#もの書き 2020-01-02
| 発言数 | 138 |
|---|---|
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00:59:13
! syamo (Remote host closed the connection)
04:44:09
! syo (Quit: Leaving...)
06:04:06
<OTE> 弁護士バッジを持ってる人がゴーンさんの逃亡を支持するとかよく分からねぇ。
06:04:46
<OTE> なんか素人がわからん難しい問題があるんだろうかなぁ。
06:39:38
<NM> ないない。
07:04:53
! akiraani (Ping timeout: 272 seconds)
07:17:02
<OTE> ないかー
07:25:35
<OTE> そーいや、初夢はなんだったっけか。
08:17:49
+ meltdown (meltdown!meltdown@p5711006-ipoe.ipoe.ocn.ne.jp) to #もの書き
08:56:55
+ syamo (syamo!syamo03@240f:a1:b6f2:1:da08:276f:a9c7:f316) to #もの書き
09:12:32
+ AizawaYuMBA (AizawaYuMBA!aizawayumb@2405:6581:adc0:1a00:e506:b702:adb:d72a) to #もの書き
09:27:30
<Marcy> 弁護士バッジ持ってても思想信条は自由で人それぞれだから
09:28:08
<Marcy> 中にはゴーン被告の行動を支持する人もいる
09:28:20
<Marcy> そんだけの話よ
10:02:00
<SiIdeKei_> しかし、弁護士も自分が担当している被告がいきなり逃げたら、頭抱えるとは思う。
10:03:57
<SiIdeKei_> 『法に照らして』主張するのが仕事だと思うんだが、その法を無視しちゃ、商売にならんのではなかろうか。
10:06:37
+ AizawaYu_ (AizawaYu_!aizawayumb@2405:6581:adc0:1a00:389a:2107:dea3:af69) to #もの書き
10:07:20
<SiIdeKei_> ゴーン被告（保釈取り消しになったり、この先の裁判日程がパーになったりしたが裁判の被告という状態には変化がない）自らの正当性を主張すべく準備をしているところだと思うが
10:08:46
<SiIdeKei_> どんな論理を展開するのか……
10:10:05
! AizawaYuMBA (Ping timeout: 244 seconds)
10:22:41
<Marcy> まあ
10:23:19
<Marcy> どんな論理を展開しても、「出入国管理法違反」の事実は消えないわけで
10:24:10
<Marcy> そこらを含めてどう釈明するのか楽しみではあるね
10:24:20
<SiIdeKei_> うむ。
10:24:29
<SiIdeKei_> それはさておき
10:24:51
<SiIdeKei_> ＼１ゴーン（１５億円）ほしい！／
10:26:32
<Marcy> ほしい
10:31:24
<cos0> １ゴーンを国民で分け合う法案
10:31:51
<cos0> ゴーン（聖林檎楽園学園の鐘の音）
10:33:29
<cos0> しかし真面目に考えると、ゴーンはこれから日本の手の届かないところで、日本のあることないこと世界に言い続けるだろうから
10:34:19
<cos0> その嘘を何回重ねるかによっては
10:34:26
<cos0> 日本国民が被る被害は１ゴーンではすまないのではないか、と思ったりもする。
10:35:37
<Marcy> そこはしゃーない
10:36:16
<Marcy> 逃がすような下手を打った司法のツケと考えるしかない
10:37:06
<Marcy> 日本として出来る事は
10:37:26
<Marcy> 外交ルートでレバノン政府に圧力をかけて引渡しを要求するのと
10:37:58
<Marcy> 司法協定を結んでる国々に監視の強化と確保・引渡しを要請するくらいやね
10:45:47
<Yaduka> いっそ成功報酬に15億積んで、「ゴーン氏の身柄要求」とかしてもいいんじゃないかと
10:52:17
<AizawaYu_> あとイスラエルとフランスに頼んで特殊部隊に「連れて」きてもらうとか
10:53:34
<Marcy> レバノン当局に拘束させるならともかく
10:53:42
<Marcy> それだとただの拉致じゃないか
10:54:08
<AizawaYu_> 「拉致だよこれは！！」（大泉洋の顔で
10:54:47
<AizawaYu_> まあ「生死を問わず」でもいいけど
10:54:58
<Yaduka> DoAとかの条件なら、フランスノリノリで協力してくれるかもだが。
10:54:59
<NM> 暗殺してどうすんだ
10:55:11
<NM> 真相解明が問題だってのに
10:55:18
<Marcy> テロリストじゃないんだから生死不問にしてどうする
10:55:29
<Marcy> 被告だぞあくまで
10:56:25
<Marcy> 嫌疑があるってだけで、起訴事由に関してはまだ白でも黒でもない
10:56:54
<AizawaYu_> 生きたままで日本のあることないこと言われるよりいいだろ（おい
10:57:04
<aba[AWAY]> 殺して英雄になられても困る
10:57:47
<NM> その程度のことで暗殺したらそれこそ鎌倉時代かって話になる
10:58:03
<aba[AWAY]> 英雄になられたりしてみろ……女体化されてゲームに出てくるんだぞ……
10:58:13
<AizawaYu_> ((((；ﾟДﾟ))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
10:58:49
<Marcy> 日本としては正統な手続きで身柄を日本に戻して、出入国管理法違反のおまけつきで拘置所に戻ってもらって裁判を受けさせるのが最上の結果なんだ
11:00:07
<Marcy> 法に則って事を行うことが、日本の法治制度の正当性の最大の証明になる
11:01:06
<AizawaYu_> 人間が作り、人間が運用する法が絶対に正しいと言えるのか
11:01:25
<NM> いまそれ関係ある？
11:01:27
<Marcy> 正しくなくとも従わなきゃ社会が成り立たん
11:01:35
<Marcy> 法ってのはそういうもんだ
11:02:24
<NM> なんつうかな
11:02:47
+ akiraani (akiraani!akiraani@KD106180005143.au-net.ne.jp) to #もの書き
11:03:20
<NM> 「ゴーンが気に入らない」という理由で話を延々脇に逸らされても付き合わされる方はツライんでな
11:03:29
<AizawaYu_> (´・ω・｀)
11:03:53
<syamo> 人間の心などわからないということがゴーンの一件でよくわかったのだ。
11:05:40
<cos0> 「法が正しくないと自分は感じる。だから自分はその法に従わない」ってのは
11:05:58
<cos0> それこそゴーンが今回実行した事そのもではないか
11:06:28
<syamo> ゴーンの話は単純にすればおもしろいね
11:06:53
<syamo> 大型楽器の中で隠れて、出国したなんて、ミスタービーンでもやりそうなネタじゃないか
11:08:16
<cos0> ミスターゴーンとしてフリー素材化の刑（私刑はよろしくない）
11:08:29
<syamo> 映画とかでぜったいやってくれるよ
11:10:58
<syamo> 収監されてたわけじゃないし、同じ実例とはいえないが、メキシコの麻薬王が、自分の収監されている刑務所の個室まで、地下トンネルを掘るという話はおもしろかったな。
11:11:32
<syamo> 麻薬王なので、刑務所の関係者をかなり買収したようだ。地下にトンネルどかすか掘っていて、職員が気付かないなんてどうかしてるしな
11:13:34
<syamo> 日本の失点 保釈金何十億つんでようが、逃げる奴は逃げる
11:13:41
<syamo> 素晴らしい教訓である。
11:18:31
+ yamano (yamano!yamano@121-80-23-147f1.shg1.eonet.ne.jp) to #もの書き
11:28:06
! TK-Leana (Ping timeout: 244 seconds)
12:00:30
+ Kannna_JIKKA (Kannna_JIKKA!kannna@g219-100-239-124.scn-net.ne.jp) to #もの書き
12:00:38
<Kannna_JIKKA> ＃こにゃんちはぁ
12:18:43
! SiIdeKei_ (Quit: 幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう。)
12:24:14
+ SiIdeKei (SiIdeKei!SiIdeKei@server129.janis.or.jp) to #もの書き
12:41:11
+ syo (syo!syo@catv076-060.lan-do.ne.jp) to #もの書き
12:46:26
! SiIdeKei (Remote host closed the connection)
12:56:56
+ KITE_ (KITE_!KITE@d27-110-98-252.cna.ne.jp) to #もの書き
12:58:20
+ SiIdeKei (SiIdeKei!SiIdeKei@server129.janis.or.jp) to #もの書き
12:58:30
! KITE (Ping timeout: 240 seconds)
13:00:24
! Kannna_JIKKA (Quit: Leaving...)
13:13:48
<AizawaYu_> ここで「悪党には人権はない！」と言って見るテスト（←相当疲れているらしい
13:15:12
<syamo> フーシェさんと友達になれそう
13:15:58
<aba[AWAY]> 命を奪う事はほぼ無いなんちゃって極悪魔術師
13:17:58
<syamo> 秦末期の法では、
13:18:03
<cos0> 「そんな事言う人は悪党なので、まずあなたの人権を取り上げましょう。隗より始めよ」
13:18:07
<syamo> 違法が発覚したら死刑だったよな
13:18:23
<syamo> 道路工事の期日にこなくても死刑です
13:18:35
<syamo> 運用するほうは楽だが、一般市民にはたまったものではない。
13:18:51
<syamo> 働かなかったら奴隷だしな
13:19:10
<syamo> そういうわけで、秦末期にはそこらじゅうに囚人がいたそうな
13:20:27
<syamo> 前漢も、最初は緩い法だったが、秦の真似をするようになった。
13:21:11
<syamo> 死刑のほうが運用がらくだ。死刑を免れるとしたら、アレを切断するか、金銭を納める
13:22:01
<syamo> 前漢の武将韓信がつくった、軍律も、違反者はみな死刑
13:22:35
<syamo> 法治国家も怖い
13:23:34
<AizawaYu_> あるいは「俺が法だ！」とか（ぐるぐる
13:23:57
<syamo> 西欧、まあフランスは、盗みは車刑だったな。
13:24:24
<syamo> 四肢をごきごきにして、車輪にしばりつける刑を車刑というんだがね
13:24:33
<AizawaYu_> You は Shock！
13:25:02
<syamo> 殺人はもちろん死刑である。
13:25:12
<cos0> 「君が法だとしても、その上に憲法や条約があるんやで」
13:25:15
<AizawaYu_> あーもーあかん。唐揚げカレー食って風呂洗ったら一休みしよう(；´Д｀)
13:25:50
<AizawaYu_> なんでか爆撃聖徳太子を思い出したので相当病んでると思われ
13:26:07
<AizawaYu_> （ばたり
13:26:30
<syamo> 近代国家が成立しはじめると、
13:26:42
<syamo> 違法＝死刑は野蛮ということになって
13:26:49
<syamo> 法律が整備されるようになった。
13:27:42
<syamo> 悪党には人権はないとかいいはじめると、近代法以前の時代に戻ることになる
13:27:51
<syamo> わかりやすいけどな
13:29:12
<cos0> 完全に一人で生きるなら自分の法を押し通しても構わないが、他人と何らかの形で関わる以上、君の法の上に存在する条約を守らねば、他人から制裁を受けることになる
13:29:30
<cos0> 条約の上に自分の法を持ってきたら、今の韓国になる。
13:29:46
<cos0> 誰も相手しなくなる。
13:29:48
<syamo> 近代法ができたのは、
13:30:08
<syamo> 単純に死刑や残虐刑では、犯罪が減らないことに気付いたからだそうな
13:31:21
<syamo> 18世紀までは、軍隊の歩兵は、集団でぼこぼこしないといけないう慣習があったらしいぜ
13:31:48
<syamo> 一度心を折らないと、命令を効かないと思っていたんだな
13:32:37
<cos0> 「しごき」として今の体育会系や一部の国の軍隊に残っておりますな
13:32:53
<syamo> そういうことだ
13:33:06
<cos0> プライドを完全にへし折らないと、いざというときに命令に従わないので生き残れないのだ、とか言って
13:34:20
<cos0> 「今からあの陣地を奪いに行く。１０人中９人は死ぬだろう。でも一人が陣取れば国民が救われる。さあ、行け」なんて言われて
13:34:38
<cos0> 「いやです、自分は死にたくありません」とか言う兵士では確かに勝てない
13:35:06
<cos0> だが、学校でのいじめを正当化する理由に用いてはいけない（真顔）
13:35:32
<syamo> 中世古代までさかのぼると、組織＆軍隊のリーダーに、偶像を求められるとのこと。
13:35:40
<syamo> カリスマってやつだ。
13:37:14
<syamo> カリスマがなかったら、秩序を保てない
13:37:28
<syamo> カリスマがないやつが秩序を維持するのは、
13:37:32
<syamo> まあ死刑しかないわな
13:38:23
<syamo> アイドルの握手会は秩序だってるのは、アイドルにカリスマがあるからだな
13:39:32
! AizawaYu_ ()
13:39:50
<cos0> カリスマがないヤツが秩序ある握手会を維持するために死刑を用いる（近所にそんな国がある気がするけど）
13:40:06
<syamo> 北なんとかですね
13:43:55
<syamo> 中国の秦に戻るが、法治国家になることで、中国戦国で最強の国になったのは事実だ。
13:44:24
<syamo> 法治国家にした功労者も死刑になってしまうくらい、完璧
13:47:28
+ TK-Leana (TK-Leana!tk-leana@112-69-32-19f1.hyg1.eonet.ne.jp) to #もの書き
13:49:22
<syamo> ほかの国が、法治国家にならなかったのは、国王の力が弱く、支配者である大夫の権力が強すぎたのであるな
13:49:47
<syamo> 支配者が法を守らなきゃ、法治国家になりようがない。
13:50:01
<syamo> 大夫様が法というわけだ。
14:04:24
<aba[AWAY]> 「二日酔いで頭が痛いので今日はピラミッド建設休みます」
14:13:23
<syamo> 近代法が発展したのは、個人の私有財産を守るためのものなんだが
14:13:30
<syamo> 運用は最初はいい加減でな
14:13:38
<syamo> アメリカ初期なんぞいい例だ。
14:14:45
<syamo> アメリカ初期は国民を全方向から、受け入れて、無償で農地を与えていたそうだが、与えた農地にすでに先住民や、先住人がいた場合は
14:14:51
<syamo> 銃が法だったそうだぜ
14:15:49
<syamo> 同時期のアメリカは牧畜にも、力を入れていたが、当時の牧畜は完全放牧だったそうでな
14:16:11
<syamo> 勝手に牛を歩かせたら、他人様の農地に踏み込むにきまっている。
14:16:20
<syamo> そこでも銃が法でした。ちゃんちゃん
14:17:29
<syamo> 現代は銃なんて滅多にでてこないし、平和だよね
14:35:35
+ KITE (KITE!KITE@d27-110-98-252.cna.ne.jp) to #もの書き
14:37:18
! KITE_ (Ping timeout: 240 seconds)
14:38:39
+ KITE_ (KITE_!KITE@d27-110-98-252.cna.ne.jp) to #もの書き
14:39:08
+ Kannna_JIKKA (Kannna_JIKKA!kannna@g219-100-239-124.scn-net.ne.jp) to #もの書き
14:39:53
<Marcy> 中原諸国「徳に拠らずに法だけで国を治めようとかやっぱ西辺の蛮夷だよねー」「ねー」
14:41:57
! KITE (Ping timeout: 276 seconds)
15:51:03
! kairi (Quit: See you...)
17:46:22
+ AizawaYuMBA (AizawaYuMBA!aizawayumb@2405:6581:adc0:1a00:209c:fc6f:4d01:dfea) to #もの書き
18:11:16
! yamano (Ping timeout: 276 seconds)
19:12:37
+ Lesaria (Lesaria!Lesaria@h163-058-159-079.catv02.itscom.jp) to #もの書き
19:13:00
<Lesaria> あけおめ～
19:13:03
<Lesaria> ことよろ～
19:15:09
<Marcy> あけおめことよろ
19:16:20
<syamo> あけましておめでとうございます。
19:16:50
<syamo> スーパーヒーローで最強は魔界都市ブルースの秋せつら（私）と思っている今日この頃です。
19:17:02
<syamo> ことしもよろしくおねがいします
19:31:12
! Kannna_JIKKA (Quit: Leaving...)
20:46:20
! AizawaYuMBA ()
20:49:03
+ yamano (yamano!yamano@121-80-23-147f1.shg1.eonet.ne.jp) to #もの書き
20:58:25
+ TK-Leana_ (TK-Leana_!tk-leana@112-69-32-19f1.hyg1.eonet.ne.jp) to #もの書き
21:01:36
! TK-Leana (Ping timeout: 244 seconds)
21:37:07
+ kairi (kairi!UserID@2405:6587:b220:3a00:40ad:9080:d9d3:ebc2) to #もの書き
22:19:56
KITE_ -> KITE
23:17:23
cos0 -> cos0_afk
23:29:58
+ ash_ (ash_!ash@60-62-21-53.rev.home.ne.jp) to #もの書き
23:38:08
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)