15:25:05
NM
周辺国はまだルール変更に対応できてない感じがある
15:31:22
Yaduka
中国は独裁制だから、まだ何とかなるだろうけど
15:31:28
Yaduka
韓国はどうだろうなー
15:33:47 yamano (yamano@p3a57c61d.sigant01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
16:21:04
Marcy
まあ
16:22:01
Marcy
防衛省からすると「それならそれで最初から相談しろや」って話であって
16:22:27
Marcy
韓国側の対応がお粗末って言うのは変わらんのだよなぁ
16:22:46
NM
うむ
16:24:11
Marcy
少なくとも早い段階からすり合わせの打診があれば
16:24:19
Marcy
ここまで拗れなかったろうと思う
16:24:44 dain_ (dain@61-205-101-39m5.grp5.mineo.jp) が #もの書き に参加しました。
16:25:51
yamano
何処までが現場の判断で、どこからが政治指導部の指示なのかはきになるところ
16:26:32
Marcy
まあ何にしても
16:27:09
Marcy
「何故現場で応答できなかったのか」って謎は残る
16:27:15 dain が切断されました:Ping timeout: 272 seconds
16:35:12
Yaduka
重大インシデントではあるけど、こんなに大騒ぎになるような案件ではないのですよな
16:36:43
NM
韓国紙は「安倍総理が政治利用しようとしている」と言っているが
16:36:52
NM
実のところ政治利用しているのは日本の左派で
16:37:11
NM
自衛隊の名誉を守るために情報を出さなければならない、という側面がある
16:37:48
yamano
ただ日本の世論としては
16:38:02
yamano
今のところあまり自衛隊を批判する論調ではないよね。
16:38:40
Marcy
早期から情報を公開したのも大きかろうね
16:38:43
NM
それもやはり「出すべき情報を出して来た」のでようやく信用されるようになった訳で
16:39:26
Marcy
まあこの先事態が動転ぶにせよ
16:39:37
NM
動転ぶ
16:39:53
Marcy
動転なのか転ぶのかどっちだ
16:40:08
Marcy
韓国側にとっては高くついたってな結果になると思うなぁ
16:40:33
NM
うむ
16:40:44
Marcy
初期対応は大事
16:41:07
NM
まあ
16:41:50
NM
韓国側に再発防止を徹底してもらう、以上の何かを取るのは難しいので
16:41:59
Marcy
だねー
16:42:07
NM
そこは実務者でうまくやってほしい
16:42:25
Marcy
一部の世論というか認識がどうであれ
16:42:34
NM
どっちみち韓国国防部にはちょっと引き締めてもらわねばならん。
16:42:39
Marcy
友軍なのだから再発してもらっては困る
16:42:44
NM
うん
16:48:50
Marcy
日本側にしても
16:49:14
Marcy
現状が国益に合致する割とギリギリのラインで
16:49:36
Marcy
これ以上突っ張って例えば向こうに土下座させても
16:49:54
Marcy
国益上はマイナスにしかならんので
16:50:21
Yaduka
https://www.jiji.com/jc/article?k=2018122900193
16:50:23
Toybox
FetchTitle: 海自機、周波数証拠は「機密」 =駆逐艦撮影中にレーダー照射-防衛省:時事ドットコム
16:50:26
Marcy
本当、実務者同士で適当に落としどころを見つけて欲しいもんだなぁ
16:50:36
Yaduka
海自幹部は「韓国側が最初に謝罪していれば早々に幕引きしていた。韓国側が、回答できないレーダーの情報を求めるのは想定内。不可解な説明を積み重ね、引くに引けない状況なのだろう」と指摘した。
16:51:14
Yaduka
ほんとに本音がでとるなぁ <前段
16:51:37
Marcy
普通ならこんな引っ張る事案じゃないからね
16:51:53
Marcy
「すまん」「おう」ですむ話だもの
16:52:40
Yaduka
ですよねー
16:53:35
Yaduka
そもそも呼びかけに答えなかった辺りが原因だのう。背景に何があるのかは知らんが。
16:54:35
Marcy
仮に韓国側の主張どおりとしても、結局そこの事情が謎だから
16:54:44
syamo
とあるニュースサイトで、駆逐艦の真下には、韓国特殊潜水艦がいたのだという陰謀論が
16:54:49
Marcy
あれこれ憶測を呼ぶのよな
16:54:55
syamo
ツッコミはしてはいけない
16:55:17
Yaduka
たぶん、クソくだらない理由と思われる。
16:55:21
Marcy
うん
16:55:41
Marcy
そこは私も前から言ってるけど
16:56:06
Marcy
実際に起きたのは本当にくだらないミスだと思うなぁ
16:59:15
syamo
電波ときくと、過去から連合艦隊タイムスリップしてきませんか
16:59:28
syamo
電波ときくと、過去から連合艦隊がタイムスリップしてきませんか
17:08:56
syamo
英国やおフランスやドイツは血みどろの抗争をしてきて、おそろしく仲が悪いのに、
17:09:11
syamo
一度は共同体としてひとつのくになったよなあ
17:09:26
syamo
日韓はそんなに戦争してないのに、なんでこんなに仲が悪いのか
17:09:44
Marcy
ヒント:ローマ帝国
17:10:04
yamano
ある程度の規模がある近隣諸国は仲が悪いのが普通なので。
17:11:50
syamo
wikiでは日本領海で、韓国漁船多数いるのかいな
17:12:02
syamo
そりゃ駆逐艦くらいいるわなあ
17:18:10
chita
実は北朝鮮に物資を渡していたんだぜって言ってる人もいた。想像力豊かな人だったのかな
17:19:34
syamo
コミケで薄い本かけますね
17:22:24 meltdown (meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
17:23:14
syamo
wikiでは、最近の韓国文化が日本で人気というのが聞くが、
17:23:22
syamo
冬のソナタしかしらん
17:26:43
syo
それは国策でやってるから人気あるように見せてるだけ
17:27:59
Morris
wikiって何のwikiやねん
17:31:23
chita
wikidotの、見てないと動くコンクリート像とか死なない爬虫類とかを解説してるとこじゃないかな
17:32:58
syamo
ウィキペディア
17:34:01
Morris
WikipediaをWikiと略すんじゃない
17:34:12
Morris
世の中には多数のwikiがあるわけだし
17:34:15
Morris
それに
17:34:46
Morris
そんな主観的な記事、wikipediaの客観性の方針に違反してるので通報しよう
17:35:24
NM
韓流ブームに一定の経済効果があったのは確かだろう
17:35:57
NM
ブームが仕掛けられたものであってもそこは事実として確認できるはず
17:46:27 LizardMen (LZD@ntaich119020.aich.nt.ngn2.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
17:48:59
Marcy
2~3年ほど前から大惨事韓流ブームが来ていると言われてるが
17:49:12
Marcy
大惨事ってなんだよ、第三次だよ
17:49:25
SiIdeKei
ちょっとだんしーごじひどくないー?
17:49:54 LizardMen が切断されました:Quit: 人類が生き残るには、あなたの 力 が必要よ。
17:50:07
chita
https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E9%9F%93%E5%9B%BD%E3%81%AE%E6%96%87%E5%8C%96&redirect=no
17:50:09
Toybox
FetchTitle: 韓国の文化 - Wikipedia
17:50:26
Marcy
これを支えているのは10代~20代前半の若い層なんだな
17:50:54
Marcy
で、こうした層がどこから韓国カルチャーにはまるかと言うと
17:51:09 LizardMen (LZD@ntaich119020.aich.nt.ngn2.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
17:51:18
Marcy
LINE等のSNSを介した口コミだ
17:52:04
Marcy
今は第一次、第二次の頃のように、韓国ドラマや音楽がガンガンTV等の媒体に露出してるわけじゃないので
17:52:27
syamo
いまが第3次なのね
17:52:42
Marcy
口コミを介して動画その他のカルチャーに入っていくわけだな
17:53:10
SiIdeKei
まあ、売り込み方が変わっているのは世界的にそうなので
17:53:31
Marcy
現在のブームはメディアコンテンツのみならず
17:53:44
SiIdeKei
いわゆる韓流が特別そうだというわけでもない。
17:54:20
Marcy
ファッションや美容、フード等のカルチャー全般に広がってるのが特徴だね
17:54:47
Marcy
んだね<特別ではない
17:56:15
Marcy
ちなみに日本におけるブームと連動してるわけではないが
17:56:33
Marcy
韓国でもジャパンカルチャーは若い層では人気になっている
17:57:16
Marcy
かつてはこうした構図は日本とアメリカの間にも見られたが
17:57:22
syamo
おたがい、文化交流してるってことやね
17:57:46
Marcy
互いの文化交流の深化が生んだ状況だと言えるじゃないかな
17:57:59
SiIdeKei
Pixivなんかをみてると、韓国語圏や中国語圏のユーザーが日本の今クールのアニメの話とか普通にしてる。
17:58:05
Marcy
うん
17:58:12
SiIdeKei
どうやってみてるのかはさておき
17:58:20
syamo
Netflixだよ!
17:58:24
syamo
もしくはAmazonw
17:58:41
SiIdeKei
お互いに相手の文化から生まれたものを受け入れやすい雰囲気があるのは
17:58:49
SiIdeKei
間違いない。
17:58:58
Marcy
韓国語圏や中国語圏の作家さんの出した薄い本が、日本国内でも普通に入手出来る状況でもある(逆も無論ある
17:59:31
SiIdeKei
日本の同人誌作家が、台湾のイベントに直接参加なんてのも、多くなってるね。
17:59:41
Marcy
だねー
18:00:14
SiIdeKei
今まさに日本に来てる海外の同人作家は一体どれくらいいるのか、見当も付かん。
18:00:35
Marcy
まあ
18:00:50
SiIdeKei
国の制度とか方針とかと、そういうのは、また別なのだ。
18:01:03
SiIdeKei
おいら個人としては、その方が健全だと思う。
18:01:07
Marcy
こうしたカルチャーサブカルチャーを問わない交流の増加は
18:01:46
Marcy
国策の一言ではでは説明はつかんと思うね
18:01:57
Marcy
ではは一回!
18:02:18
SiIdeKei
だからこそ、あまりに危うい行為——今回のFCレーダー照射とか——には、注目せざるを得ない。
18:02:30
SiIdeKei
個人レベルでの好き嫌いが、吹っ飛びかねんのだ。
18:03:27
syamo
翼くんと岬くんみたいな関係になりませんね(ネタが古い
18:06:27
chita
半島をまとめて岬と呼ぶのは矮小化が過ぎませんかね
18:07:11
syamo
キン肉マンとテリーマンと言い換えよう(ネタがふるい
18:08:16
chita
好悪の別はともかくとして韓国と断絶する未来か
18:15:30
NM
まああり得ないな
18:15:52
NM
隣の国とは仲良くするか滅ぼすかだ
18:18:57
Marcy
まあ
18:20:02
Marcy
隣に自国と交通のない君主の領地があれば、使者を送って善隣外交するか、軍を送って占領して太守を置くかだよね(KOEI脳
18:20:16
Marcy
そのまま放置はありえない
18:21:25
NM
うん
18:25:52
NM
中国が韓国を軍事併合して日本と韓国の間に線が引かれる可能性みたいな、日本と韓国以外の大国の動きが重なればどうなるかは分からないが
18:26:21
NM
日韓の二国間の間だけで論じるならば断絶はあり得ない
18:26:55
Marcy
断交したところで日韓双方のどちらにもメリットが無いからなぁ
18:27:02
NM
うむ
18:28:41 ponzz が切断されました:Ping timeout: 252 seconds
18:29:55
Marcy
これは持論だが
18:30:47
Marcy
民主主義は最善手を求めてはいけないし、外交に爽快感を求めてはいけない
18:31:11
NM
はげどう
18:32:08
NM
民主主義は最悪を回避するのに適した政体で
18:32:21
NM
独裁は最悪を回避できないという致命的な問題がある
18:32:33 symm (symm@95.65.81.202) が #もの書き に参加しました。
18:32:40
Marcy
うん
18:33:11
Marcy
そして、誰かにとっての最善手は、立場を異にする誰かにとっての最悪手であることが少なくない
18:33:54
Marcy
つまり反対派との妥協が出来なくなる
18:33:56
NM
#逆に言うと、「最悪になっても構わない」プロスポーツのチームとかであれば独裁上等なのだ
18:34:30
Marcy
外交も同じで
18:34:55
Marcy
自国にとっての爽快感のある結果は、相手国にとっては屈辱の極みなんだ
18:35:33
Marcy
それっきり相手を地上から消してしまうなら問題ないが
18:35:47
Marcy
そうでないなら100年の禍根を残すことになる
18:36:06
NM
WWII以降では相手を地上から消すのはコスパ悪すぎるという話になったんで
18:36:15
NM
基本的には仲良くするしかない
18:36:20
Marcy
うん
18:36:54
Yaduka
ただのう。
18:37:15
Yaduka
今回のは「ごめん。以後こうやって気を付ける」というところまでは引き出さないと
18:37:24
Marcy
過ぎたるは尚及ばざるが如し、とはよく言ったもんで
18:37:31
Yaduka
ほんとどうにもならんので……
18:37:34
NM
ただまあ
18:37:52
Marcy
政治の世界では結果を求めすぎるのはよろしくないのだ
18:37:53
NM
そこは別に密室でやってくれてもいいんだ
18:38:02
NM
>以後こうやって気を付ける
18:38:26
Marcy
そこは実務者同士の協議で上手く落としてくれれば良い
18:38:34
Marcy
そのためのプロなんだから
18:38:43
NM
表向きにはミスを認めなくてもいいが再発は困る
18:39:42
NM
そこはagree to disagreeの精神でいい
18:40:29
SiIdeKei
『ミスしたが謝らない』と『やってないから謝るも何もない』との間に横たわる、大きな溝。
18:40:43
SiIdeKei
大きな谷間、というべきだったか。
18:40:58
Marcy
外務省の皆さんもがんばルビィ
18:41:02
NM
首をつっこみたい谷間
18:43:43
chita
日本と韓国の間には深くて暗い日本海
18:44:12
Marcy
日本海溝よりは浅いから大丈夫
18:44:42
NM
「海より深く反省」という場合
18:45:11
NM
水深は平均値なのかそれとも最深点なのか
18:45:57
NM
日本語で言ってるんだから日本のEEZで一番深ければ良いという話もありそうだ
18:48:20
Marcy
瀬戸内海より深く反省(平均水深31m
18:48:59
NM
素人には潜れない深さ
18:49:02
chita
海砂をだいぶビル建築に持っていかれたけど、まだ31メートルあるのか
18:50:29
chita
そのうち瀬戸内海の底が抜けるなんて話もあったりして。鳴門の渦がそれなんですってさ
19:01:47 dain_ が切断されました:Ping timeout: 272 seconds
19:20:52 ponzz (ponzz@135.4.30.125.dy.iij4u.or.jp) が #もの書き に参加しました。
19:23:18
ponzz
基本的には仲よくしたいんだけど、隣国とは大抵は喧嘩するのが世の常なのだ
19:29:20
chita
https://trafficnews.jp/post/82525
19:29:21
Toybox
FetchTitle: 韓国艦のレーダー照射、なぜ危険なのか? 背景に「発射=撃墜」の艦対空ミサイル | 乗りものニュース
19:29:57
chita
https://twitter.com/gripen_ng/status/1078959278688354304
19:30:00
Toybox
FetchTitle: ぐり@関賢太郎さんのツイート: "記事出したのが昨日だったから、主砲を向けなくともVLSがある点を反映できなかった…。まあ記事の内容に変わりはないから別に良いか。"
19:31:23
chita
あとはミサイル発射ボタンを押せば確実に日本の飛行機は落っこちてたのね
19:32:54
ponzz
それ知られてないんだな
19:34:48
ponzz
このロックオンの事件、同じことが何年か前に中国もやっちまったんだけど
19:35:09
ponzz
この時は中国、さすがに謝罪してきて事なきを得た記憶
19:37:15
ponzz
面子とかにとらわれずにやっちまったその時に理由とか気にせずに一言ごめんなさいしていればなぁ
19:37:54
akiraani
そんなことができるならそもそも照射してない説
19:39:34
ponzz
これ、本気でやってきてたなら――というか、領海内で旗かがげてない時点でやばいんだけど、戦争まであと一歩となってもおかしくないんだよなぁ
19:41:41
akiraani
現場がそれやって、呼びかけにも応じなかった時点で、組織風土からして危険な状態でしょうなぁ
19:42:15
ponzz
そうなんだけど、必死に言い訳してる時点で戦争をするつもりはないのはわかるだけになぁ
19:43:24
akiraani
日本以外に向けた体面の問題もあるのでは
19:44:04
ponzz
言い訳繰り返してる時点で体面はないと思うよ
19:44:44
ponzz
実際、アメリカが韓国いい加減にしとけよ(大意)的なメッセージだしてなかったっけ
19:45:17
akiraani
当人達は高度の柔軟性を維持しつつ臨機応変に対処しているつもりなんでしょうなぁ
19:45:25 yamano が切断されました:Quit: Leaving...
19:46:13
ponzz
底なし沼でスキューバダイビングしてる状態なんだけどねぇ
19:49:11
akiraani
うむ、考えてみれば、韓国ってなんかフォーク准将っぽい
19:49:56
ponzz
このまま本格的に戦争ってことになったら、アメリカ韓国にはつかんぞ
19:50:31
akiraani
まあ、韓国的には遠くのアメリカより近くの中国なんだろうけど
19:51:24
ponzz
やだなぁ、来年の今頃はこうしてられないんじゃないかなぁ
19:51:31
akiraani
アメリカの大統領が次の世代に交代するまでは我慢してて欲しいところ
19:53:10
akiraani
そもそも、大統領がコロコロ変わる度にいろいろ反故にする実績があるから、
19:53:56
akiraani
致命的なことになる前に韓国の大統領がすげかわっているようなきもしないでもない
19:54:56
ponzz
どうなるかなぁ
19:55:33
akiraani
北朝鮮関係の背任容疑とかであっさり投獄されてって展開になっても驚かない
19:56:11
akiraani
あそこの大統領の豚箱行き率は正直異常だと思う
19:56:24
ponzz
異常というか
19:56:29
ponzz
しかたないんだよなぁ
19:57:18
ponzz
現職が前代の大統領を投獄しないと正当性がないと思い込んでる節があるからどうしようもない
19:57:45
akiraani
まあ、汚職でおこぼれもらう前提で協力するのが当たり前な時点で
19:58:44
akiraani
構造的には詰んでるんだろうと思う
19:59:11
ponzz
結果的に易姓革命になっちまってる
19:59:28
SiIdeKei
ブタ箱で済めばいい方じゃねえか……
19:59:43
ponzz
殺されたり自殺したりしてるからな
20:00:20
akiraani
人身御供なのかもれない
20:01:44
akiraani
とりあえず、海を隔てているとは言え隣国にそういうのがいるのは大変不安なので
20:02:44
akiraani
なんとか改善して欲しいところ
20:04:10
ponzz
そうやって命脈を保ってきた地域ではあるだろうから
20:04:18
ponzz
どうにもならん部分でもあるんだろうなぁ
20:11:43
akiraani
中長期的には、良くも悪くも米中関係が変わりつつあるので、韓国も引きずられて変わらざるを得ないんだろうけど
20:12:33
akiraani
北朝鮮という爆弾もどうなるやら
20:12:59
akiraani
状況によっては、第一次世界大戦前のバルカン半島みたいな状況なってしまうんじゃ
20:14:47 cos0_afkcos0
20:22:24
syamo
朝鮮半島で戦争がそんなに起きないのは兵站線の問題だとおもうがね
20:22:35
syamo
20世紀はどかどか起きたが
20:23:00
syamo
日本から海を隔てているのはでかいよな
20:23:34
syamo
ドーバー海峡から騎士が英国に渡った件? あっちはバイキングがいたからなあ
20:23:39
akiraani
まあ、戦術的価値がある土地ではないからなぁ
20:25:06
syamo
山がちで大軍も戦車も展開しにくいしなあ
20:25:27
syamo
海路を艦隊で封鎖すれば補給線遮断も簡単だ
20:25:28
syamo
まあ
20:25:40
syamo
現実的に戦争やるとこではしんどそうだな
20:28:44
aba[AWAY]
レアメタルはいっぱいあるけど
20:28:48 Kannna (Kannna@softbank126036106010.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。
20:28:54
aba[AWAY]
戦争してまで欲しいってもんでもない
20:28:57
Kannna
#ばんはぁ
20:29:00
aba[AWAY]
って感じだっけ
20:39:33
Marcy
まあ朝鮮半島に限らず
20:40:09
Marcy
荒っぽい手段を使って領土や資源を獲得しても得をしない時代になってるのは確かやね
20:40:47
Marcy
クリミア問題の後のロシアの困窮振りを想起するとわかりやすい
20:44:39
syamo
英国は豊かな土地だったかはわからないが、10世紀ころにバイキングが支配してたではないか
20:45:00
syamo
バイキングの造船技術がすばらしかったようだ
20:45:57
syamo
9世紀前後の英国は四方から上陸されていたぞ
20:47:45
syamo
日本や中国にも海賊はいたが、国王クラスはいないよな
20:48:31
syamo
戦国大名大内家は海賊に入るか
20:54:17
syamo
俗説であるが13世紀末期に、南北朝あたりに、西日本から半島や中国沿岸にかなりの日本人海賊の横行が急に発生したらしいな
20:54:23
syamo
原因は飢饉らしいがね
20:56:07
syamo
この時期の九州、中国地方の有力者は大内氏だ
20:56:21
syamo
主導したか間接的かはしらんがね
20:56:41
Marcy
13世紀には九州と朝鮮半島の間は割と盛んに交易があったからなぁ
20:57:11
syamo
そのときの貿易権益を握っていたのも大内氏
20:57:27
Marcy
鎌倉幕府がモンゴルや高麗の動向を割りと性格に把握してたのも
20:57:54
Marcy
こうした交易商人から齎された情報によるところが大きいって指摘はされている
20:58:36
Marcy
大内氏が大陸交易で大きく力を伸ばすのは14世紀の話だな
20:59:11
Marcy
南北合一の前はそれどころじゃなった
21:00:16
syamo
あくまで海賊農地に入るかどうか打
21:00:24
syamo
あくまで海賊のうちにはいるかだ
21:00:29
Marcy
南北朝時代はむしろ、九州の南朝勢力が独占してた形跡がある
21:01:59
Marcy
大内氏は水軍衆を束ねて力を借りた存在であって、海賊かと言われると海賊ではないとしか言えないなぁ
21:02:14
syamo
そうかー
21:02:42
Marcy
ちなみに同様に、中世のデーン人やノルマン人も海賊ではない
21:03:15
Marcy
あれは正式な軍事行動だからね
21:04:16
Marcy
中世初期のヴァイキング行と違って統率のある略奪行動だった
21:04:35
syamo
国王がでるくらいじゃからのう
21:05:58
Marcy
日本において行動原理が海賊だった諸侯と言うと
21:06:15
Marcy
戦国期の村上氏とその一党かな
21:06:36
syamo
瀬戸内海の海賊だっけな
21:06:41
Marcy
うむ
21:06:44
syamo
あとは松浦党とかかな
21:07:37
syamo
日本人の沿岸地域は塩の豪商がいたらしいから、そういう資本はあったんだろうな
21:07:39
Marcy
伊勢の九鬼氏もか
21:08:06
syamo
まあ、なんでみんな塩商人にならないか疑問におもったものだがw
21:08:52
Marcy
塩は戦略物資だから、そうそう自由に取引できん代物だったからなぁ
21:10:12
syamo
内陸部では塩はほとんどどうしようもないしなあ
21:10:41
Marcy
欧州だと割と岩塩層が豊富にあるからどうにでもなるが
21:10:58
Marcy
日本は内陸だとどうしようもないね
21:11:08
syamo
そこらへんに塩は欧州にあったのか
21:11:32
Marcy
ザルツブルグが代表的だが
21:11:52
syamo
ドイツで年間1500万トンか
21:11:56
syamo
これはしらなかった
21:12:10
Marcy
欧州は岩塩の露鉱が古代から多く発見されてたからね
21:12:34
Marcy
海塩よりむしろ岩塩の方が主流だった
21:13:02
syamo
日本ではちがう文化なのだな
21:13:20
syamo
イタリアでも年間300万トンか
21:13:32
syamo
中世にもどっても大量にあるな
21:13:37
Marcy
うむ
21:13:59
Marcy
豊富に塩が使えるから
21:14:00
syamo
伯方の塩!
21:14:24
Marcy
欧州では食料を塩漬けにする文化が定着したんだ
21:14:36
syamo
なるほど
21:16:05
Marcy
塩の製造にひと手間かけなきゃならん地域では、逆にこうした保存の文化は定着し辛い
21:16:25
syamo
塩はまいて、蒸発して、とるもんだとおもっていたが
21:16:36
syamo
地域によっては鉱山なんだな
21:16:41
Marcy
うむ
21:17:06
syamo
日本だと金持ちになるわけだ
21:17:39
syamo
中国も同じ、塩田だとおもうが密売してたやつが海賊やテロリストになるな
21:18:10
Marcy
海水からの製塩は一大事業だから、それなりに資本や組織力が無いと手を付けられないからなぁ
21:18:12
syamo
唐末期の黄巣の乱だったかな
21:18:46
syamo
朱元璋のライバルの張士誠も、塩商人という
21:19:11
syamo
塩強い
21:19:28
Marcy
三国時代の関羽のバックにいたのも、塩の密売商人だな
21:19:42
syamo
まさに伯方の塩
21:21:20
Marcy
初期の劉備勢力が短期間で台頭出来たのも、こうした塩の密売商人や、張飛のような富裕層がバックについたからだって言う研究もある
21:22:09
Marcy
張飛は演義だと脳筋だが
21:22:10
syamo
ほほう
21:22:33
Marcy
正史を追うとそれなりに富裕な家の生まれでボンボンだってのがわかる
21:22:40
syamo
徐州は沿岸地域であるな
21:23:28
syamo
四川州は鉄がおおいにとれたという(鉄銭が通過と思えばかなりあったんだろうな)
21:23:57
syamo
四川州は鉄がおおいにとれたという(鉄銭が通貨と思えばかなりあったんだろうな)
21:25:14
Marcy
三国時代から魏晋南北朝時代ってのは、中国の社会構造が大きく変化した時期で
21:26:08
Marcy
古代からの士大夫制度が崩壊して、知識人のネットワークから貴族階層が新たに生まれたり
21:26:47
Marcy
商人が力をつけて社会的に躍進した時代でもある
21:27:00
syamo
なるほど
21:27:35
syamo
劉備の部下、麋竺が商人で、兵を用意したり、曹操の部下李典が商人で、兵を募ったりしたのは
21:27:40
syamo
そういう背景か
21:27:46
Marcy
うむ
21:27:58 seiryuu (seiryuu@node-jkx.pool-125-24.dynamic.totbb.net) が #もの書き に参加しました。
21:28:02
syamo
孫家は気合いで集めました(嘘です
21:28:14
Marcy
三国志の群雄たちのうち、力を伸ばした連中は
21:28:36
syamo
魯肅や陸遜の家が兵を工面したんだろうな
21:28:45
Marcy
例外なくこうした新興勢力を使いこなした連中だね
21:29:06
syamo
陸遜は商人じゃなかったかな
21:29:12
syamo
ほかになんかいたような気がする
21:30:41
Marcy
魯粛や陸遜は土豪だが、前者の知識人ネットワークの有力者だな
21:31:16
Marcy
呉の有力な家臣は大体そう
21:32:08
syamo
顧雍は商人じゃないとおもうが、呉の大きな家だったな
21:32:29
Marcy
南北朝時代に南朝で貴族が台頭して貴族文化が花開くのも、こうした土台があったからだな
21:35:04
Marcy
名士と呼ばれた知識人連中が、人物評や推薦によって仲間を官職に送り込む体制が整って
21:35:22
Marcy
これが母体になって貴族階層が形成されるわけだな
21:36:08
syamo
九品官人法ってやつだな
21:36:27
syamo
二品が最高だったようだが
21:37:18
Marcy
曹操陣営では荀彧がこうしたネットワークの元締めで
21:38:29
Marcy
後の魏や晋の中心になる連中のほとんどは、荀彧が推挙した連中やその親族なんかが中心になってる
21:39:49
syamo
八王の乱さけなければ・・・
21:40:55
Marcy
司馬懿も荀彧が漢に推挙した連中の一人だな
21:41:28
Marcy
曹操に仕えるまでにはひと悶着あるが、元々曹操の部下として推挙した人物じゃないから致し方ない
21:47:28
Marcy
荀彧や周瑜、魯粛辺りは人材ガチャとしてはSSRってとこだな(ソシャゲ脳並感
21:48:17
syamo
襄陽の守りは重要なので、慎重な武将に任せたい
21:49:40
syamo
ウイキペディアや三国志関係の本をみて、総合したが
21:49:52
syamo
袁術ってもっと能力値高くてもいいよなw
21:50:27
syamo
正史で考えると、袁術の領土は董卓の一部を飲み込んで、徐州を含めれば、かなりの広範囲という
21:50:45
Marcy
袁術は評価が難しい人物だなー
21:50:46
syamo
孫策を援助したのが下手打ったな
21:51:15
syamo
劉備も呂布も曹操も、袁術の部下みたいなもん
21:51:52
syamo
みたいなもんといったが、従属していたわけではないようだ
21:52:15
Marcy
従属というよりは派閥だなー
21:52:58
Marcy
董卓没落後の群雄は、大きく分けて袁紹の派閥と袁術の派閥に整理できる
21:53:25
syamo
義兄?袁紹が河北一帯の雄になったのが起因する
21:55:37
syamo
孫策、劉備、呂布などの一種の傭兵集団の面倒をみていたようだ
21:55:54
syamo
曹操は金もっていたからちとちがうがね
21:56:15
Marcy
曹操はどっちかと言うと、袁紹の同盟者として行動しているな
21:57:55
syamo
うろおぼえだが諸葛亮の叔父が、城主として任命したのはたしか袁術じゃなかったかな
21:57:58
syamo
ちがったごめ
21:58:23
syamo
諸葛亮の叔父は当時の劉ヨウの部下にぶち殺されるわけだ
21:58:41
syamo
諸葛亮は襄陽へにげる
21:59:55
syamo
ウイキペディアでみたらだいたい合ってた
22:00:24 CHOBOJA (choboja@39.7.28.58) が #もの書き に参加しました。
22:02:28
syamo
南陽地方の任官に、なぜ、袁術が好き勝手できたかは読み取れないが
22:02:29
syamo
まあ
22:02:35
syamo
一方の雄とわかる
22:03:11 koi-chankoi-chan[away]
22:04:00
Marcy
董卓の台頭から曹操の献帝保護までの期間は
22:05:37
Marcy
大雑把に言うと、献帝を廃して新帝を立てようとする袁紹と、それに反対する袁術とによる、袁氏の主導権争いの側面が大きい
22:06:58
Marcy
袁術の目的は別に献帝の擁立ではないが、新帝を立てるのにも反対って立場だな
22:07:17
syamo
だから自分が・・・死亡フラグ
22:07:37
Marcy
実際一斉にそっぽ向かれるのはそれが原因だ
22:07:46
Marcy
<自分が
22:08:14
syamo
孫策はあきらめるとして、呂布さえ使いこなせば、曹操を破れたかもしれない
22:08:39
syamo
呂布と愉快な仲間達がサイヤ人
22:08:52
Marcy
孫策はまあ援助する相手が悪かったな、としか
22:09:18
Marcy
孫策に対する袁術の態度は本当ぐう聖としか言いようが無い
22:10:09 kairi (UserID@i114-187-211-106.s41.a030.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。
22:10:17
syamo
呂布は一時期、劉備勢力もとりこんでいたから、まじぱねえ
22:10:40
Marcy
んでまあ、主導権争いが大体袁紹の優勢で確定しそうになった辺りから
22:11:10
Marcy
曹操をはじめとする諸侯たちが、欲目を出してあれこれやり始めるわけだな
22:12:37
Marcy
これが曹操の自立から官渡の戦いまでの局面
22:15:03
Marcy
袁術は一大派閥の領袖となれるだけの器はあったが
22:15:22
Marcy
それを維持する能力には欠けていたのは確かだなー
22:15:28
syamo
まあねえ
22:15:39
syamo
あそこで皇帝になるとか空気よめと
22:16:13
Marcy
まあそこはしゃーない
22:16:39
Marcy
当時は漢朝の命脈自体どうなるかわからなかったし
22:17:35
Marcy
袁術は袁紹よりも家柄もよかったし、劣勢とは言え河南を押さえる一大勢力ではあったし
22:18:10
Marcy
あわよくばと考えてもおかしくない要素はあった
22:19:44
syamo
劉表・劉焉は、董卓の専応がいやになって、勝手に州の長官として逃げたら椎名
22:19:48
Marcy
帝位に就くことで諸侯が従うかも知れんって予測もあったはずで
22:20:20
syamo
董卓もうるさい、有力者がいなくなったから抵抗しなかった
22:20:28
Marcy
劣勢だったからこそ一発逆転を狙った可能性はある
22:20:51
syamo
それは袁紹も同じだがね
22:22:07
syamo
反董卓派だが武闘派でもない連中は荊州や四川へ逃げたという
22:22:21
Marcy
袁紹はそこまで状況は悪くない、っつーか官渡の戦い辺りはまさに全盛期だったが
22:22:53
Marcy
曹操に献帝を押さえられたのは痛かったな
22:23:38
syamo
室町幕府と同じで、州知事の任命権の正当性がちがいますわな
22:23:46
Marcy
うむ
22:23:58
syamo
漫画しかしらんけど、周瑜も一時期、四川地方の長官だぞ
22:24:08
syamo
いったこともないだろうがな!
22:24:12
Marcy
形骸化してても大義名分ってのは大事なんだな
22:24:47
syamo
孫権も最初は揚州長官だったよな
22:25:18
syamo
会稽太守になったのはずっと後のはずだ
22:27:44
syamo
うろ覚えなのでちがうかもしれんw
22:31:08
Marcy
一応跡を継いだその年に会稽太守にはなってるな
22:31:26
Marcy
曹操の推挙のおかげだが
22:31:54
syamo
太守が先だったか
22:32:11
syamo
さてねよう
22:32:13
syamo
おやすみ
22:32:18 syamo が切断されました:Quit: Leaving...
22:32:19
Marcy
おやすみ
22:32:35
akiraani
太守なんて、たいしゅたことなかった地位だったんだな
22:33:23
Marcy
実効支配の方がよっぽど大事な時代だからね
22:33:47
Marcy
乱世なんてそんなもん
22:35:12
Marcy
(敢えてスルーしていくスタイル
22:35:26
akiraani
くっ
23:10:05 meltdown が切断されました:Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを
23:20:18 oda が切断されました:Quit: oda
23:24:31 oda (oda@cpe-75-189-196-236.nc.res.rr.com) が #もの書き に参加しました。
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