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00:30:38
akiraani_
無職転生のなろう連載版を読了
00:32:09
akiraani_
連載開始が2012年とかなり前だけど
00:32:27
akiraani_
転生ものの元祖的な作品だったりするんだろうか
00:33:16
syo
その時代からちらほら転生ものは見かけてたような気はしますなぁ
00:36:04
akiraani_
まあ、群を抜いた人気作だったようなので
00:37:00
akiraani_
元祖ではないにしても、近年のなろうの転生ものの流行に大きな影響を与えた、というところは間違いなさそうだなぁ
00:38:06
syo
それは確かにそうですな
00:39:37
akiraani_
こういう系統の転生ものを、便宜上、なろう転生と定義して、物語を作る上でどんな効果があるのか
00:39:54
akiraani_
研究してみると面白いのではないかという気がしてます
00:40:13
akiraani_
なぜ、最近になって急に流行り始めたのか
00:40:38
akiraani_
昔からある転生ものとは何が違うのか
00:40:54
syo
説明の手間が省けるのと、単純に俺Tueeeにしても問題無い世界観にできる点ってのが
00:41:04
syo
パッと思い浮かぶ個人的な流行理由かなぁ
00:41:36
akiraani_
俺つえぇに関しては、転生ものはあんまり影響しないという気がしてます
00:42:18
akiraani_
この辺は「知識チート」を考察したときにいろいろ考えたんですが
00:43:12
akiraani_
転生者が持ってる知識って、もう一つ二つ仕掛けがないと無双につながらない
00:43:28
akiraani_
なぜなら、知識だけならマネされたらアドバンテージがなくなるから
00:43:44
syo
確かに
00:44:06
akiraani_
故に、なんか変な特殊能力とかもらって大活躍するというパターンが多くて
00:44:25
akiraani_
それは転生者だから強いんじゃなくて、能力が強いだけなのね
00:45:15
syo
貰った力も正当な力じゃ使い方を相当弄らないとまたありふれた話になったりで
00:45:28
syo
大分ひねくれた導入や設定になってるのが最近多いですね
00:45:52
akiraani_
まあ、その辺はやり尽くされたから変化球投げざるを得ないだけだと思いますが
00:46:49
akiraani_
転生ものが喜ばれるのは、結局のところ「立身出世物語」だからではなかろうかと
00:47:30
syo
言われてみれば評価されてる作品はそうかも
00:48:06
akiraani_
もしくはシンデレラストーリーとでも言いますが
00:50:54
akiraani_
まあ、全部に当てはまるというものでもないと思うけど
00:51:25
akiraani_
立身出世物語であるが故に、強烈な成功をして、多くの作品が俺強ぇする、
00:51:35
akiraani_
という因果関係なのではないかなぁ
00:52:26
syo
貰った能力が世界に噛み合っていて出世していく感じなのかなぁ
00:52:54
akiraani_
まあ、一番素直なのはそういう筋立てだとは思う
00:54:58
akiraani_
立身出世物語であるなら、運と偶然に頼った展開でも許されるような気もする
00:58:53
akiraani_
例えば、特定のアニメ作品のヲタクが、「アニメのシーンではこうだった」みたいなことを言い出して毎度きてれつな行動をするんだけど、奇跡的な幸運と相手方の勘違いで成功しているように見える、みたいな
00:59:53
akiraani_
漫画で言えば「保安官エヴァンスの嘘」みたいな偶然上手く行ってるみたいな展開ばかり
01:00:09
akiraani_
というのもきっと面白い
01:00:30
akiraani_
#相応の力量があって作品に仕上げられれば、だけど
01:00:48
syo
話の流れを作るのが凄い難しそうだ
01:03:46
cos0
読者が(無意識に)感じているモノが「現状に満足していない」「現実社会に期待していない」で、体験したいモノが「他人に評価されること」、体験したくないモノが「努力する過程」で、
01:04:30
cos0
そこから導き出された解が「転生」という跳躍なのではないか、と。
01:05:08
akiraani_
なぜ最近になって出てきたのか、というとことの話だね
01:05:39 LizardMen が切断されました:Ping timeout: 272 seconds
01:05:54
akiraani_
立身出世物語自体は、それこそ古典文学の時代からある定番で、歴史の中で数多く作られてきた物語のはず
01:05:54
syo
読者層に就職氷河期世代が増えたから
01:06:12
syo
って話を業界に近い知り合いから聞いたなぁ
01:06:18
NM
もうひとつは
01:06:38
NM
30代40代になると結婚するのが普通で
01:07:04
NM
中年男が不倫したり家庭を失ったりする小説が昔は受けていた
01:07:45
NM
現在は30代40代に独身者が増えて、「家庭を失う話」にまったくリアリティを感じられない
01:09:00
NM
かつてと今と何が一番変わったかと言えば、「生涯結婚しない人が増えた」コレに尽きる
01:09:49
akiraani_
なるほど
01:10:00
cos0
「不倫」と「家庭を失う」は、こう言うと怒られそうですが、「冒険」と「悲劇」に分解できそうですね
01:10:06
NM
うん
01:10:40
cos0
この二つ自体は、今でも消えているわけではない。
01:11:35
akiraani_
ふと思ったのだけど、一昔前に転生ものと言えば「光の戦士系」だったよね
01:11:53
akiraani_
異世界の英雄の転成者が実は自分だった、という系統
01:11:57
cos0
で、「今の社会を抜け出す」を「冒険」だと考えることもできる。
01:12:48
seiryuu
なろう連載じゃ無いが
01:12:58 SuiSouYa が切断されました:Quit: Leaving...
01:13:30
seiryuu
現在の異世界転生ブームに最大レベルで影響与えたのは
01:13:40
seiryuu
ゼロの使い魔ではないだろうか
01:14:53
akiraani_
読者層の年齢が上がって、現実世界で活躍するというシチュエーションに面白みがなくなってしまった結果、転生してくるのではなく、他所に転生すると言う形がしっくりくるようになった、という
01:15:45
seiryuu
オレは異世界ではないが異国に転移したが
01:16:28
seiryuu
日本じゃ全くもてなかったが もてまくって結婚やけど
01:18:15
NM
僕は「魔法の王国売ります」と「果てしない物語」の影響も大きいと思う。
01:18:47
NM
後者は映画の方が影響力は大きいかもしんない
01:22:00
cos0
映画やゲームの発展によって、以前は各個人が脳内に描いていたファンタジー世界が、多くの人とすぐに共有できる具体的な絵になった、というのは大きそうですね
01:22:11
NM
うん
01:22:21
akiraani_
あと、ゼロ魔の影響という意味では、なろうの成り立ち自体に大きく関わっているようなので、その辺はあるかもしれない
01:23:01
KITE
最近の子供はドラクエと言われてもわからないけれども、ファンタジーはいろんな媒体で知っている。と言う声も聞いた。
01:23:25
KITE
ファンタジーの基本ミームが行き渡っているのを感じる。
01:23:33
akiraani_
日本でのファンタジーの歴史も合わせて追いかけると面白いかもね
01:23:55
akiraani_
日本におけるファンタジーの浸透って、経路は実は二つあると思っていて
01:24:03
NM
http://www.bookoffonline.co.jp/files/lnovel/pickup/pickup_isekai-history.html
01:24:04
Toybox
FetchTitle: 異世界召喚・転移・転生ファンタジーライトノベル年表|ブックオフオンライン
01:24:09
akiraani_
一つがロードス、もう一つがドラクエなんじゃないかと思うのだよね
01:25:25
cos0
ずいぶん昔の話なのですが、ちょっとした縁から、韓国の大学の先生に「日本のファンタジーについて教えてくれ」と言われたことがありまして
01:25:54
NM
うーん
01:26:17
cos0
当時大学生の私、無い知恵絞って、『ロードス島戦記』『スレイヤーズ』『フィーチュンクエスト』あたりがファンタジー小説の始まりだ、と英語で説明したのですが
01:26:25
NM
ロードス島そのものは浸透経路上にあったものであって
01:26:41
cos0
後から考えてみたら、相手が求めていたのは『竹取物語』だったのかな、と後悔しました。
01:26:46
NM
浸透に寄与した率でドラクエと双璧をなすかどうかは疑問があるなあ
01:27:05
KITE
三十代の自分の経験からすると
01:27:14
NM
ネバーエンディングストーリーの方が強くない? と。
01:27:20
akiraani_
より正確に言うと、D&D経由で伝わってきたか、ウルティマやウィザードリィ経由で伝わってきたか、の違い
01:27:38
KITE
ロードス島戦記は「ファンタジーを知ったあと」くらいに目に止める作品という印象ですね。
01:27:42
NM
つうても
01:27:57
NM
ウルティマもウィザードリィもD&Dの系譜に連なるもので
01:28:18
akiraani_
それはそうなんだけど
01:28:34
KITE
親がファンタジー好きだったんだろうから、小学生の頃にはロードスの名前を知ったんだけれども
01:28:50
akiraani_
当時のコンピュータ処理能力という壁のせいでだいぶ性質変わってしまってるわけで
01:28:52
KITE
ドラクエのほうが「子供への経路」として太かったし
01:29:06
KITE
ネバーエンディング・ストーリーも随分見た記憶がある。
01:29:11
NM
国産ファンタジーノベルとしての影響力で言えばスレイヤーズ!の方がたぶんでかい
01:29:11
ao_MBP_
こー。異世界転移でつうと「はてしない物語」とかいれたいね。
01:29:40
KITE
なので西上さんの言う話は実感としてわかる。
01:29:43
NM
なので片方にドラクエを置くなら、僕はもう片方にエンデを置く
01:29:47
cos0
エンデは偉大です。
01:30:15
KITE
十五歳までコンピューターゲームをやったことがなかった友だちがいるんだけど
01:30:27
akiraani_
そのルートで言うなら、エンデよりディズニーかなぁという気も
01:30:29
KITE
そいつもネバーエンディング・ストーリーは知っていた。
01:30:39
ao_MBP_
こう80年代の前半になんかファンタジーブームあったんよね。
01:31:15
ao_MBP_
「はてしない物語」(ネバーエンディングストーリー)の翻訳とか。
01:31:18
NM
指輪で挫折した友人にも「モモ」は読んだって人多かった
01:31:26
KITE
日本ファルコムがイースをだしたり。
01:31:26
akiraani_
なんかこう、映画のネバーエンディングストーリーって、龍じゃなくてでっかい犬って印象があって
01:31:43
NM
ああ
01:31:55
NM
「ピーター・パン」の寄与率はかなり高い
01:32:03
akiraani_
作品としての人気はあってもファンタジーの世界観の浸透にはあまり寄与してないイメージがある
01:32:22
KITE
僕のファンタジー、イース1→ドラクエ→イース2→ネバーエンディング・ストーリーの順のはず。
01:32:27
cos0
「そういえばあれも異世界ファンタジーだな」と気付くカンジですね
01:32:54
NM
ピーターパンの劇を見に行くと必ず応援に参加させられるので
01:33:00
cos0
私の場合は、エンデは物心ついた時にすでに本棚にあったので、まさに「そういえばあれもファンタジーだったな」なのです(笑
01:33:02
akiraani_
まあ、ファンタジーの定義をそもそもどこに置くかで変わってくるけど
01:33:10
KITE
ピーターパンはあまりファンタジーとして意識しなかったなあ。
01:33:28
akiraani_
トールキンワールドの派生作品というくくりで見た場合
01:33:30
NM
僕らよりひとつ上の世代の、演劇をよく見た層はたぶん引っかかる
01:33:59
ao_MBP_
メリーポピンズとかの実写映画あったよねそういや
01:34:56
akiraani_
果てしない物語は進化した形ではあるけどそこから派生作品を生んだか、という意味で言えば、そこまでの影響力が無いという認識なのですよ
01:35:26
NM
ハリー・ポッターはエンデの後継だと思う
01:35:52
akiraani_
まあ、世界的に見れば
01:36:05
akiraani_
日本のファンタジーの系譜ではそこまでの影響はなかったのでは?
01:36:41 Balyoshi が切断されました:Ping timeout: 272 seconds
01:38:04
NM
まあ僕の主張は「非オタク層での売上げ/影響」を大きく評価しているのかもしれない
01:38:09
akiraani_
ドラクエ以降のゲームにおけるファンタジーは良くも悪くもゲームの都合、ハードの表現力やら、ゲームのエンディングとして成立する形にならないといけないとかで、いろいろ縛りが入る
01:38:20
NM
01:38:39
NM
オタク層への影響という点では実は魍魎戦記マダラがわりと重要なんではないか、とか
01:39:09
NM
言い始めるとキリがないが。
01:39:13
akiraani_
マダラ……これまた意外なタイトルが出てきたなぁ
01:39:21
cos0
マダラを語るには、手塚治虫の『どろろ』がかかせなくなり……キリがないですね
01:39:26
NM
うん
01:39:45
cos0
あと、『日本の』というなら、宮澤賢治とますむらひろしが私の中では大きくて。
01:39:56
NM
でもドラクエからウィザードリィに行くような奴はたいていどこかでMADARAにも感染するんだ
01:41:26
cos0
宮沢賢治でした
01:41:57
ao_MBP_
てか。ウィザードリィてファミコン版結構あとよね。
01:42:10
akiraani_
ますむらひろしが宮沢賢治の系譜という……
01:42:37
NM
幻魔大戦とか
01:43:02
ao_MBP_
1999年にむけてのオカルトブーム。
01:43:03
NM
転生する光の戦士の話になるとファイナルファンタジーもそうか
01:43:10
cos0
アタゴオルはダイレクトにイーハトーヴですから
01:43:23
NM
ふむ
01:43:27 Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き に参加しました。
01:43:33
NM
「転生する光の戦士」は
01:43:35
akiraani_
ゲーム経由で浸透することで、ファンタジーの何が変わったかって
01:43:47
NM
異世界転生ものを終着点とするなら軸として外せない気はするな
01:44:00
akiraani_
とりあえず日本になじみのない神話伝承をぜんぶまとめてチャンポンにしたことなのではないかと
01:44:17
KITE
FFの影響の一つは
01:44:35
ao_MBP_
火星のプリンセスで異世界転移見たと言われると元祖つええなという気はする。
01:44:36
KITE
聖剣とかの名前を覚える通り道になることかなー。
01:45:02
KITE
FFがなければ小学校でエクスカリバー覚えませんよ。
01:45:49
NM
ダイヤモンドの騎士……ロングソード+5……うっ頭が
01:46:13
cos0
「転生する光の戦士」となると『南総里見八犬伝』ですね
01:49:51 seiryuu が切断されました:Quit: Leaving...
01:50:46 Balyoshi が切断されました:Ping timeout: 240 seconds
01:51:39
akiraani_
転生ものの大半がなぜゲーム系のファンタジーなのか
01:52:19
akiraani_
これに関しては、MMORPGの影響がでかいんではないかと踏んでます
01:52:52
KITE
というか
01:53:08
KITE
スキルの名前とかがMMO文脈のママの作品、多いですね。
01:53:21
NM
UO、EQ、ROのどれかにだいたい引っかかる
01:53:37
akiraani_
オープンワールドだってことがポイントだと思うのですよ
01:53:42
NM
枠を広げてもPSO、FFXIまで
01:54:19
cos0
オープンワールドなら、いやでも他人と世界観を共有する必要がありますからね
01:54:23
akiraani_
なろう系転生ものが「最近になって突然出てきた」理由のひとつだと
01:54:36
ao_MBP_
なろうの作品だと基本的に世界観は読者の共通認識上でシェアされたものだからなあ。
01:54:50
cos0
これが家庭用までの時代なら、「俺の解釈はこうだ」がわりとあったのですが
01:56:01
cos0
MMOで独特な解釈をあまり主張すると、痛い人と見られてしまう。
01:56:57
akiraani_
黄金の鉄のかたまりとかですかね(ぉ>独特な解釈
01:58:04
cos0
スライムの生態とか
02:01:23
NM
ホウ酸と洗濯糊……
02:01:45
cos0
小学のクラブ活動でよく作りました。
02:02:26
akiraani_
スライムはドラクエ経由することで変化した日本ファンタジーの典型事例だよね
02:04:33
akiraani_
あのディフォルメが他作品でも手本とされて独自解釈が浸透する要因になった可能性はあるんじゃないか
02:05:33
syo
日本でスライムが弱いという話は
02:05:42
syo
実はドルアーガの塔が始まりと言う話みらい
02:06:46
ao_MBP_
まあ。ウィザードリィでもバブリースライムは雑魚ではある。
02:07:54
KITE
あれ
02:08:14
KITE
もともとの設定画バブルスライムみたいなやつだったみたいですね。
02:08:30
KITE
今の形は鳥山明がデザインしたみたい。
02:08:56 CHOBOJA (choboja@175.213.74.175) が #もの書き に参加しました。
02:09:46
akiraani_
敵キャラがかわいくても良い、という気づきはでかかったよなぁ
02:10:37
NM
確かに
02:11:12
cos0
テレビのドラクエ特集で見た話ですが。「敵キャラに目があって、こちらを見ている」というのが鳥山明のモンスターの最大の特徴だったとか。
02:11:41
cos0
当時の他のイラストレーターでは描けないものだった、と。
02:14:35
akiraani_
当時のファミコンに今のような高解像度グラフィックとデータ容量があれば
02:14:45
akiraani_
ドラクエは生まれなかったんじゃないかと
02:17:37
akiraani_
容量がないから使い回しの絵にいろんな名前をつけてキャラを増やし
02:18:22
akiraani_
チャンポン度合いが加速されたんじゃないだろうかね
02:19:09
cos0
容量がないから、カタカナの『ク』を省くことになって、モンスター名の『ダーク』が『ダース』になったり(カオス)
02:23:00 chita (chita@opt-122-248-95-157.client.pikara.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
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04:32:53 symm (symm@95.65.81.202) が #もの書き に参加しました。
04:43:46 syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
04:49:14 syamo が切断されました:Quit: Leaving...
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05:46:05 symm (symm@95.65.81.202) が #もの書き に参加しました。
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07:10:59 akiraani (akiraani@KD111239164235.au-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
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07:45:29 akiraani_ (akiraani@KD111239164230.au-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
07:48:22 akiraani が切断されました:Ping timeout: 240 seconds
08:03:40 LizardMen (LZD@ntaich119020.aich.nt.ngn2.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
09:23:36 Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き に参加しました。
10:57:10 AizawaYuMBA (aizawayumb@i114-191-7-221.s41.a012.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。
10:57:28
AizawaYuMBA
聖戦士ダンバインはスルーですかそうですか
10:57:35
AizawaYuMBA
>深夜のログ
10:58:09
AizawaYuMBA
というかあのメンツで最後までダンバインの名前が出てこなかったことがある意味すごい
10:59:12
AizawaYuMBA
富野監督作品も忘れ去られた領域《フォーゴトン・レルム》入りかなあ……。
10:59:38
AizawaYuMBA
あ、忘れ去られた王国、のほうがいいか?
11:01:03
AizawaYuMBA
エンデはともかく、ドラクエ前にあの作品があったのはものすごいことだとおもうんだが
11:02:18
AizawaYuMBA
あと異世界転生というか
11:03:03
AizawaYuMBA
ゲームみたいな世界に行って自分に秘められた能力で無双して世界を救ったりする、っていう話は
11:03:19
AizawaYuMBA
どこかガンパレード・マーチの影響があるようななあいような。
11:03:22
AizawaYuMBA
ないような。
11:12:25
AizawaYuMBA
自分のファンタジーの始まりってなんだろう
11:12:57
AizawaYuMBA
燃えよアーサーのあれが何年かっていうのも気になるが
11:13:50
AizawaYuMBA
うーん、ダンバインの前になにかあった気がする
11:15:10
AizawaYuMBA
家の百科事典に載ってたギリシャ神話とか日本神話とかかもしれない>ファンタジー
11:15:19
AizawaYuMBA
百科事典とか
11:15:46
AizawaYuMBA
そこから創作となると
11:15:50
AizawaYuMBA
うーん、
11:16:18
AizawaYuMBA
ハイジとかアンを一種のファンタジーとして捉えてたかも? あるいは未来少年コナン?
11:16:59
AizawaYuMBA
なんかダンバインにそうショックを感じてなかったんですよ
11:17:16
AizawaYuMBA
「あ、今年はこういうロボットなんだな」みたいな感じで
11:18:04
AizawaYuMBA
ものすごくごくごく自然に受け入れていたような気がする
11:18:36
AizawaYuMBA
子供の科学とか
11:19:12
AizawaYuMBA
POP-COMとか読んで洋物映画とか洋物ゲームとか知ってたから
11:19:42
AizawaYuMBA
そういうものに違和感がなかったのかもしれない
11:21:16
AizawaYuMBA
まあちとダンバインがそういう意味で位置づけはどうだったのかな、時になるところではあります
11:21:20
AizawaYuMBA
気になる
11:21:31
AizawaYuMBA
以上です(本田圭佑の顔で
11:51:40 syo (syo@catv076-060.lan-do.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
12:52:08 kairi が切断されました:Quit: See you...
13:05:02
cos0
韓国の大学の先生に、日本のファンタジーについてつたなく語った話。続きがありまして。
13:05:59
cos0
TRPGの先輩にその話をしたところ、真顔で「国産ファンタジーのはじまりはダンバインだろ」と言われたのです。
13:07:01
cos0
しかし漫画版ナウシカがそれより少し早く、さらにグインサーガがその前にありまして。
13:09:27
AizawaYuMBA
それらの著名度がどこまで、って問題はあるかなあ
13:10:03
AizawaYuMBA
「TVでやった」というのはかなり大きなことなので。
13:10:41
AizawaYuMBA
当時としては。
13:12:59
cos0
私はテレビを見させてもらえない、厳しい家で育ったので、その世代ではあるのですが影響力がサッパリわからないです……。
13:13:16
AizawaYuMBA
ならしょうがないか……。
13:14:31
cos0
ダンバインは、スパロボで「そういうのがあるんだ」と知ったばかりの時期でしたね
13:15:13
AizawaYuMBA
ふむー。
13:15:35
cos0
(Fの時代なので、バイストンウェルを舞台にしていない。ので、ファンタジーだと思ってもなかった)
13:15:44
AizawaYuMBA
第四次では強かった>ダンバイン>小並感
13:17:50
cos0
異世界召喚もの、という枠で見ると、たしかにダンバインは有力な始祖で、その直系に天空のエスカフローネが来て、この両者の影響は大きそうだな、と。
13:18:40
AizawaYuMBA
ちと気になって調べてみたんだが
13:18:45
AizawaYuMBA
ゼルダの伝説が
13:18:55
AizawaYuMBA
1986年2月21日
13:19:00
cos0
天空のエスカフローネのイラスト1枚をイメージソースにして、長編一本書き上げた私です。
13:19:24
AizawaYuMBA
ドラゴンクエストIの発売日が1986年5月27日で
13:19:36
AizawaYuMBA
ゼルダの伝説のほうがわずかに早いんだな
13:20:23
AizawaYuMBA
ファンタジー8ゲーム)云々を語るのであれば
13:20:27
AizawaYuMBA
(ゲーム)
13:20:45
AizawaYuMBA
ゼルダの伝説の影響も外せないのではないかとおもうのだがどうだろうか
13:20:52
AizawaYuMBA
ふむむ
13:22:11
cos0
初代のゼルダは、なんだか荒野とダンジョンを走り回ってる印象ですねぇ
13:22:25
AizawaYuMBA
街とかないもんね
13:22:45
AizawaYuMBA
リンクの冒険だと出てくるんだけど>街
13:22:46
cos0
住人もいたけど、みんな洞窟の中ですし
13:23:36
cos0
影響力を考えると、ドラクエで描かれた城や街の絵の方が大きかったのではないでしょうか。
13:23:43
AizawaYuMBA
たしかにねー
13:24:35
AizawaYuMBA
D&Dやウィザードリィ、ウルティマの影響を受けたDQのほうがプレイヤーにはとっつきやすかったというのもあるんだろうな
13:24:35
cos0
ドルアーガの塔と同じで、
13:24:53
cos0
「そういえばファンタジーが舞台だったな」とあとで気付くカンジ
13:46:58
akiraani_
異世界とファンタジーは似て非なるものだからなぁ
13:47:28
akiraani_
トールキンの系譜なのかどうか、でちょっと切り分けすべきだと思うんだ
13:48:10
akiraani_
ダンバインとかが出てこないのはそのせい
13:52:20
akiraani_
こういう現象ってままあると思うんだけど、天才が凄い作品を作って人気になっても、天才過ぎて誰もマネできないと
13:52:32
akiraani_
ジャンルにならない
13:52:54
AizawaYuMBA
ていうならドラクエ的、FF的かどうかで考えるべきなのかもしれない。日本国内メディア的に言うと
13:53:13
AizawaYuMBA
トールキンよりも。
13:54:04
AizawaYuMBA
#Wizやウルティマでもいいが
13:54:25
AizawaYuMBA
国内メディアによる影響で言うと
13:54:44
akiraani_
まあ、メディアの影響というか、後続の作品への影響だから
13:55:03
akiraani_
人気になったかどうか、じゃあないんだよね
13:57:26
akiraani_
この作品が凄いから影響を与えた、ではなくて
13:57:49
akiraani_
社会的にこういう背景があったからこの要素を持つ物語がもてはやされるようになった
13:57:59
akiraani_
という因果関係の話をしてた
14:00:42
AizawaYuMBA
まあゼロの使い魔(の二次創作)と小説家になろう(にじファン)が源流なんじゃないかとおもう>現在の異世界転生もの
14:01:06
AizawaYuMBA
まあああいう二次創作はエヴァとかの辞典からスパシンみたいな感じであったけど。
14:01:12
AizawaYuMBA
時点
14:01:37
akiraani_
この辺はちょっと背景があるんだけど「なぜ召喚ではなくて転生が一般的になったのか」の説明がそれじゃあ付かないんだよね
14:02:52
AizawaYuMBA
まあ其の説明とか理由を突き詰めると「社会が悪い! 革命だ!」って落ちになりそうな気はする(ぐてん
14:03:15
AizawaYuMBA
>背景
14:03:30
akiraani_
良い悪い手語る話でもないんだよなぁ
14:04:39
AizawaYuMBA
まあ突き詰めて考えすぎるのも健康に悪いですよっと
14:06:39
ao_MBP_
まあ、源流うんぬんだとハヤカワFTのファンタジー世界に自力で転移なハロルド・シェイシリーズとか
14:07:42
AizawaYuMBA
立身出世というとラノベでSFだけどタイラーシリーズがあるなあ(ログ読み直した
14:08:20
ao_MBP_
赤背のゲームブックが本屋の棚の一角を占めてたのが80年代ぞな
14:11:49
AizawaYuMBA
ゲームブックの影響は大きいかもなあ
14:13:05
ao_MBP_
まあ、火吹き山の魔法使い面白かったからね。
14:15:10
ao_MBP_
しかし1986年にドラクエ1と言tteわれてもあれジャンプだったから覚えてるのであって人気でたの2からだと思う。
14:16:30
ao_MBP_
2は割とやってて3以降はファミコン持ってたらたいがい
14:18:00
AizawaYuMBA
そういえばドラクエ1を作っていたときは最初3の仕様で作ってたらしい
14:18:41
AizawaYuMBA
カセットの容量とかセーブ問題とか予算とかいろいろあってああいう形に落ち着いたそうな
14:19:29
AizawaYuMBA
まあジャンプの影響はでかかったよなあ
14:19:58
ao_MBP_
だって開発イメージ即出しで、鳥山明のイラストつきである
14:20:07
ao_MBP_
そら記憶に残る
14:21:47
ao_MBP_
#公称発行部数が300
14:22:04
ao_MBP_
300万部から400万部ぐらいの頃。
14:23:51
AizawaYuMBA
うむー(;´Д`)
14:29:49
ao_MBP_
#なのでDQ3はすごくブームになった。高校生がさぼって買いに行くという話が普通にあった程度に
14:30:14
AizawaYuMBA
なんか3やってシステム的にも話的にも満足しちゃって4はあまりやる気になれなかったんだよなあ
14:30:23
AizawaYuMBA
FFでいうとそれは5になる
14:30:56
AizawaYuMBA
#まあFFはいきなり5をやった結果ではあるんだけど
14:30:59
ao_MBP_
4以降はまあなんか色々派閥ができる程度にジャンルが浸透した感じ。
14:38:14
ao_MBP_
ファイナルファンタジーは「ダーククリスタル」(アメリカ映画1983日本公開)とか影響あるんかなー
14:38:38
AizawaYuMBA
モンスターとかはD&Dの影響がでかいような
14:38:58
AizawaYuMBA
クリスタルはそこからかもしれないニャー
14:40:03
AizawaYuMBA
飛空艇とか宇宙へ行くとかタイムスリップとかはいろいろなところから取っているんだろうな
14:41:54
ao_MBP_
ダーククリスタルは平和を司るクリスタルが割れて善と悪が戦う世界になり、善の種族最後?の生き残りがクリスタルを元どおりにする予言を成就させるために旅へ的なお話。
14:47:26
ao_MBP_
は。
14:47:57
ao_MBP_
ビックリマンシールの悪魔vs天使シリーズも80年代か。
14:48:49
ao_MBP_
1985の模様。小学生にめっさ流行った。
14:49:22
ao_MBP_
あれもこーファンタジー? なんか神様の名前をしらんうちにインストールされてた記憶はある
14:50:04
AizawaYuMBA
たしかに(;´Д`)
14:53:14
ao_MBP_
なお週刊ジャンプのファンタジー漫画というと『BASTARD!! 』であるが1988年なのでわりと後半。その分要素つみつみだが
14:56:36
AizawaYuMBA
鈴木土下座衛門
15:04:59 seiryuu (seiryuu@125.24.77.115) が #もの書き に参加しました。
15:15:24 seiryuu が切断されました:Quit: Leaving...
15:26:04
chita
普通の人が
15:29:08
chita
私が異世界転生ものの斬新さがよく分からないのは、普通の人が現実とファンタジー世界を行き来する40年くらい前からのマンガに慣れ過ぎてたせいかもしれない
15:30:17
chita
『王家の紋章』『ときめきトゥナイト』『花冠の竜の国』かあ。なんかトラウマの根みたいだなこれ
15:43:07
AizawaYuMBA
あー、そういう系統の少女漫画の影響もでかいかもしれんなあ
15:44:02
AizawaYuMBA
少女漫画(小説)はコンテンツの最先端を行っているもんなあ
15:44:31
AizawaYuMBA
#「行っていた」かもしれないけど
15:46:58
aba[AWAY]
ダンバインが異世界転移無双物と言われると、え?ってなる
15:47:18
aba[AWAY]
異世界知識チート物と言われても、え?ってなる
15:49:03
AizawaYuMBA
30分間のおもちゃCMですね、わかりますん!
15:50:10
aba[AWAY]
転移してる人他にも何人もいるし
15:50:34
aba[AWAY]
元一般人がすごい力を!ではあるけど
15:50:57
aba[AWAY]
現地人の一流の人とタメはれるクラス、程度だし
15:51:09
aba[AWAY]
知識チートは主人公じゃないし……
15:51:35
AizawaYuMBA
まあ日本のファンタジーの源流の一つ、ッテ意味でね
15:51:45
AizawaYuMBA
ファンタジーもの
15:51:49
aba[AWAY]
つまり、昨夜の話の最大の見どころは
15:52:31
aba[AWAY]
Marcyさんの別名義「もちすそん」誕生の瞬間であった、という部分ではないだろうか
15:52:47
AizawaYuMBA
もちすそん
15:53:03
AizawaYuMBA
あたえりり並のパワワード
15:55:40
AizawaYuMBA
#あー、ラピュタも1986年なんだー
15:59:09
AizawaYuMBA
ナウシカ云々言うなら「漫画家」宮崎駿の源流も……、って穴掘らなきゃあかんような気はするな(;´Д`)
16:01:10
AizawaYuMBA
まあ源流を知ることは大事かもしれないけど、追いかけすぎて本来の「面白い作品をどう作るか」ということを軽視するのも危険だよなあ、と作る人的には思いますん
16:01:42
AizawaYuMBA
さてひとやすみる(ばたり
16:03:12
chita
私が挙げたようなメルヘンものと違って異世界転生ものには「まるでゲームのような状況に投げ込まれた現実」という設定を切迫させるなにかがあるような気がする
16:06:14
chita
「皆さんには殺し合いをしてもらいます」みたいにいきなり変化を起こして、整合性のほうはおいおい見せていくような
16:08:36 syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
16:08:46
chita
言われてみたら『ダンバイン』は、潜在能力を買われて召喚されたのに、別に無双はしてなかったな
16:22:38
AizawaYuMBA
#まあ、もうそろそろ異世界転生ものとは違う何かを生み出さないと辛いだろうなと言う気分はあります。
16:23:34
syamo
新しい路線はけっこうやり尽くし感があるから、リバイバルでもやればいいんちゃう?
16:24:09
syamo
桃から生まれた少年が、鬼をスタンドでボコボコにするやつとかね
16:24:19
syamo
(概ね間違ってないよな)
17:39:00 Yaduka_ が切断されました:Quit: Leaving...
17:39:33 meltdown (meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
17:46:28 yamano (yamano@p3a57ee35.sigant01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
18:20:04 AizawaYuMBA が切断されました。
18:55:21 symm が切断されました:Ping timeout: 272 seconds
19:05:54 emrio (emrio@user25-114.rcn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
19:05:59
emrio
今晩和
19:11:24
emrio
オブリビオンに行ってきます
19:11:28
emrio
また今度
19:11:34
emrio
お疲れさまでした
19:11:38 emrio#もの書き から退出しました:Leaving...
19:12:03
NM
そういや
19:12:21
NM
トラック転生の元祖といえばナルニア国物語を忘れていた(未読の人ごめん
19:21:25 Marcy_Motisuson
19:21:36
Motisuson
どうも、もちすそんです(やめろ
19:22:32 MotisusonMarcy
19:22:51 Yaduka (yaduka@M014008022160.v4.enabler.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
19:23:09
Marcy
今朝の話のログを見ながら、オタク界隈に限定した話をするなら
19:24:34
Marcy
アニメでは宮さんの「太陽の王子ホルスの冒険」辺りは外して語れないと思うんだ
19:25:43
Marcy
「ダンバイン」はリアルタイムで見てた世代の印象としては
19:26:27
Marcy
人気が出たのは地上編からで、バイストン・ウェルでの話の時期は、むしろ視聴率が低迷してた時期なんで
19:26:50
Marcy
「ファンタジー作品」としての影響力となると疑問符がつくね
19:28:23
Marcy
バイストン・ウェル周りのあれこれは、むしろ80年代末からのファンタジーブームで「再発見」された感が強い
19:29:06
Marcy
そしてここまで「ゴッドマジンガー」の名前なし
19:29:38
NM
転生する光の戦士の系譜ではエスカフローネより先に天空戦記シュラトとかもある
19:29:44
Marcy
うん
19:30:12
Marcy
所謂「鎧モノ」だが
19:30:31
Marcy
「鎧伝サムライトルーパー」もその系譜やね
19:31:35
Marcy
小説で言えば、「グインサーガ」のタイトルが挙がってたけど
19:32:32
Marcy
あれは80年代当時は、多分今の人たちが想像するより遥かに広く読まれてた
19:33:15
Marcy
栗本薫は当時超売れっ子作家だったんで
19:33:25
Marcy
注目されない理由がなかった
19:35:36
akiraani_
光の戦士となろう式転生ものは、物語の機能としてどういった違いがあるのか、については誰も語らないのね……
19:36:07
Marcy
後まあ、昔は学校の図書館に、大抵児童書として「ナルニア国ものがたり」や「ゲド戦記」が置かれてたので
19:36:12
akiraani_
個人的に興味があるのは歴史じゃあなくてそっちなんだよなぁ
19:36:26
Marcy
意識することなくそれに触れてた人も多いんではないかな
19:37:15
Marcy
個人的にはファンタジー作品が市民権を得た画期はドラクエだと思ってるが
19:38:01
Marcy
ドラクエ以前から、そういったものが受け入れられる下地として、ログで名前が挙がったような作品群があったと考えている
19:42:07
syamo
個人的意見  転生しなくたって、異世界にいけばいいのではとおもうが
19:42:12
Marcy
光の戦士となろう転生ものの違いというと、例えば 光の戦士:元々持っていた「特別な何か」が目覚める なろう転生:転生(転移)を契機に「特別な何か」になる
19:42:14
syamo
死んで、異世界が多いよね
19:42:15
Marcy
とか
19:42:47
Marcy
「来る物語」と「行く物語」の違いとか
19:43:19
syamo
あっちから来い ってのはなくはないが、まあ人気は薄そう
19:43:35
Marcy
違いを並べてみると何か見えてきそうではあるね
19:43:48
NM
エレコーゼとナルニア国の間に何があったか
19:44:26
Marcy
アスラン「エレコーゼは出禁で」
19:45:44
NM
オタク的には
19:46:30
NM
ムアコックは「ロードス島とかの作者が読んでいた(憧れの)古典」みたいな感じで
19:46:49
NM
教養として読んで影響を受けた作家も多いはずである
19:47:19
Marcy
コナンやムアコック作品はそんな感じなのかなぁ
19:47:45
NM
書店にないからねえ
19:47:58
syamo
おいらはおっさんなので、ダンバインみたいに個人がアレでも、それほど世界に変異がない世界がいいな
19:48:13
Marcy
ぼくの周辺は大体その辺はロードス前から読んでたので、経験があまり参考にならない
19:48:20
syamo
幼女戦記はそういう意味でいい読み物だ(オーディオブックできいてるのは勘弁してください
19:48:55
syamo
チート主人公、世界に変異もたらしすぎで、胃もたれする
19:49:16
syamo
オーバーロードもまあ、変異はさせてはいないが、どっちかというと悪役やしのう
19:49:21
NM
ターニャさんのせいであの世界滅茶苦茶だが
19:49:26
NM
そこはいいんか
19:49:55
Marcy
と言うか世界大戦への流れが加速したの明らかにターニャさんのせいやぞ
19:49:59
syamo
偶然に偶然を重ねて、変事にその場にいるのは、ちとわざとらしいが
19:50:06
NM
いや
19:50:16
NM
ターニャいなかったら普通に帝国負けて終わってたろあの世界
19:50:54
syamo
まだ五巻目なので
19:51:29
Marcy
若しくは史実のWW1同様の泥沼になってたろうね
19:51:35
syamo
この時点まで読んで、戦局に左右したとはいえなくもない
19:51:51
syamo
言い換えよう。
19:52:15
syamo
戦争の趨勢のターニングポイントにあまり、ターニャは関わってないのは好まれる
19:52:21
Marcy
泥沼通り越して地獄になったのは電撃戦構想の導入画契機だ
19:53:03
syamo
もちろん、論文や、総力戦予想に、指導者がおおいに、動かされたのはたしかだが、
19:53:05
syamo
まあ
19:53:12
syamo
大きなもんじゃないよな
19:53:18
syamo
と、思う訳よ
19:54:38
NM
ここで「少女ファイト」の有名な一コマを挿入しよう。
19:55:42
syamo
主人公の幼女は物語の主人公なので、物語のエンジンだとしても
19:55:55
syamo
ほかに比べれば、エンジンの力は弱めだとおもう
19:56:15
syamo
ほかのはキモいくらい、核爆発エンジンでキモい
19:56:30
NM
それは単に読者の視点では「こいつのせいでこんなに変わった」が提示されないからであって
19:56:50
NM
作中世界は明らかにターニャのせいでひどいことになっている
19:57:14
syamo
まあ、あくまでこのあたりが好ましいというのが
19:57:25
syamo
お湯加減みたいな話で恐縮である
19:57:56
Marcy
ターニャさんは存在Xのせいだと思ってるが
19:58:27
Marcy
鏡見ろ案件である
19:58:37
NM
まあ存在Xもだいたい悪いがw
19:58:49
Marcy
………
19:59:19
Marcy
帝国参謀本部が史実のドイツ参謀本部よりイカれてるのは多分存在Xのせい
20:00:09
syamo
作戦部といい、戦務課といい、たーにゃちゃんを、まるでドラえもんのように酷使してるねw
20:01:24
syamo
小説内で説明されている、戦闘団という謎単位
20:01:47
syamo
謎なので、研究できるじゃん!は屁理屈すぎる
20:04:06
aba[AWAY]
syamoどんは相変わらずだなぁ
20:04:20
aba[AWAY]
○○は好きじゃない、××くらいが好み、といいつつ
20:04:43
aba[AWAY]
実際には××の方がよっぽどその基準だとひどい、っていう。
20:05:22
syamo
そんなふうにきこえるかね
20:06:01
aba[AWAY]
聞こえるじゃなくて事実だからのぅ
20:06:17
NM
まあ意識しない前提条件があるのは普通のことだ
20:06:25 imo (imo@27-136-111-171.rev.home.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
20:06:37
NM
特に好みの問題では。
20:06:48
Marcy
まあ好みの問題やろね
20:06:53
NM
「女の子が活躍するアニメってないよね」みたいな話と同じ
20:07:34
syamo
チート主人公、世界に変異もたらしすぎで、胃もたれする という発言からか?
20:08:57
NM
幼女戦記の場合、「世界大戦は泥沼化する」というのは読者の知識であるので
20:09:33
NM
ターニャさんががんばって泥沼化させているという側面はあまり読者の意識には昇らないのだろう
20:10:23
aba[AWAY]
ターニャさん自身にはそんな意図はないのが笑いのポイントですのぅ
20:10:34
syamo
ギャグ小説だからな
20:11:10
Marcy
頑張っても報われないターニャさんかわいそう(棒読み
20:11:20
syamo
話の流れは無視するが、「死んで転生」して、元の自分にまた生き返るって話ばかりだけど
20:11:33
syamo
宝くじなみの確率だわなあ・・・
20:12:02
NM
元の自分になるのはすごく少数派だと思う
20:12:04
syamo
たぶん、そこの流れはおいらは嫌いなのだとおもう
20:12:34
Marcy
ぱっと思いつかないな<元の自分に転生
20:12:36
NM
というか僕の記憶にはほとんどない。1個か2個あったっけ? くらい
20:12:49
aba[AWAY]
元の自分になる話なんてあったっけ?って思うくらい記憶にないのぅ
20:12:57
NM
強いて言えば真・女神転生IIIのエンディングのひとつかなとか
20:12:59
syamo
言い方がわるいか
20:13:20
Marcy
過去の名作だと「リプレイ」とかがそう言う話だけど
20:13:26
syamo
転生して、生き返る→べつの人格、名前だが、前世としての主観は継続しているという流れは
20:13:30
syamo
あまり好みではない
20:13:43
aba[AWAY]
前世の記憶がある、って事か
20:13:58
syamo
大好きな部類じゃないな
20:14:01
NM
なるほど
20:14:21
aba[AWAY]
それは単に、前世の記憶がない場合は設定に書かれないので
20:15:18
Marcy
と言うか、前世の記憶を引き継がないなら、わざわざ転生もののフォーマットで書く必要が無いからなぁ
20:15:23
syamo
幼女戦記やオーバーロードしか読んでないけど、前世の記憶ではなく、まあ、前持った知識として、その知識が、生存に必要であるというのは理解できる
20:15:25
aba[AWAY]
「宝くじに当たった話」でしかない。
20:16:06 meltdown が切断されました:Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを
20:16:32
aba[AWAY]
前世の記憶設定が無い他の総てのキャラもまた転生していて、はずれてるのかもしれない。
20:17:39
aba[AWAY]
てか、ニンゲンはみんな輪廻転生してるセカイなら、そうなる。
20:18:08
syamo
そこらへんはなんとなくわかるんだがねえ
20:22:07
NM
まあ
20:22:22
NM
転生はそういうものとして
20:22:36
NM
前世の主観を引き継ぐってのは脳科学的にはちょっとおかしなところがある。
20:23:01
NM
今世の肉体に引きずられる部分があるはずなので(全部じゃないにしても
20:23:42
NM
性格や価値観はかなり影響を受けるはずなんだよね
20:25:20
NM
リオンクール戦記は「成長につれて前世の記憶がなくなっていく」みたいな描写がある例
20:26:02
syamo
それは変わってるな
20:40:46 SuiSouYa (SuiSouYa@p1071105-ipngn200708sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
20:48:05 chita が切断されました:Ping timeout: 272 seconds
20:51:21
ao_MBP_
未来の自分が書いた日記だけ降ってくる話とかは見た気がする。
20:51:53
ao_MBP_
#変更された未来にしたがって書きかわるバックトゥザフューチャー形式
21:11:37
aba[AWAY]
終わりの名を持つ者フィーネは結構その時々の肉体に引きずられてるっぽい
21:40:07 meltdown (meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
21:58:11 kairi (UserID@i114-187-211-106.s41.a030.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。
22:01:49 syamo が切断されました:Quit: Leaving...
22:57:22 meltdown が切断されました:Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを
22:59:50 CHOBOJA (choboja@39.7.46.155) が #もの書き に参加しました。
23:39:36 i-Sam_#もの書き から退出しました:Leaving...
23:46:13
Marcy
そう言えば
23:46:34
Marcy
異世界転移もの漫画の「ライドンキング」がなかなか面白い
23:48:23
Marcy
ロsじゃなかった、プルジア共和国という架空の国のプーtじゃない、プルチノフ大統領が、テロリストの操るトラックが切っ掛けで異世界に転移する
23:49:01
Marcy
(トラックはあくまで切っ掛けであって原因ではない
23:50:30
Marcy
あらゆる生き物や乗り物、果ては国家まで乗りこなす、騎乗が大好きなプーt…プルチノフ大統領が、異世界で大暴れしながら様々な幻想生物に騎乗する漫画である
23:51:41
Marcy
作者は「空手小公子小日向海流」や「ゴロセウム」の馬場康誌であるが
23:52:28
Marcy
ノリはむしろ最初期の作品である「リザードキング」の頃のハイテンションなバカ漫画になっている
23:54:54
Marcy
一見すると異世界転移もののパロディっぽいが、割と細かいとこまで設定とかこだわってる感じでなかなかグッド
23:55:12
Marcy
読んで損はしないと思うので興味のある人は読もう(ダイマ
23:57:15
Marcy
しかし「ゴロセウム」もそうだったが
23:57:28
Marcy
本当プーチン大統領好きね、この人
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