#もの書き 2019-07-02
| 発言数 | 124 |
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00:27:10
+ hir_CF_ (hir_CF_!hir_cf@p1477041-ipngn200914kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き
00:27:46
! syamo (Remote host closed the connection)
00:28:08
! hir_CF (Ping timeout: 255 seconds)
01:04:03
! LizardMen (Quit: 人類が生き残るには、あなたの 力 が必要よ。)
01:14:46
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01:21:19
! V-zEn_S6 (Ping timeout: 245 seconds)
01:41:07
! CHOBOJA (Quit: Leaving...)
02:53:22
+ symm (symm!symm@193-178-51-40.broadband.tenet.odessa.ua) to #もの書き
03:28:41
+ V-zEn_S6 (V-zEn_S6!v-zen_s6@63.248.2.103.shared.user.transix.jp) to #もの書き
03:29:56
! syo (Quit: Leaving...)
03:33:24
! V-zEn_S6 (Ping timeout: 245 seconds)
04:32:02
! Balyoshi (Ping timeout: 255 seconds)
05:32:53
+ yamano (yamano!yamano@58-70-197-246f1.wky1.eonet.ne.jp) to #もの書き
05:39:42
! chita (Quit: Leaving...)
06:05:04
! yamano (Ping timeout: 245 seconds)
06:31:59
+ aspha (aspha!UserID@p401088-ipngn200407otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き
06:44:02
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@211.217.6.156) to #もの書き
06:52:18
! hir_CF_ (Quit: Leaving...)
07:12:33
+ yamano (yamano!yamano@58-70-197-246f1.wky1.eonet.ne.jp) to #もの書き
07:29:07
+ V-zEn_S6 (V-zEn_S6!v-zen_s6@63.248.2.103.shared.user.transix.jp) to #もの書き
07:34:05
! V-zEn_S6 (Ping timeout: 260 seconds)
07:49:08
! yamano (Ping timeout: 255 seconds)
08:11:12
+ hir_CF (hir_CF!hir_cf@p1477041-ipngn200914kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き
08:47:24
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11:00:11
+ syo (syo!syo@catv076-060.lan-do.ne.jp) to #もの書き
11:59:11
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
12:31:44
! ao_MacB (Ping timeout: 255 seconds)
13:07:10
<Marcy> 夜勤明けにログを読む
13:09:33
<Marcy> TRPGがTRPG足りうるのはまさに人を集めて基本的には（ツールはともあれ）アナログで処理しつつ進行する、っつー形態があるからで
13:09:59
<Marcy> 自動化するとそれはただのCRPGなんよね
13:13:52
<Marcy> 将来的に今よりもっとAIが頭よくなってくると、自動化の可能性は無論あるんだが
13:15:06
<Marcy> それを果たして「TRPG」と呼べるのか？となると
13:15:30
<Marcy> まあ現行のTRPGユーザーの多くは疑問に感じるんじゃないかな
13:16:00
<Marcy> みたいな事をスイッチ版「火吹き山の魔法使い」をやりつつ思った
13:19:56
<aba[AWAY]> ウイイレやFIFAがどれだけリアルになっても
13:20:15
<aba[AWAY]> サッカーゲームであってサッカーそのものではない
13:20:18
<aba[AWAY]> みたいな。
13:20:27
<Marcy> そんな感じ？（あいまい
14:08:01
+ ao_MacB (ao_MacB!ao_macb@fs76eefb0e.tkyc628.ap.nuro.jp) to #もの書き
14:33:11
! syamo (Remote host closed the connection)
14:50:22
koi-chan[away] -> koi-chan
15:52:57
! kairi (Quit: See you...)
17:15:29
! symm (Ping timeout: 245 seconds)
17:49:11
<NM> ソードワールド2.xは「人を集めないとプレイできない」問題にわりと切り込んでいて
17:49:26
<NM> ソロプレイ可能な大型シナリオ本を多数出して実績を上げているし
17:49:42
<NM> 2.5にはアルゴリズム化されたNPCであるフェロールールが搭載された
17:50:32
<NM> これの行き着くところは同じくアルゴリズム化されたプレーヤーでありGMである
17:51:39
<Marcy> まあ古くはAD&Dのランダムダンジョンとか、ダブルクロスのシナリオクラフトとか
17:52:00
<Marcy> 古くからあれこれ試みられてた部分ではあるんだけどね
17:53:17
<NM> 海外ではペンドラゴンで大規模オンラインTRPGやるみたいな話があったんだが
17:53:21
<NM> その後どうなったやら。
17:53:26
<Marcy> そっちを主体としたシステムが発表されればエポックメイキングになる可能性はあるが
17:54:13
<NM> ＃「人がいなくても遊べる」系のアプローチとしては「自分でCoCのエアリプレイ動画作ってアップする」とかもあるがおいとく。
17:54:25
<Marcy> ユーザー側のニーズがどこまであるかというと難しそうな気はするね
17:54:52
koi-chan -> koi-chan[away]
17:55:07
<NM> D&Dで「オンラインTRPGができる」Neverwinter Nightsはそれなりに成功はしたのだが
17:55:13
<NM> 後続がない
17:55:39
<Marcy> 「自動化されたTRPG」でぱっと連想できるのはウルティマ・オンラインかなぁ…TRPG原作でも準拠ではないが
17:55:47
<Marcy> 準拠でも
17:55:50
<SiIdeKei_> プレイヤーが足りない問題とGMが足りない（いない）問題……
17:55:54
<NM> 強いて言えばSkyrimのMODであれこれとか。
17:56:47
<NM> Neverwinter Nightsで他人の作ったシナリオモジュールを遊ぶのはわりと理想的な「自動化されたTRPG」の一形態ではあったと思う。
17:57:59
<Marcy> うむー
17:58:46
<NM> ＃Vaultというシナリオをアップロードする場があって、一時はかなり活況だったのだ
18:02:24
<ao_MacB> ネバーウィンターナイツは結構続編的な種族追加とかあったね。
18:02:48
<Marcy> こう考えると
18:03:15
<Marcy> ゲームブックは時代を半世紀ほど先取りしていたのではないか？（めだぱに
18:04:16
<ao_MacB> 4gamersのNeverwinter Nights紹介記事があった https://www.4gamer.net/weekly/rpg/010/rpg_010.shtml
18:04:16
(Toybox) FetchTitle: 【4Gamer.net】 − 誰もがRPGを愛していた − 週刊連載
18:11:30
koi-chan[away] -> koi-chan
18:23:37
+ LizardMen (LizardMen!LZD@user19043.gctv.ne.jp) to #もの書き
18:28:38
+ meltdown (meltdown!meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) to #もの書き
19:39:33
+ yamano (yamano!yamano@58-70-197-246f1.wky1.eonet.ne.jp) to #もの書き
19:51:57
! LizardMen (Quit: TENNOのエントリーだ！)
19:53:24
+ LizardMen (LizardMen!LZD@user19043.gctv.ne.jp) to #もの書き
20:01:23
+ Lesaria (Lesaria!Lesaria@h163-058-159-079.catv02.itscom.jp) to #もの書き
20:01:27
<akiraani> ううむ、ファンタジー世界における魔法の定義ってなかなかめんどくさいな
20:01:42
<akiraani> ちゃんとやろうとすると特に
20:03:40
<akiraani> 主人公が無双するだけだったら比較対象にするだけだからあんがい適当でもいいけど、戦争で利用されるかどうかとか考え出すと
20:03:57
koi-chan -> koi-chan[away]
20:04:02
<akiraani> 考えないといけないパラメータが存外多い
20:05:17
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
20:05:50
<akiraani> 組織化できるのかと、技術として進歩する速度がどうなのかあたりが特に
20:08:22
<akiraani> 兵器の技術が進化していくと、個人の技量に全てが依存する魔法は相対的に弱くなっていく
20:10:44
<akiraani> ただ、魔法の技術自体はある程度時間とともに進歩してないとおかしいわけで
20:11:44
! yamano (Ping timeout: 245 seconds)
20:12:02
+ H_Aoi (H_Aoi!H_Aoi@180-146-38-239f1.hyg2.eonet.ne.jp) to #もの書き
20:12:36
<SiIdeKei_> 魔法が数学のようなものだと考えると
20:12:37
<akiraani> その辺の経緯によっては魔法使いの社会的地位が変わってくる
20:13:02
<SiIdeKei_> 古代エジプトでナイルの氾濫が多いせいで幾何学が発達したように
20:13:53
<SiIdeKei_> ある程度までは、必要に応じて頭のいい奴が真理の一端を明らかにして、それが皆に使えるように一般化されるだろう。
20:14:21
<SiIdeKei_> それがある程度進むと、今度は、知識の独占が起こるんだろうな。
20:14:31
<NM> 継承不能・体系化不能の特殊能力として設定してしまえば多少楽になる
20:15:02
<akiraani> 体質依存なのかは組織化できるかどうかに大きく関わってくるよねぇ
20:16:32
<akiraani> 突然変異的に生まれてくるものだとすると、国家権力によって魔法使い狩りをやってないとおかしいが
20:17:18
<SiIdeKei_> 魔法使いをどれだけ抱え込むことが出来るかが、イコール国力になりそうだね。
20:18:17
<akiraani> 継承不能だとすると技術の進歩が望めないので、技術の進歩について行けず相対的に地位が落ちていく
20:18:29
<SiIdeKei_> 逆に、体系化出来るのであれば、少々弱い魔法使いでも集団で運用することで強くなる。
20:20:05
<akiraani> ファイヤーボールを1日に10発打てる魔法使いがいるとして、
20:20:45
<NM> 魔法を主眼に置くならやはり「魔法使いの地位の変化」を取り入れたいところで
20:21:02
<NM> 技術の進歩についていけなくて零落していくってのはわりと美味しい
20:21:48
<NM> 逆に、魔力が低いと地位も低かったのが、体系化された知識と魔法の集団運用とかでのし上がっていくとか。
20:21:55
<akiraani> 魔法より射程の長い飛び道具が登場するといきなり没落するよね
20:22:02
<NM> 定番っちゃあ定番の流れ。
20:22:18
<NM> うん
20:23:06
<SiIdeKei_> 待って。わしらのご先祖がウホウホ言ってた頃に投げてた槍も、結構射程距離あるような気がするんじゃけど？
20:23:10
<NM> シャドウランなんかだと魔法使いをミサイル砲台として運用する人は多いが
20:23:27
<NM> 広域生命探知などを駆使して早期警戒機として使う人もいる
20:24:02
<akiraani> 最終的に支援系が最強の魔法となってしまうという状況に、どうしてもなる
20:24:14
<NM> 最後に残るのは探知魔法と通信魔法……
20:25:56
<NM> こう
20:26:21
<NM> オーフェンみたいに魔術士を「強い暗殺者」として使うのはある意味進歩の極地
20:26:46
<NM> 精密誘導ミサイルになったということなので。
20:31:01
! aspha (Quit: See you...)
20:36:17
<akiraani> 魔物とかも、厳密に考えると面倒な存在だよなぁ
20:38:17
<NM> 「なぜの形態に至ったのか（適者生存則なのか、それ以外の理由（魔王に創造されたとか）なのか）
20:38:27
<NM> なぜその
20:38:40
<NM> とか考え始めると底なしである
20:38:57
<akiraani> なんでそんなのがうろついてるのに交易コストが上がってないのか、とか
20:39:01
<NM> まあ
20:39:27
<NM> 「混沌（特に意味はなくランダムに生まれてくる）」というのは非常に便利なマクガフィンである
21:16:21
+ yamano (yamano!yamano@58-70-197-246f1.wky1.eonet.ne.jp) to #もの書き
21:25:40
<akiraani> まあ、だいぶ話それたけど、ゴーレムって戦争で扱うとしたら道なんだろうなぁ、というのがいろいろ
21:26:19
<akiraani> ゴーレム単体は物理的に強くても、操ってる術者が近くに居ないと行けない場合
21:26:29
<akiraani> 飛び道具に勝てない
21:29:05
<akiraani> 戦術に応じて臨機応変に命令を組み替えないといけない戦場だと、かなり早い段階で役立たずになる兵装な気がするのだよね
21:29:41
<akiraani> ただ、一時期まで主戦力になる重装歩兵には無類の強さを発揮しそう
21:31:41
<akiraani> 隊列を真正面か崩すことができる
21:32:56
<cos0> 操る魔術師を失うと、ゴーレムが味方を巻き込みかねないパンジャンドラムと化すので、戦場で魔術師を的確に暗殺する技術が磨かれていったりとか
21:33:37
<akiraani> まあ、重装歩兵から騎兵の時代になると完全に置物になってしまうわけだけど
21:34:33
<cos0> そこでゴーレムを高速化したり飛行能力を与えて重装騎兵化
21:35:09
<akiraani> そう、そこでさっきの技術論の話になってくる
21:36:07
<akiraani> 果たしてゴーレムがそんな進化できるんだろうか
21:37:45
+ kairi (kairi!UserID@i114-187-208-100.s41.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き
21:40:22
<akiraani> 塹壕掘ったり輜重特務兵に回ることになるんじゃないか
21:41:00
<akiraani> でも、それはゴーレムでないとだめな舞台ではないから人件費次第でテント年
21:43:58
<CHOBOJA> ふむ
21:44:20
<cos0> 重機としての活躍を期待される時代を経て、無用の長物とされる世へ（パトレイバーの世界みたいな）
21:45:02
<akiraani> 武器を扱うことができるのなら、攻城兵器になるが
21:45:15
<akiraani> 武器を器用に扱うゴーレムってあんまり見ない
21:47:26
<cos0> 戦争なら、詠唱や儀式を必要とする大魔法を執り行う魔術師（あまり動けない）を射程まで運ぶのに利用したりとか
21:49:17
<Yaduka> その辺はその世界のゴーレムの定義次第では
21:49:31
<Yaduka> ＜武器を器用に扱うゴーレム
21:49:33
<akiraani> あれだな、ゴーレム同士で決闘してもめ事を解決する風習とかあれば
21:50:10
<akiraani> シャイニングゴーレム、レディーGO!とかやればいい
21:50:19
<cos0> 「ゴーレムバトル、レディー、ゴー！」「頭部を破壊された者は負けとなる！」
21:51:06
<cos0> 専用の舞台を整備しないと、住民が迷惑しそうだ
21:51:41
<akiraani> その世界、ゴーレムが自己進化とか自己修復とかしそうだな
21:54:04
<akiraani> 素手で殴る系のゴーレムしかいない世界って、ゴーレムはモノをつかむことができないんだろうな
21:54:09
<Yaduka> そうなると、そういうゴーレムとして転生してしまったとかいうお話もあり
21:54:51
<Yaduka> 投技と関節技は格闘の極みですぞ
21:55:09
<Yaduka> ＜ものを掴めないゴーレム
21:55:12
<akiraani> ゴーレムの関節ってあるんだろうかね。痛覚も
21:55:31
<Yaduka> ゴーレムの作り次第であろう
21:56:00
<akiraani> 痛覚というか、知性だねぇ
21:56:05
<Yaduka> 人体の骨格に準えて作られているのなら、当然あり。
21:56:20
<Yaduka> それ以外ならないのは当たり前。
21:56:40
<Yaduka> つまりは、どういう構成で作られているかの定義じゃの
21:58:03
<akiraani> かりそめの命を与える感じの、固いゾンビみたいな世界が圧倒的に多いか
21:59:33
<Yaduka> 人体に準えて作り、人がコントロールして人以上の魔獣に備えるっていう話もありますな
22:01:12
<akiraani> 魔法で動く巨大からくり人形、だと操作がすげぇ大変そうなんだよね
22:01:39
koi-chan[away] -> koi-chan
22:01:39
<akiraani> 白銀のアルルカンとかあのインタフェースでどうやったらあんな動きができるのか……
22:01:59
<Yaduka> まあ、ナイツマなんですが。
22:02:32
+ meltdown (meltdown!meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) to #もの書き
22:03:28
<akiraani> その辺、がちで考察して物語に組み込んでる作品ってあんまり開拓されてないから、狙い目かもしれない
22:06:13
! Lesaria (Quit: Leaving...)
22:08:01
<akiraani> 仮に、関節を操作して動かしてるとすると、オートバランサー的な機能が無いと歩けないよな
22:08:26
+ seiryuu (seiryuu!seiryuu@125.25.122.132) to #もの書き
22:10:19
<ao_MacB> しかして、既にv-sidoというPC上で計算された仮想バランスの結果ををサーボに反映させて安定した二足歩行を行う謎技術が出来てたりするしの。
22:11:04
(Toybox) FetchTitle: (タイトルなし)
22:11:16
<ao_MacB> ロボット制御システム「V-Sido OS」2018年版
22:22:03
<akiraani> 出てくるゴーレムが軒並みボストンダイナミックなきもゴーレムの世界とか絵的に面白いかもしれない
22:25:13
+ yamano_ (yamano_!yamano@58-70-197-246f1.wky1.eonet.ne.jp) to #もの書き
22:25:14
! yamano (Read error: Connection reset by peer)
22:35:51
<akiraani> もしくは、他が鈍重な微速前進するだけの岩ゴーレムな中、元ボストンダイナミックエンジニアが転生して革命的なゴーレム軍団を作り上げるとか面白いかもしれないｗ
22:54:14
! ao_MacB (Quit: Leaving...)
23:02:34
! CHOBOJA (Ping timeout: 245 seconds)
23:07:46
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
23:36:00
! yamano_ (Ping timeout: 260 seconds)
23:42:10
! H_Aoi (Quit: Leaving...)
23:42:13
+ syamo (syamo!syamo@240f:a1:b6f2:1:e9f6:6444:3461:e810) to #もの書き