#もの書き 2019-06-16
| 発言数 | 260 |
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00:25:42
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00:43:03
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
00:43:42
+ symm (symm!symm@193-178-51-40.broadband.tenet.odessa.ua) to #もの書き
00:54:48
! LizardMen (Quit: 「美味である」「…こ、ココア味？」「ココア味」)
01:34:39
! yamano (Ping timeout: 245 seconds)
02:06:41
! V-zEn_S6 (Ping timeout: 255 seconds)
03:11:10
! syo (Quit: Leaving...)
04:16:17
! Kannna (Quit: Leaving...)
05:47:42
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
06:00:34
+ Kannna (Kannna!Kannna@softbank126036106010.bbtec.net) to #もの書き
06:00:42
<Kannna> ＃はにょんごじゃます
08:05:16
+ syamo (syamo!syamo@240f:a1:b6f2:1:2583:456b:c895:c23a) to #もの書き
08:10:36
<Marcy> ふーむ
08:11:43
<Marcy> ホルムズ海峡でのタンカー攻撃について、予想は出来た事だがアメリカの自作自演説も出てるのか
08:12:11
<Marcy> ……トンキン湾事件の轍は踏まないと思うんだがなぁ
08:12:52
<Marcy> 一番蓋然性が高いのは、革命防衛隊の下部組織である武装集団の暴走だが
08:13:16
<Marcy> まだわからんことが多すぎるからなぁ
08:14:30
<Marcy> どっちにしても友好国の首相が訪問中に、その友好国の積荷を積んだ船が攻撃されたって言う
08:14:44
<Marcy> イランとしては頭の痛い事態だよなぁ
08:21:21
<SiIdeKei> https://this.kiji.is/512767715234137185
08:21:22
(Toybox) FetchTitle: イランは日本の首相に敬意払わずとサウジ ｜ 共同通信
08:21:30
<SiIdeKei> https://this.kiji.is/512768023045719137
08:21:30
(Toybox) FetchTitle: 地域の脅威への対処ためらわずとサウジ ｜ 共同通信
08:22:12
<SiIdeKei> ここでサウジの皇太子が、一手打ってきた。
08:22:56
<Marcy> リアクションが早い
08:23:22
<SiIdeKei> エネルギー供給的な意味で、中東のどの国とも仲良くしたい日本としては、反応に困る発言である。
08:23:24
<Marcy> サウジとしてはイランの立場が悪化するのは大歓迎だからなぁ
08:31:00
+ yamano (yamano!yamano@112-70-139-139f1.shg1.eonet.ne.jp) to #もの書き
08:31:58
+ meltdown (meltdown!meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) to #もの書き
09:27:23
+ syo (syo!syo@catv076-060.lan-do.ne.jp) to #もの書き
09:53:24
! yamano (Ping timeout: 245 seconds)
10:04:17
+ yamano (yamano!yamano@112-70-139-139f1.shg1.eonet.ne.jp) to #もの書き
10:36:45
! yamano (Ping timeout: 260 seconds)
11:16:35
+ H_Aoi (H_Aoi!H_Aoi@180-146-38-239f1.hyg2.eonet.ne.jp) to #もの書き
11:24:39
! H_Aoi (Quit: Leaving...)
11:43:40
+ H_Aoi (H_Aoi!H_Aoi@180-146-38-239f1.hyg2.eonet.ne.jp) to #もの書き
12:24:42
! syamo (Remote host closed the connection)
12:41:42
+ yamano (yamano!yamano@112-70-139-139f1.shg1.eonet.ne.jp) to #もの書き
12:43:55
! symm (Ping timeout: 260 seconds)
13:00:34
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13:04:55
! hir_CF (Ping timeout: 260 seconds)
13:05:56
! V-zEn_S6 (Ping timeout: 255 seconds)
13:21:23
! hir_CF_ (Read error: Connection reset by peer)
13:26:58
+ syamo (syamo!syamo@240f:a1:b6f2:1:a84b:9108:5eb2:6d51) to #もの書き
13:27:30
+ hir_CF (hir_CF!hir_cf@p442073-ipngn200602kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き
13:46:46
! syamo (Quit: Leaving)
14:18:25
! ao_MBP (Quit: Leaving...)
14:30:05
! yamano (Ping timeout: 255 seconds)
14:38:20
+ syamo (syamo!syamo@240f:a1:b6f2:1:3580:58ba:69a5:e558) to #もの書き
14:51:09
+ yamano (yamano!yamano@112-70-139-139f1.shg1.eonet.ne.jp) to #もの書き
14:58:47
! syamo (Remote host closed the connection)
15:18:42
! Kannna (Quit: Leaving...)
15:25:29
! yamano (Ping timeout: 245 seconds)
15:32:20
+ emrio (emrio!emrio@user25-114.rcn.ne.jp) to #もの書き
15:32:26
<emrio> 今日和
15:39:00
<emrio> 移動します
15:39:07
<emrio> また今度、お疲れさまでした
15:39:13
- emrio from #もの書き
(Leaving...)
15:46:40
! hir_CF (Read error: Connection reset by peer)
15:51:05
! kairi (Quit: See you...)
15:57:21
+ syamo (syamo!syamo@240f:a1:b6f2:1:40b9:e163:78e5:bf43) to #もの書き
16:20:09
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
16:31:49
+ hir_CF (hir_CF!hir_cf@p1494068-ipngn200916kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き
16:40:09
+ meltdown (meltdown!meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) to #もの書き
17:05:23
+ Kannna (Kannna!Kannna@softbank126036106010.bbtec.net) to #もの書き
17:22:21
+ LizardMen (LizardMen!LZD@user19043.gctv.ne.jp) to #もの書き
17:30:17
! syamo (Ping timeout: 272 seconds)
17:33:09
! Marcy (Read error: Connection reset by peer)
17:33:37
+ Marcy (Marcy!marcy@p1129108-ipad417marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
17:38:35
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@211.217.6.156) to #もの書き
17:42:19
+ symm (symm!symm@193-178-51-40.broadband.tenet.odessa.ua) to #もの書き
17:54:32
+ syamo (syamo!syamo@240f:a1:b6f2:1:8561:7c2d:368c:bb5a) to #もの書き
18:10:59
! hir_CF (Quit: Leaving...)
18:18:33
<akiraani_> なろうの歴史系をランキングからいくつか拾い読みしてみたが
18:19:39
<akiraani_> なろう式異世界転生ものって、商業作品で言うと仮想戦記のジャンルにくくればすっきりするのではないかと思った
18:19:50
<akiraani_> 架空戦記か
18:23:56
<akiraani_> 転移する先が異世界か大戦時の日本かどうかなんて、創作論においてはたいした違いは無いわけで
18:26:45
<akiraani_> 作品を評価するのであれば、題材ではなく物語の作りを見るべきだ
18:27:12
<akiraani_> ＃売るためのジャンル付けだと話は変わってくるけど
18:29:04
<syamo> 異世界架空国盗り物語の居住者は、孫子の兵法書も発明しなかったという・・・
18:29:20
<syamo> という偏見があるｗ
18:33:16
<akiraani_> 設定上、敵側に隙を作らないと主人公が活躍できんからなぁ……
18:33:32
<akiraani_> 力は強大だがアホ、とするのが一番扱いやすい
18:35:42
<syamo> うろおぼえだが、中世並みの土木技術や、武器技術があっても、軍事スキルは紀元前2000年レベルだな
18:35:59
<syamo> そりゃ、冒険者台頭するわな
18:36:08
+ hir_CF (hir_CF!hir_cf@p1494068-ipngn200916kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き
18:36:56
<syamo> 紀元前2000年ころの軍事技術とは、国王や将軍とその周辺の人々が大軍を指揮掌握するというやり方
18:37:35
<syamo> 欠点 声が届く範囲までしか指揮ができない。数万の軍隊を突撃はできるが、戦況はまったくわからない
18:38:03
<syamo> 中隊、小隊の概念はまったくない。
18:38:46
<syamo> 小隊の概念をもっている冒険者が活躍するのはそのためである。
18:42:42
<syamo> オーバーロードの小説に、ちと様子をみてまいれ、という国王か貴族の命令で冒険者が雇われてるのはそのためだな
18:43:10
<syamo> 行政機構が貧弱すぎる
18:46:50
<hir_CF> なんかしゃもってる
18:47:11
<akiraani_> その点、第二次対戦時の日本軍は隙だらけで扱いやすいよな
18:47:16
<hir_CF> もふ
18:47:39
<akiraani_> 根性論やめて合理主義に転換するだけで読者は成功することに納得してしまうだろう
18:47:47
<syamo> 硬直した官僚思考にこりかたまってるしな
18:47:58
<hir_CF> 実際は前線では柔軟に戦ってたらしいけどな
18:48:28
<hir_CF> あと
18:48:31
<hir_CF> 日本人に合理主義だなんてどんだけリアリティないんだ
18:48:36
<syamo> あってはならないことが、連発したのう
18:48:48
<syamo> 暗号解読とかミッドウェイの読み間違いとか、
18:48:54
<syamo> あってはならない間違いｗ
18:49:40
<hir_CF> 海軍はそれこそ失敗しまくる（（（
18:49:43
<hir_CF> というかあれだ
18:49:47
<hir_CF> 合理主義になったら
18:49:50
<hir_CF> 開戦できない
18:53:54
<syamo> 当時の日本政府がアメリカに勝つとしたら、運にかなり頼ることになるな
18:54:14
<syamo> 1942年で、アメリカ機動艦隊を全滅させる必要がある
18:54:56
<syamo> 太平洋上でうろうろしている、米潜水艦隊も即座に発見し、撃破も必要だ
18:55:49
<syamo> 対潜水艦哨戒スキルとレーダー開発に全部降る必要がある！
18:56:13
<syamo> これで勝てる可能性は半分くらいかな・・・
18:56:33
<akiraani_> 太平洋の嵐……いやなんでも
18:57:06
<syamo> 洋上の艦隊さえ、二年かな・・・二年くらい、静観させてしまえば
18:57:17
<syamo> 和平条約を結べるだろう
18:57:31
<syamo> ドイツも降伏してるかもしれない
18:58:05
<syamo> しかし、陸路でソ連がやってくるのはどうにもならんな・・・
18:58:10
<syamo> ここは奇跡を期待しよう
18:59:29
<syamo> うろ覚えだが、日本陸軍がどのように装備が充実していても増強30個師団くらいだ
18:59:47
<syamo> 100個師団くらい流し込んでくるソ連軍に対抗できるとは思えない
19:00:11
<syamo> 結論 戦争はやめよう！
19:00:45
<Yaduka> というか、兵站のラインを構築できない旧軍には勝ち目なんて端からない。
19:01:15
<akiraani_> だから仮想戦記では単体で大活躍する超兵器出すんだろうなぁ……
19:01:23
<syamo> それでも国民党軍よりつよかったぞ！
19:01:41
<Yaduka> アメリカ軍の兵站構築のえげつなさはまさにチートや……
19:02:45
<syamo> 旧日本政府の軍事機構で、東の太平洋は、ヤマト武蔵でチートして・・・
19:02:56
<SiIdeKei> 米軍の撃滅はどんなチート使っても難しかっただろう。
19:03:10
<syamo> モンゴル平原で日本陸軍が、緊急展開し、ソ連軍を各個撃破か・・・
19:03:18
<syamo> どこのラインハルト陛下だよ・・・
19:03:30
<SiIdeKei> やるとすれば、ほんとに数ヶ月の先頭で優位を取ってるうちに、外交で勝利を得るしかなかった。
19:03:39
<SiIdeKei> 続けるから、負けるのだ。
19:03:54
<akiraani_> 続けたら勝てるのがわかってて降参するわけがないけどなっ
19:03:54
<SiIdeKei> つまり、さっさとやめることが出来れば、ぼろ負けもしない。
19:04:11
<Marcy> 兵站の問題もあるが
19:04:25
<Yaduka> ミッドウェー前にアメリカと休戦できてたらね……
19:04:43
<syamo> HOI脳だが、日本で重戦車開発するためにけっこう時間かかるんだぞ・・・歩兵師団育てたほうがいいんだぞ・・・
19:04:51
<SiIdeKei> 南方なり、中国大陸なりの権益を確保出来る交渉が出来れば、それでよしとすべきだった。
19:04:51
<syo> 外交のやり取りについても、ジョーカーゲームで日本だけ裏の暗号とか把握できなくてボロボロだったって話もあったなぁ
19:04:57
<Marcy> それ以前の問題として、旧軍は総力戦を戦える組織じゃなかったからなぁ
19:05:38
<SiIdeKei> どうして『戦争に勝つ』＝『敵軍を全滅させる』という固定概念に縛られるのか。
19:06:05
<SiIdeKei> ←ターニャ・フォン・デグレチャフのような目で
19:06:18
<Marcy> 指揮命令系統を統合できない軍隊は、幾ら戦術レベルで勝とうが戦争には勝てんよ
19:07:49
<Marcy> 旧軍は例えるなら、殴り合いが強いだけのケンカ屋だからね
19:07:49
<Yaduka> そういうことを考えてなかった組織構築だった、ということですのう
19:08:20
! Balyoshi (Ping timeout: 260 seconds)
19:08:23
<Marcy> んでまあ
19:08:31
<syamo> ソ連は日ソ不可侵条約を信用するとして、どうにかして、太平洋をうろうろしている潜水艦部隊は叩かないとまずいな
19:08:33
<SiIdeKei> なんとなく勢いで始めてはいかんのだ。
19:09:13
<syamo> 米国の潜水艦部隊はたいへん、いい仕事してくれる
19:09:27
<Marcy> 第一次大戦で総力戦の時代に突入したのがわかっていて、組織の見直しを図らにゃならんとこで
19:09:38
<SiIdeKei> ＃大日本帝国憲法の欠陥（軍に対するセーフティガードがないなど）も問題になる。
19:10:13
<Marcy> 統帥権を盾に陸海両軍とも大抵抗するのはまだわかるが
19:10:21
<SiIdeKei> 日清戦争以来、なんとなく勝ててしまっていたからな。組織に対する疑問がなかったんだろう。
19:11:03
<syamo> ミッドウェイ（もしくは、敵空母を補足しやすい海域で）、うまいこと、空母さえ沈めれば
19:11:08
<Yaduka> その辺は江戸時代の延長だったんですかしらねぇ ＜大日本帝国憲法
19:11:19
<Marcy> 憲法上の組織の見直しすら、欽定憲法の神聖性を盾に議員団が猛反対してるんだから
19:11:32
<syamo> 1年は、太平洋艦隊は再建できないはずなので
19:11:36
<Marcy> どうにもならんわなぁ
19:11:37
<syamo> 和平交渉できたかもしれぬ
19:12:15
<Marcy> 大西洋から周ってくるだけだぞ
19:12:18
<SiIdeKei> それ、結局再建されて負けるヤツだ＜１年は
19:12:35
<SiIdeKei> だから、時間稼ぎで総力戦やろうとするなと。
19:12:48
<SiIdeKei> 総力戦は、そもそも時間稼ぎではないのだ。
19:13:01
<syamo> タラレバだが、空母を失ったのは日本だしなあ・・・
19:13:04
<SiIdeKei> すべてを賭ける戦争なのだから、時間も得られぬ。
19:13:18
<syamo> 空母建造するのに日本では三年くらいかかるのに・・・
19:13:19
<Marcy> つーか
19:13:26
<akiraani_> なんで大和とか武蔵とか作っちゃったんだろうなぁ……
19:13:29
<Yaduka> 内臓を売りながら戦争なんぞしちゃいけない。
19:13:38
<Yaduka> というお話ですな
19:13:40
<Marcy> 総力戦で時間をかけた場合、勝つのは国力の高い方だよ
19:14:53
<Marcy> 国力に劣る側が勝つには早期決戦しかない
19:15:11
koi-chan[away] -> koi-chan
19:15:50
<SiIdeKei> 本土決戦やるにはお互いの距離が離れすぎているから、ハワイ取ってそこを決戦の場とすべきだったな
19:15:53
<akiraani_> あれだ、チート勇者が単身で乗り込んで軍の上層部とかをぼこぼこにして停戦協定
19:16:19
<SiIdeKei> ＃別にハワイでなくても良いが。
19:16:39
<Marcy> ハワイは……（目そらし
19:16:41
<Yaduka> そんなことでは近代戦は止まらないと思いますが ＜チートで政府を破壊
19:20:08
<Marcy> 太平洋戦争で日本が勝つ最善の方法は
19:20:31
<Marcy> 米英と戦わないこと、でファイナルアンサーですよ
19:20:41
<Marcy> それ以外の正解はない
19:20:57
<akiraani_> できれば中国ともやめたほうが
19:21:25
<SiIdeKei> うむ。おっぱじめたら負けるのであれば、おっぱじめないよりほかにない。
19:21:30
<Yaduka> 清をアメリカと一緒に切り分ければよかったのにね
19:21:36
<Marcy> 近衛せんせーが国民党政府との対話をぶん投げちゃったので
19:22:17
<Marcy> 中国とは多分太平洋戦争開戦時点では穏便な停戦の道はないのでなぁ…
19:22:30
<SiIdeKei> 国共どちらかと手を結べれば、ちっとは違ったろうが
19:22:57
<SiIdeKei> 逆に、アメリカと中国を山分け、する、という線すらあり得た。
19:23:30
<syo> 多分そうなるとロシアが介入してくるはずなので、その辺の交渉次第ですな
19:23:53
<Marcy> 満州利権から米国資本を排除するからめんどくさいことになるんですよ
19:23:54
<SiIdeKei> まー、関東軍がやらかした時点で、よそに譲るという選択肢はなくなってただろうが。
19:23:58
<akiraani_> 内政チート系の能力が必要ですな
19:24:33
<SiIdeKei> やはり、ここでも『そもそも始めるべきではなかった』という結論に（おい）
19:24:47
<Yaduka> 各列強と一緒に仲良く中国を平らげれば、日本は生き残れた。
19:25:01
<Yaduka> というくらいですのう
19:25:08
<syo> 確かにアメリカに着くというか、勝てる方につかないと戦争はやっちゃいかんですわ
19:27:40
<akiraani_> こう、「命令すれば一度だけ何でも言うことを聞かせる」能力を使ってだな（ぱくりよくない
19:27:56
<syo> ギアスがあれば確かになんとかなりそう
19:29:11
<Yaduka> それしても、大統領の権限は王とかのそれとは違うから厳しいのでは。
19:30:41
<akiraani_> エネミーサーチでスパイを見つけて、チャームで嘘の情報を本国に遅らせ続けるとか
19:33:31
<akiraani_> 麻雀勝負に持ち込んで白14枚そろえて勝つとか（だからぱくりはよくない
19:46:34
<chita> 主人公が米国についたせいで日本が勝った、っていう展開は可能かしら
20:08:41
<Marcy> チート系で行くならアジテーション能力だろうなぁ
20:09:19
<Marcy> 米国世論を厭戦の方向にシフトできれば、少なくとも停戦には持っていける
20:10:24
<Marcy> 現実問題としてWW2では米国大統領は死亡交代してるんだから、大統領をどうこうしても無理やね
20:11:08
<syo> モンロー計画から路線変更したんだっけ？
20:11:44
<syo> モンロー主義だった、失礼
20:11:45
<akiraani_> 範馬勇次郎
20:11:59
<akiraani_> をありにしたらそれだけでOK説
20:14:44
<Marcy> モンロー主義は第一次大戦の反省から
20:15:09
<Marcy> 第二次大戦前夜にはすっかり人気を失ってたからね
20:16:15
<akiraani_> 大恐慌を経済チートで乗り切りったら、というIFものはどうだろう
20:16:26
<Marcy> 米国内ではモンロー主義に拘ってWW1への参戦が遅れ、国際連盟への加入も見送ったのが問題になってた
20:17:20
<Marcy> ………あ
20:17:37
<Marcy> ヒトラー暗殺すれば多少はましになるかも
20:18:20
<Marcy> そうすれば英米にとっての脅威はスターリンだけになるから
20:18:54
<Marcy> 少なくとも欧米は反共でまとまることが出来る
20:26:42
<akiraani_> ドイツに転生してヒトラー殴り飛ばす展開か……
20:27:30
+ V-zEn_S6 (V-zEn_S6!v-zen_s6@63.248.2.103.shared.user.transix.jp) to #もの書き
20:32:21
<hir_CF> どうでもいいが大陸ひとつくらい潰せなくてどこがチート何だこの場合
20:32:29
<hir_CF> 状況ひっくりかえせてこそのチートではないのか。
20:34:41
<Marcy> 後細かいことだが
20:34:55
(Marcy) >18:36 (syamo) 紀元前2000年ころの軍事技術とは、国王や将軍とその周辺の人々が大軍を指揮掌握するというやり方
20:34:55
(Marcy) >18:37 (syamo) 欠点 声が届く範囲までしか指揮ができない。数万の軍隊を突撃はできるが、戦況はまったくわからない
20:34:55
(Marcy) >18:38 (syamo) 中隊、小隊の概念はまったくない。
20:34:55
(Marcy) >18:38 (syamo) 小隊の概念をもっている冒険者が活躍するのはそのためである。
20:35:06
<Marcy> ログ見ててこの辺が気になったが
20:36:18
<Marcy> 少なくとも小隊の概念が登場するのは、銃が普及して二段以上の戦列射撃を行うようになって以降の話で
20:36:39
<Marcy> 18世紀以降の時代の話だな
20:38:39
<Marcy> それ以前の軍制だと、ローマ軍団のケントゥリアが小隊と訳される場合があるが
20:39:28
<Marcy> 運用の主体はマニプレス（中隊）単位なので、あくまで構成要素としての概念だな
20:41:12
<Marcy> 近代以前の軍隊はそもそも指揮官の声の届く範囲しか指揮できないし
20:41:41
<Marcy> それを補う手段も手旗や鳴り物しかない
20:42:04
<Marcy> 戦況の把握は指揮官のセンスに左右されるので
20:42:30
<Marcy> 指揮官の質が劣悪であれば、大軍でも負けるときはボロクソに負ける
20:43:32
<Marcy> 軍隊を指揮して兵士に「死ね」と命じるには、それなりの社会的正当性が必要なので
20:44:09
<Marcy> 畢竟、指揮官を務めるのは国王や貴族、或いは王から任命された将軍になる
20:45:04
! CHOBOJA (Ping timeout: 245 seconds)
20:45:29
<Marcy> ぶっちゃけ戦術に応じて細かな編成や軍制の変化はあるが
20:46:24
<Marcy> この辺の基本的なことは、近代国民軍が登場するまでは古代だろうが中世だろうが大差はない
20:47:21
<Marcy> 逆に現代の軍制を古代や中世の世界観に持ち込んでも
20:47:39
<Marcy> 技術的な制約から機能不全に陥るのは間違いない
20:49:08
+ akiraani (akiraani!akiraani@KD111239171123.au-net.ne.jp) to #もの書き
20:50:09
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@211.217.6.156) to #もの書き
20:50:25
! syamo (Ping timeout: 272 seconds)
20:51:14
! akiraani_ (Ping timeout: 255 seconds)
20:51:56
+ yamano (yamano!yamano@112-70-139-139f1.shg1.eonet.ne.jp) to #もの書き
20:53:54
<akiraani> 今読んでるシリーズは、航空機のエンジニアが戻り転生して知識チートするって話だけど
20:55:23
<akiraani> アメリカ（に相当する国）とは戦わないように外交面で入れ知恵してるねぇ
20:55:42
<Marcy> 正論やな
20:56:28
<akiraani> そして、ドイツと戦っている……
20:56:49
<akiraani> ラスボスはロシア
20:57:33
<NM> 徳岡さんが昔記事に書いていたが
20:57:43
<Marcy> どっちも日本が単独で勝つのはハードモード
20:57:57
<NM> ハーツ・オブ・アイアンにおける最大のチートは「ドイツが開戦に踏み切ると分かっている」というやつだな
20:58:39
<akiraani> そして、ムッソリーニが優秀な策謀家として大活躍
20:59:41
<akiraani> まあ、本編のほとんどは流体力学の話なんだけど
20:59:54
<Marcy> HoIに限らず、ゲームの場合は元の史実がどう流れたかをぼくらは知っているので
21:00:13
<Marcy> 史実の失敗を繰り返さない選択が出来る
21:00:35
<Marcy> そこが最大の「チート」なんよね
21:00:36
<akiraani> 少なくとも、同盟先を負け組にしないだけでだいたい勝てるからなぁ。
21:00:46
<akiraani> まあ、同盟できれば、だけどな
21:02:14
+ syamo (syamo!syamo@240f:a1:b6f2:1:3521:123d:3a23:3ff3) to #もの書き
21:03:54
<syamo> 1944年で、日本側の正規空母は倍増するんだろうが、アメリカは生産力で同じ数揃えそうだ
21:04:08
<akiraani> 同じ数で済むわけない……
21:04:34
<syamo> 仮想戦記なら必ず勝つが、さて、現実は仏の顔も三度までか・・・
21:04:45
<syamo> なかなかいい未来が予想しにくいな
21:04:47
<Marcy> カサブランカ級「呼んだ？」
21:05:25
<Marcy> エセックス級「」そろそろ出番？
21:05:43
<syamo> 1942年で、米艦隊が無力化し、独ソ戦でモスクワが降伏して・・・日本国民世論がネガティブにならないと
21:05:49
<syamo> 和平交渉すらないだろうなあ
21:07:31
<syamo> 1942年の独ソ戦を読むと、7月時点で、兵站線は絶望的で、空輸しか方法がないとか・・・
21:09:41
<syamo> ここまでの結論 ドイツ陸軍にモビルスーツが必要
21:13:05
<syamo> ここからファンタジー
21:13:08
<akiraani> バイク戦艦の方がよくないか？
21:13:28
<syamo> 日本政府は、ソ連に絶対的な諜報網の完備が絶対に必要である。
21:14:21
<syamo> 史実では、真珠湾開戦がソ連に筒抜けでしたというオチはやめてほしい
21:15:20
<syamo> あと、史実に詳しい転生者かつ、官吏が二千人ほどほしい。
21:15:57
<syamo> 強力なジェット戦闘機と、それを満載した空母で無双するくらいの技術差をつけてから、アメリカに挑んで欲しい
21:16:32
<syamo> 満州割譲は決定的だが、血の粛清は必須
21:17:03
<syamo> 226事件クラスが何度も起きるのがリスクかな・・・
21:17:47
<SiIdeKei> どうしても総力戦で勝つ物語がいい、というなら
21:17:55
<SiIdeKei> まあそれもよかろ。
21:17:57
<syamo> で、独ソ戦はなく、ヒトラーはちょっと過激な民族主義者で終わることが条件
21:19:16
<Marcy> 非現実的な条件設定だ＜ヒトラー
21:20:13
<yamano> WW1で国が亡ぶことが要件になってきそう
21:21:05
<SiIdeKei> 物語のキャラクターとしてのヒトラーは『あんなの』だから『いい』のであって
21:21:45
<SiIdeKei> ちょっと過激な民族主義者、程度にするんだったら、別のお話の方が良い。
21:22:16
<Marcy> まあ
21:23:14
<Marcy> クレイジーじゃないアドルフおじさんに「ヒトラー」としての魅力があるかってーとなぁ
21:25:05
<syamo> クレイジーじゃないヒトラー総統 「独ソ戦はやめよう」
21:25:46
<syamo> 独ソ戦初頭は、奇襲としては完全に成功してたのが皮肉である
21:26:00
<syamo> スターリンも、最初は誤報と考えたらしい
21:26:35
<yamano> ナショナリズムが台頭しないドイツでクレイジーじゃないヒトラーが当選していたら
21:26:51
<yamano> ・・・当選しなさそう。
21:27:51
<syamo> ソ連前線部隊の報告では「完全に動きがおかしい、侵攻作戦にしかみえない」といったそうだがね
21:28:00
<syamo> 偉い人は最初はみんな信じなかった
21:28:35
<syamo> ジオングに脚をつけないのは、えらいひとにはわからんのだ
21:33:35
<syamo> 脱線してるけど、独ソ戦があったとしても1942年6月時点で、ドイツ陸軍は数ヶ月でもいいから、モスクワを占領するのが
21:33:50
<syamo> 日本政府がアメリカ政府に和平をつきつける条件やな
21:34:26
<syamo> ヤークトパンターでも先行生産でもしないと無理かな
21:34:31
<aba[AWAY]> 開戦の数十年前に転生して
21:34:38
<aba[AWAY]> 商売で一山当てて
21:34:49
<aba[AWAY]> しがない美学生のパトロンになる
21:35:03
<Marcy> 天才か
21:35:26
<syamo> ヒトラーの絵って風景画だったよな・・・
21:36:48
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
21:37:10
<akiraani> しかし、結局ドイツが不況で沈むのは避けられ名一気がするんですが……
21:38:23
<Marcy> パーペン政権時代には既に不況からの回復は見えてたんで
21:38:30
<syamo> 日本側から停戦交渉するとしたら、種ででてきたラクス・クラインみたいな電波が転生する必要があるな・・・
21:38:39
<syamo> いちおう、キラ・ヤマトも転生させておこう
21:38:51
<Marcy> 仮にナチスの台頭がなくてもどうにかはなってたはず
21:39:01
<syamo> ゼロ戦自由完璧とかでも開発して・・・（ガンダム脳
21:39:28
<akiraani> かえって暴走しそうな予感しかしない＞キラとラクス
21:39:36
<syamo> 7月でドイツ軍がモスクワ占領すれば、日本外務省も寝ているわけじゃないだろうから
21:39:45
<syamo> それをネタに交渉するだろうさ
21:40:49
<syamo> キラくんの「人が死んでるんだぞ！」というセリフが印象的だ
21:41:47
<Yaduka> 吉良上野介「人が死んでるんだぞっ」
21:41:48
<syamo> 日本のラジオの普及率は高かったと聞くから、田中理恵の歌でも流せばいいのさ
21:42:11
<syamo> 自分のファンタジーながら、ヒクな・・・
21:42:59
<syamo> 戦艦大和の冠名が大天使でも我慢する未来線
21:44:40
<syamo> ドイツ軍に石炭燃料やガソリンがありあまり、冬季戦などへっちゃらだぜという神様頼み・・・
21:47:43
<syamo> スターリングラード戦はこの世界線ではありません（地図をみろ、遠すぎるわ！）
21:47:53
<SiIdeKei> どこから持ってきたんだよ、というツッコミで溢れて、続きを書くのが多分つらい。
21:51:52
<syamo> ファンタジーで想定されること。田中理恵さんが、総理になります。武蔵かヤマトがピンクに塗装されます。
21:53:25
<syamo> オチはどこかで、玉を切り落とす。そういうことで長々とですが終わりにします。
22:12:39
+ kairi (kairi!UserID@i114-187-208-100.s41.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き
22:14:34
koi-chan -> koi-chan[away]
22:32:46
! Marcy (Read error: Connection reset by peer)
22:33:09
+ Marcy (Marcy!marcy@p1129108-ipad417marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
22:37:59
! V-zEn_S6 (Ping timeout: 245 seconds)
22:42:38
! syamo (Remote host closed the connection)
22:59:58
! aspha (Quit: See you...)
23:06:28
+ V-zEn_S6 (V-zEn_S6!v-zen_s6@63.248.2.103.shared.user.transix.jp) to #もの書き
23:07:09
! Balyoshi (Ping timeout: 245 seconds)
23:10:15
+ syamo (syamo!syamo@240f:a1:b6f2:1:79a0:99f6:2617:68e3) to #もの書き
23:11:35
! V-zEn_S6 (Ping timeout: 260 seconds)
23:13:20
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
23:15:00
+ V-zEn_S6 (V-zEn_S6!v-zen_s6@63.248.2.103.shared.user.transix.jp) to #もの書き
23:34:27
! syamo (Ping timeout: 272 seconds)
23:46:32
+ syamo (syamo!syamo@240f:a1:b6f2:1:8c0d:5f63:3993:f133) to #もの書き