#もの書き 2020-01-07
| 発言数 | 537 |
|---|---|
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00:03:19
Rai -> ash_
00:27:21
! syamowin (Quit: Leaving...)
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! yamano (Ping timeout: 240 seconds)
00:55:09
! ash_ (Quit: 無問題)
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! syamo (Remote host closed the connection)
03:55:38
! syo (Quit: Leaving...)
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! CHOBOJA (Ping timeout: 244 seconds)
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! hir_CF (Read error: Connection reset by peer)
09:26:17
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14:32:10
+ AizawaYuMBA (AizawaYuMBA!aizawayumb@i121-115-140-229.s41.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
15:25:22
<AizawaYuMBA> トヨタが構築予定の自動運転・ロボット・AIが組み込まれた実験都市「Woven City」の全貌とは？ - GIGAZINE https://gigazine.net/news/20200107-toyota-future-woven-city/
15:25:22
(Toybox) FetchTitle: (タイトルなし)
15:25:49
<AizawaYuMBA> 政治家や官僚どもがのろまだから企業がこんなことをやらなければならなくなる
15:26:21
<AizawaYuMBA> あとはディズニーリゾートのように周辺を買収していけば一大企業都市の出来上がり。
15:26:33
<AizawaYuMBA> シャドウランまであと何歩？
15:27:23
<AizawaYuMBA> 国家がいらなくなるのはいったいいつになるのかな
15:31:58
<AizawaYuMBA> というか人間がいらなくなるのはいったいいつになるかな
15:38:01
<AizawaYuMBA> いつか、政治や経済は人間の手から離れるべきだと思う
15:40:11
<syamo> 大昔は、国家なんてなかったはずなんだが
15:40:26
<syamo> 封建君主と、その騎士と、あんまり関係ない庶民
15:45:56
<AizawaYuMBA> なんか（金のある）個人は自分のことは自分で何もかもやってしまうべきだという気分があるんだよなあ。
15:46:19
<AizawaYuMBA> 人利用スペースコロニーとか考えてしまうからかしらん
15:46:26
<AizawaYuMBA> 一人用
15:48:56
<AizawaYuMBA> ゴーン事件とかのおかげで政府の信用度ガタ落ちだしなあ
15:49:12
<AizawaYuMBA> 自分でやれることは何もかもやってしまうべきなのかもしれない
15:49:50
<AizawaYuMBA> トヨタがやろうとしているのも、そういうことなんだろうと思う
15:53:31
! kairi (Quit: See you...)
15:57:38
<AizawaYuMBA> 親が旅行から帰ってきたので一休みしよう
16:24:29
<AizawaYuMBA> ＃旅行というよりは短期滞在の里帰りだが
16:25:10
<AizawaYuMBA> ＃まあ一種の別荘というか別宅と言うべきか
16:35:07
! syamo (Quit: Leaving)
16:35:45
+ syamo (syamo!syamo03@240f:a1:b6f2:1:da08:276f:a9c7:f316) to #もの書き
16:39:26
! syamo (Remote host closed the connection)
16:39:46
+ syamo (syamo!syamo03@240f:a1:b6f2:1:da08:276f:a9c7:f316) to #もの書き
16:42:45
! syamo (Remote host closed the connection)
16:43:01
+ syamo (syamo!syamo03@240f:a1:b6f2:1:da08:276f:a9c7:f316) to #もの書き
16:50:02
+ syamo01 (syamo01!syamo03@240f:a1:b6f2:1:da08:276f:a9c7:f316) to #もの書き
16:50:15
! syamo01 (Remote host closed the connection)
16:52:43
+ syamo01 (syamo01!syamo03@240f:a1:b6f2:1:da08:276f:a9c7:f316) to #もの書き
16:52:54
! syamo (Quit: Leaving)
16:53:00
! syamo01 (Client Quit)
17:03:30
+ syamo (syamo!syamo03@240f:a1:b6f2:1:da08:276f:a9c7:f316) to #もの書き
17:14:03
! syamo (Quit: Leaving)
17:14:55
+ syamo (syamo!syamo03@240f:a1:b6f2:1:da08:276f:a9c7:f316) to #もの書き
17:15:31
! syamo (Remote host closed the connection)
17:15:56
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17:15:59
! syamo (Read error: Connection reset by peer)
17:16:52
! AizawaYuMBA ()
17:17:06
+ syamo (syamo!syamo03@240f:a1:b6f2:1:da08:276f:a9c7:f316) to #もの書き
17:17:09
! syamo (Read error: Connection reset by peer)
17:23:07
+ syamo (syamo!syamo03@240f:a1:b6f2:1:da08:276f:a9c7:f316) to #もの書き
17:23:16
! syamo (Remote host closed the connection)
17:23:26
+ syamo (syamo!syamo03@240f:a1:b6f2:1:da08:276f:a9c7:f316) to #もの書き
17:23:26
! syamo (Read error: Connection reset by peer)
17:28:54
+ syamo (syamo!syamo03@240f:a1:b6f2:1:da08:276f:a9c7:f316) to #もの書き
17:28:55
+ syamo01 (syamo01!syamo03@240f:a1:b6f2:1:da08:276f:a9c7:f316) to #もの書き
17:29:28
! syamo01 (Quit: Leaving)
17:39:25
+ syamo01 (syamo01!syamo03@240f:a1:b6f2:1:da08:276f:a9c7:f316) to #もの書き
17:39:32
! syamo01 (Remote host closed the connection)
17:39:55
+ syamo01 (syamo01!syamo03@240f:a1:b6f2:1:da08:276f:a9c7:f316) to #もの書き
17:39:57
+ syamo02 (syamo02!syamo03@240f:a1:b6f2:1:da08:276f:a9c7:f316) to #もの書き
17:40:03
! syamo02 (Remote host closed the connection)
17:40:13
! syamo01 (Client Quit)
17:50:18
+ meltdown (meltdown!meltdown@p5711006-ipoe.ipoe.ocn.ne.jp) to #もの書き
18:05:20
! hir_CF (Quit: Leaving...)
18:20:37
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18:27:43
! aspha (Quit: See you...)
19:25:14
! Prof_M (Quit: Leaving...)
19:58:30
<syamo> 素直に国家が、消滅した問題あるよな
19:58:31
<syamo> まず
19:58:43
<syamo> 富の独占をだれにも止められなくなる。
19:58:56
<syamo> 富の独占はなにを示すかというと
19:59:07
<syamo> 法が意味を成さなくなるな
19:59:33
<syamo> 人間とは、好き勝手で外道な動物で、倫理的でもないのだ。
20:01:10
<syamo> 世の中には二種類の人間がいる。ケチなひとと、それ以外の人びとだ
20:01:30
<syamo> 富の独占かつ、ケチなやつが、そういうことになったらとしよう。
20:01:38
<syamo> 橋や、道路の維持費用は
20:01:45
<syamo> みんなケチることになるのだ。
20:01:51
<syamo> さてどうなるか
20:01:54
<syamo> ぐぐってみよう！
20:02:50
<syamo> ぐぐるまでもなく、古代ローマが消えたらそうなったので
20:03:02
<syamo> 日本もそうなる確率は高い。
20:08:47
<syamo> 国家がなくなったら、個人では迷惑でしかないな。
20:08:50
<syamo> 例外は
20:09:00
<syamo> スーパー金持ちになることだ。
20:22:53
<cos0> 電気、水道、ガス、ネット。これら諸々のインフラの整備と維持と管理を自分でできるなら、国など不要かもしれない。スーパーどころじゃない金持ちか、暇人か、ミニマリストだな。
20:24:21
<syamo> 水の占有も難しろう
20:24:23
<cos0> 周囲との外交、平和の維持、財産の保障。強盗に遭ってもお金を守り切って、自分の怪我の手当てもできる。すごいスキルの持ち主ならまあ、可能だろうが、人はいつか老いる。
20:24:51
<syamo> 水さえ確保すれば、なんとか電力で自活可能か
20:24:54
<cos0> 上流で誰かが水の流れを変えたら、干上がるな。
20:25:01
<syamo> ネットはなんらかの通信設備がいるな
20:25:45
<cos0> これらをすべて金で誰かにやらせるとして。法律の機能しない空間で、その人物は約束を守ってくれるか。
20:25:56
<cos0> すごいカリスマが要るな。
20:26:11
<akiraani> そもそも貨幣価値を誰が保証するんだ
20:26:42
<cos0> まあ、ぶっちゃけ、一人で生活するのは、かえって費用がかかるのだ。だから人は群れるのだ。
20:27:01
<syamo> まず、水をどうやって確保するかだな
20:27:18
<syamo> 銭あれば、水源ある土地、まるごと買い取りゃいいんだが
20:27:40
<syamo> 水があれば、排泄物を、流せる。
20:28:01
<syamo> 水流があれば水車で発電もできる。
20:28:39
<cos0> 水があればボトルメールを流せる（何かが違う）
20:28:44
<syamo> 無人島なら、水源ないとこなら、海水から水を得るしかない。
20:30:30
<syamo> 国家がなくなると
20:30:31
<cos0> つまるところ、国の恩恵を存分に受けながら「国なんか要らない」と言うのは、ただの無知でしかないのだ。アナーキストだ。
20:30:37
<syamo> 貨幣価値などはなくなるな
20:30:46
<syamo> 貿易に障害がでる
20:30:49
<cos0> 持っている財産が全て紙くずですな
20:31:29
<syamo> 動産以外はやくにたたんだろう
20:31:45
<syamo> 不動産など経費かかるだけだ
20:31:54
<syamo> スーパー金持ちにならないと
20:32:36
<cos0> そして、まあ。そんな世界では「作家」なんていう、無形の財産しか生み出せない者は、価値を持たない。著作権ナニソレ？
20:32:37
<syamo> 水を確保したら、
20:32:47
<syamo> 次の問題は食料になるな
20:33:12
<syamo> スーパー金持ちなら、空路によるコンビニエンス形式で確保可能だろう
20:33:35
<syamo> 無人島や山奥だと
20:33:40
<syamo> 食材は限られるぞ
20:33:58
<syamo> メインはジビエと、山菜のみと思え
20:34:02
<syamo> 塩は
20:34:05
<syamo> あきらめろ
20:34:38
<syamo> 無人島なら、塩くらいなら手に入るだろう
20:37:22
<syamo> もっと視野を広げよう
20:37:29
<syamo> スーパー金持ちであっても
20:37:47
<syamo> その四方が、北斗の拳なら、問題がある。
20:37:57
<cos0> ヒャッハー水だぁ
20:38:01
<syamo> 輸送経路には、対空ミサイルが配備される可能性がある。
20:38:18
<syamo> わかりやすくいおう
20:38:26
<syamo> 山賊か、海賊がいると思え
20:38:42
<syamo> 金持ちであっても、貿易には、
20:38:44
<cos0> 取り締まる者など居ない
20:38:46
<syamo> 経費がかかるのだ
20:38:56
<syamo> 自衛はする必要がある。
20:39:38
<cos0> 運ばれてくる食材が全てちゃんと食べられるものだとも限らない。発泡スチロールの塊を売りつけられるかもしれない。
20:39:54
<syamo> その場合もある。
20:40:09
<syamo> 疑えば、切りがない。
20:40:14
<syamo> そのために組織があるのだ
20:40:18
<cos0> それを見抜いたり、禁止する者も自分で用意する必要がある。
20:40:23
<syamo> その組織の一番でかいのが
20:40:25
<syamo> 国家である
20:41:45
<cos0> その国家のおかげで使うことができる電気とパソコンとネットで
20:41:50
<cos0> 国家など要らない、などと
20:42:03
<cos0> 実にブラックユーモアたっぷり
20:42:39
<syamo> あまりブラックじゃないとおもうがね
20:42:47
<syamo> ユーモアでもないな
20:42:54
<syamo> 我侭というのだ
20:43:01
<cos0> たしかにそうだな。
20:43:28
<syamo> どんな世界でも生きるにはめんどくさいもんだ
20:43:42
<syamo> なら最初からないほうがいいというのは
20:43:47
<syamo> ユーモアとはいわん
20:44:35
<syamo> 朝、美女三人くらい来て、かいがいしく、世話してくれるほうが
20:44:39
<syamo> ユーモアを感じるぜ
20:45:40
<cos0> 美女が泣きながら突っ伏して「うわーん、やっぱり世界なんて滅んじゃうべきなんだ」とでも言えば
20:45:52
<cos0> まだかわいらしさはある
20:48:34
<syamo> そんなもんさ
20:51:24
<syamo> 日本の戦国時代も
20:51:27
<syamo> 国家なんてなかったしな
20:51:29
<syamo> あるのは
20:51:36
<syamo> 殺し合いか、裁判しかないからな
20:51:45
<syamo> すごくおそろしい世界だな
20:52:10
<syamo> 平安時代でも、全国の知事である、
20:52:33
<syamo> 国司が、京都に在住しているというカオスな時代だ
20:52:53
<syamo> 知事のかわりの代官がいるが
20:53:08
<syamo> さて、その代官はイエスキリストかな？
20:53:52
<syamo> ちなみに、その代官が雇用した警備会社が
20:53:57
<syamo> 武家集団だ
20:54:17
<syamo> 武家集団が戦国時代を生き抜いている
20:54:29
<cos0> 自分が強い者になるか、強い者に取り入るしかなくて、自分に価値がなくなれば捨てられる世界だ。
20:54:51
<syamo> 武家集団は、単なる警備会社であって、領主じゃないんだが
20:54:59
<syamo> 領主になるんだよな
20:55:05
<syamo> カオスすぎてこわい！
20:56:21
<syamo> 日本の場合だが、本当の所領の持ち主は知事や貴族の土地なんだが
20:56:26
<akiraani> そいや、キノの旅に、法律のない国の話があったな
20:56:31
<syamo> 実際は、武家が支配していて
20:56:32
<aba[AWAY]> 現代の感覚で行政が行き届いてない事を国家なんてないと表現するのはあまりにダメすぎる
20:56:37
<syamo> 奪い合いになるんだ
20:56:53
<syamo> 武家に所有権などないんだ
20:57:00
<syamo> その所有権を補償するのが
20:57:04
<syamo> 幕府なのだ
20:57:25
<syamo> 幕府がなんで、所有権を主張するかって？
20:57:39
<syamo> 源平合戦で勝利したからだよ！
20:58:18
<syamo> 貴族や、所領の持ち主は抗議したか？
20:58:26
<syamo> 当然するわな
20:58:35
<syamo> 武装してな！
20:59:42
<syamo> 力こそが正義さ！
21:00:34
<cos0> 幼い頃に「戦国時代になればいいのになあ、そうしたらこの手で大活躍して成り上がれるのに」と夢想したことありませんか、曹操のエピソードとか読みながら
21:00:46
<syamo> 織田信長の織田家は、もともと、斯波家の家老で
21:00:53
<syamo> そこから分派したわけだからな
21:00:54
<cos0> それでいながら、自分ではまだ今日の夕食すら生み出す力を持っていないという。
21:01:02
<Marcy> 国家がなくなったらどうなるかに関しては
21:01:18
<Marcy> 何度も言ったがわかりやすい例はソマリアやね
21:01:25
<syamo> 後北条氏は、駿河今川氏の単なる家臣であって
21:01:43
<syamo> 勝手に、伊豆以東を占拠して
21:01:48
<syamo> 独立したんだぜ
21:02:32
<syamo> 織田信長の父は、織田本家の家老だった記憶がある。
21:02:43
<syamo> 分家の分家だな
21:03:15
<syamo> 家老＝現代企業の営業部長みたいなものだ
21:04:14
<syamo> 三国志の時代は、戦国期ほどむちゃくちゃじゃないな
21:04:22
<syamo> ある程度秩序はある。
21:04:51
<syamo> 後漢末期は、中央政府は機能はしていた。
21:04:58
<syamo> 任命権もあった。
21:05:29
<syamo> ただ、その人事に関する任命権を最初に牛耳ったのは魏の曹操だ
21:06:11
<syamo> その人事権をつかって、呉などの群雄に官爵を与えて、支配しようとした。
21:06:39
<syamo> ちとややこしいのは、劉備の蜀だ。
21:07:14
<syamo> 劉備の主張は、中央政府が弱体化しているという内容だからな
21:07:37
<syamo> 曹操の引き入る中央政府の意見など
21:07:41
<syamo> 無視だ
21:08:20
<syamo> 曹操＝中央政府 劉備 中央政府の代替政府
21:10:17
<syamo> まじで、戦国時代というなら
21:10:43
<syamo> 五胡十六国時代をさすんだろうな
21:13:40
<syamo> 符堅の時代とか楽しそう
21:16:04
+ V-zEn_S6 (V-zEn_S6!v-zen_s6@4.19.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き
21:19:26
<syamo> 三国志や後北条氏とか話したけど
21:19:43
<syamo> 具体的に、地方政府が消滅したら
21:19:55
<syamo> 警官は賄賂とるようになると思うぞ
21:20:16
<cos0> 救急車もだ
21:20:24
<syamo> 地方政府がなくなったら、警官に給与を払う母体がなくなる。
21:20:41
+ ash_ (ash_!ash@60-62-21-53.rev.home.ne.jp) to #もの書き
21:21:12
<Marcy> 中央にせよ地方にせよ政府が消滅したら公務員って概念が存在出来んやろその前に
21:22:00
<syamo> 中央からなくなるか、地方がぶんなげるかは、置いとくとしましょう
21:22:12
<cos0> 道路も全て私有地になって、通行量をせびりだす
21:22:23
<cos0> 通行料を
21:22:26
<Marcy> 私兵を集めて力を持った連中が勝手に軍やら警察やら名乗ってやりたい放題するだけよ
21:22:41
<syamo> 賄賂ですめばいいね
21:23:57
<syamo> 古代ローマの話だが
21:24:31
<syamo> すぐ施設がなくなったわけじゃなく、給与や支援が途切れたら、だんだん、人がいなくなったという
21:24:36
<syamo> そういう滅び方らしいよ
21:25:01
<aba[AWAY]> 戦国時代sage三国志ageのために無理筋な条件の積み重ね、ご苦労様でした。
21:26:07
<Marcy> つーか何だ
21:26:47
<Marcy> 日本の戦国時代も朝廷と有力公家が官位官職の任命権持ってて
21:27:17
<Marcy> 地方の大名や有力武家どもは官位官職ほしさに付け届けしてたわけだが
21:27:41
<Marcy> 後漢末の状況と何が違うんだ？
21:28:00
<syamo> 時代が
21:29:13
<Marcy> 後漢末を「中央政府が機能してた」と強弁するなら戦国時代の日本も同様に「中央が機能してた」と言えるってことよ
21:31:23
<yamano> そもそもの話として、富の独占によって国家が無くなるという論理が飛躍していることにもあるように、突飛な話と突飛な話を無理やりつなげて連想ゲームしているだけでしょ。
21:31:32
<yamano> あまり突っかかっても仕方がない。
21:31:51
<NM> まあ
21:31:59
<syamo> 要点 お金持ちになりましょう
21:32:09
<NM> 自由経済下では「国家運営は儲からない」てのが常識で
21:33:02
<NM> 金持ちがいろんなものを独占しても国家運営を独占することはおそらくない。そういう儲からない事業は誰かに押しつけてしまわねば
21:33:09
<syamo> 無政府になろうが、なんだろうが、金持ちになればだいたいなんとかなります。
21:35:01
<Marcy> 事業規模が巨大すぎて大抵持ち出しの方が大きくなるからなぁ＜国家運営
21:36:01
<yamano> 一枚かませて貰って利権を得るのが現実的な使い方よね。
21:36:58
<syamo> 重要なのは
21:37:04
<syamo> 戦国期だろうがなんだろうが
21:37:20
<syamo> 結果論であるが、国を乘っとる気はないということだな
21:37:52
<syamo> 国を興したり、簒奪するのはかなり難しい。
21:38:19
<syamo> できれば、個人単位としては楽をしたいってのが
21:38:32
<syamo> 三国志や戦国期のノリだと思っている。
21:38:38
<Marcy> 中国史の王朝の興亡過程ガン無視かー
21:38:41
<cos0> 日本のトップに関しては奇跡的にそうだったが、中国とか割と乗っ取り上書きの繰り返しですぞ
21:38:42
<Marcy> すげーなー
21:39:52
<syamo> 乗っ取る気があっても、その正当性を主張するのはかなり難しい。
21:40:37
! V-zEn_S6 (Ping timeout: 244 seconds)
21:41:09
<yamano> 別に今の話だけじゃないけれど、しゃもさんはもうちょっとエビデンス・ベースド（根拠に基づく）を考えた方がいいのでは？
21:41:23
<yamano> 時々暴走しているように見受けられる。
21:42:07
<aba[AWAY]> 時々……？
21:43:05
<syamo> 話が脱線したのあれだが、国という自治体がなくなれば、泣くのは、金がない庶民というわけさ
21:44:03
<cos0> 金があっても、その金の価値を誰が認めてくれるのか。
21:45:02
<cos0> 北斗の拳がわかるなら、札束を罵倒しながらばらまいているコマを思い浮かべよう。
21:45:42
<syamo> 相場と同じで、金銭の価値など、
21:45:49
<syamo> 上下するものだ。
21:45:53
<syamo> 常識的に、
21:46:07
<syamo> 日本円に価値がなくなったら、なにかにかわるだろうな
21:46:31
<cos0> では、政府が無くても平気な金持ちとはなんぞや。
21:46:51
<syamo> 金だな
21:47:08
<syamo> 金塊の金な
21:48:20
<cos0> 錬金術の成立を待たずとも、宇宙開発でも金鉱発見でもいい。金の価値は不変では無いぞ、ガチで。
21:48:38
<syamo> 動産でいいよ
21:48:44
<cos0> この経緯は経済の中心であった銀が、メキシコ銀でどうなったかを参照するといい。
21:49:25
<syamo> めんどくさいので、換金可能な動産を、やまほどもっているのをスーパー金持ちとしておこう
21:49:36
<syamo> というわけで
21:49:43
<syamo> 金か宝石になるな
21:50:15
<cos0> スーパーマーケット持ちの方が強くなる予感
21:50:33
<syamo> 食料はすぐに消費されるぞ
21:50:45
<syamo> まあ
21:51:17
<syamo> 無政府状態になっても、金と動産で、その生活を維持できる状態をスーパー金持ちというべきかな
21:51:24
<syamo> いくらかかるかはしらんぞ
21:51:29
<syamo> なんとかなるという範囲
21:57:16
<cos0> 食糧を供給する生産・流通が、スーパー金持ちに高額で食糧を売り続けたら、いったい何日で干上がるだろう
21:58:42
<syamo> 自分で食わないならそれでいいが
21:58:58
<syamo> ある程度は流通を考えたインフレになるんでないかい
22:00:22
<syamo> 政府が崩壊してるんなら、関税もなしだ。
22:00:28
<syamo> 最初はやすくなるんじゃないかな
22:01:14
<cos0> 逆に個人レベルでかけ放題だ、とは思わないとは
22:01:20
<syamo> 問題は供給も、製造も、すごく内容があやしくなってからだな
22:01:31
<syamo> 食品の話だよな？
22:01:43
<syamo> 食品なら売り切れるまでやすくするはずだぞ
22:01:46
<syamo> 腐るからな
22:02:33
<syamo> そこから、サバイバルするか、人間の商売根性に期待するかだな
22:03:42
<cos0> 正常に経済が動いているなら、腐る前に換金しようとは思うだろうが
22:04:03
<syamo> 換金してどうするんだ？
22:04:27
<syamo> 売主はカブトムシみたいに、シロップで生活するのか
22:04:37
<cos0> 戦場に経済が動いているなら、金から別の商品にできる。
22:04:49
<syamo> まず食い物買うんじゃないかなあ
22:04:50
<cos0> だが、ここで話しているのは正常で無い状態だろう？
22:04:52
<cos0> 『怒りの葡萄』では、食べられる農作物に油を掛けて廃棄する姿が描かれている。
22:05:14
<syamo> 常識的に腐るものは換金せんだろ
22:05:18
<syamo> 食うほうが速い
22:05:30
<cos0> また、日本の戦後を思い出してほしい。わずかな食糧を得るために、人々は農家にどれだけの家宝を差し出した？
22:05:50
<syamo> インフレになればしょうがないな
22:05:55
<cos0> 農家としては、腐らせてもこまらんのだ、自分たちが食えれば。
22:06:36
<syamo> 腐らせたら困るな
22:08:07
<syamo> それを想定したスーパー金持ちなら生き残る
22:08:09
<cos0> 最悪、金から他の品に変換できないなら、農家は売ることすら惜しむ。
22:08:28
<cos0> 物々交換の時代に逆戻りだ。
22:08:29
<syamo> シロップでも舐める？
22:08:51
<cos0> それを生き残れるスーパー金持ちって、どんな動産を持っているんだい
22:08:58
<syamo> 冷蔵庫
22:09:05
<cos0> スーパーマーケット、といったのはそう言うことだよ
22:09:14
<syamo> 動産もってるなら
22:09:20
<syamo> 冷蔵庫、冷凍庫はあたりまえだ
22:09:26
<syamo> 怖いのは爆撃機だな
22:09:41
<syamo> できれば地下にほしいね
22:10:01
- yamano from #もの書き
(Leaving...)
22:10:02
+ kairi (kairi!UserID@2405:6587:b220:3a00:b5e4:acd8:94d9:8113) to #もの書き
22:10:15
<syamo> 無政府状態でものをいうのは
22:10:20
<syamo> 金ということさ
22:10:34
<Marcy> カネなんぞ暴力の前には無力だぞ
22:10:38
<cos0> うん。みんなの言うことが確認できた。
22:10:46
<syamo> 冷蔵庫を維持する資産のことな！
22:10:51
<syo> カイジの兵頭会長も言ってるじゃないか
22:10:54
<Marcy> ソマリアを見れば一目瞭然だ
22:10:59
<cos0> しゃもさん。エビデンス・ベースドだ。
22:11:05
<syamo> 暴力は考えないことにしている
22:11:10
<syamo> あえて無視した
22:11:18
<syamo> きりがないからな
22:11:19
<Marcy> 無視するなｗｗｗ
22:11:29
<syo> 最終的に国がなくなれば武力がモノを言うって！
22:11:41
<Marcy> 無政府状態で一番有力かつ大きな力じゃないか
22:11:46
<cos0> そして、時々じゃない。しじゅうだ。
22:11:51
<syamo> 最初から、暴力に値する話はあえてしなかった
22:12:23
<syamo> 力＝金のほうがわかりやすくていい
22:12:31
<syamo> コストに含まれるという意味だ
22:12:34
<Marcy> 要するに
22:12:53
<Marcy> 現実に沿った話でなくて妄想の話だってのはよくわかった
22:13:10
<syamo> コストといえば聞こえがいい。
22:13:39
<syamo> ログをよめばわかるが、
22:13:47
<syamo> おいらはコストの話しかしてないはずだ
22:14:04
<NM> 実際には政府がなくなるとカネの信認がなくなるので
22:14:07
<NM> カネ＝コストではない
22:14:17
<syamo> コストはかかるのは事実だ
22:14:18
<cos0> コストは財じゃなくて費用だぞ
22:14:36
<syamo> それをまかなえるのはスーパー金持ちだな
22:14:40
<syamo> まあ
22:14:40
<NM> コストは食糧および資源だから
22:14:53
<NM> 時間もあるか
22:15:08
<NM> 結局は「領地およびそれを維持する武力」になる
22:15:32
<syamo> 想像でものをいっているが
22:15:42
<syamo> スーパー金持ちだけが可能であるといっている。
22:16:15
<cos0> まじめにけいさんしようぜ。それはＧＡＦＡよりつよいのか？
22:16:56
<syamo> スーパー金持ちがどのくらいもってるのはか想像にまかせよう
22:17:11
<syamo> 現実にいる金持ちは無政府状態を望んではいない。
22:18:00
<NM> まあ現実の金持ちが実際に何をするかというと
22:18:18
<NM> プライベート・ジェットに未成年の少女とセレブを詰め込んでナニをさせる訳だ
22:19:26
<cos0> 真面目な話をすると、革命のような、世界がひっくり返る出来事を望むのは、理想主義のインテリと下層の人間だからね。上層はひっくり返ることを望みなどしない。
22:19:31
<cos0> さて、話を戻そう。
22:20:06
<cos0> 仮に望む・望まないにかかわらず、政府が無くなったとして
22:20:23
<cos0> ＧＡＦＡぐらいの金持ちで生き残れるのか
22:20:57
<cos0> 多分無理じゃないかな。まあ、仮に出来たとしよう。
22:21:20
<cos0> で、生き残れるのは人口の何％セントの金持ちだ？
22:21:27
<syamo> GAFAって個人名じゃないのか
22:21:43
<syamo> 個人の話をしているつもりだった。
22:21:44
ash_ -> GMsh
22:22:25
<cos0> まあ、生き残れる人が居たとしたら、しゃもさんは嘘はついてないことになる。
22:22:47
<syamo> スーパー金持ちの存在は、仮定のものだからなあ
22:23:34
<cos0> その、まあ、仮定のものをつかまえて、これさえあれば政府などなくても生き残れる、と連呼したところで
22:23:39
<syamo> うそをつくつもりはないがな
22:23:44
<cos0> 実用にはならない
22:23:58
<cos0> 嘘ではないが、価値はない
22:24:41
<cos0> 政府がなくてもなんとかなる、という理屈にはなり得ない
22:24:43
<syamo> はっきりいうが
22:24:54
<syamo> 政府なんかなくても個人はいきていけるやろ
22:25:02
<syamo> 生活の維持が難しくなる
22:25:32
! ao_MacB (Quit: Leaving...)
22:25:50
<syamo> 大昔は政府なんてなかったようなもんだからな
22:25:54
<cos0> ほんの、世界の９９％が生きていけないぐらい難しくなる程度かね？
22:26:03
<cos0> そりゃあたいへんだ。
22:27:31
<cos0> そして、大昔、という言葉を持ち出されたので、問う。
22:27:48
<cos0> 政府が無かった時代の人口は、今の人口の何％だ。
22:27:53
<syamo> おれのはなしは、無政府状態になったら、コストがインフレになって、資源獲得が、割高になるので、現代人の状態のまま、維持できるのは
22:28:05
<syamo> スーパー金持ちだけだろうという話だよ
22:28:52
<syamo> 西暦1500年ならせいぜい5億人くらいじゃないかな
22:28:54
<cos0> まあ、それ以上に中身の無い話はしていないな、冷静に考えると。
22:29:09
<cos0> 中身のある話はしていないな、だった。失礼。
22:29:15
<syamo> 1800年そこらで20億人くらいか
22:29:50
<syamo> 人間など、地球規模からみたら、そこらへんにいるキノコとかわらんよ
22:31:17
<cos0> しゃもさんの地球では１５００年は大昔で、政府はなかったのか。すごいな。
22:32:10
<syamo> 充分、大昔だわな
22:32:28
<cos0> まあ、私もその時代に生きてはいなかったが、とうに政府は存在していたぞ
22:33:48
<syamo> 現代的な政府体制ではなかったと覚えている
22:35:50
<cos0> まずは落ち着こう。『現代的な政府体制』ではなくなっても人は生きていける、という話なら
22:35:54
<cos0> 私は否定しない。
22:36:14
<cos0> 別に帝政だろうとローマ時代だろうと、人は繁栄できたからな。
22:36:26
<syamo> カブトムシみたいにシロップ食べるのが好きなの
22:37:09
<cos0> 『政府』つまり政治を行う集まりの否定について私は話していたつもりだ
22:38:10
<syamo> 個人レベルだと、政治などあまり関係ないよな
22:38:16
<cos0> 帝政だろうとローマ民主だろうと、インフラの提供や平和の確保、通貨の保証は行っていたわけだからね
22:38:21
<syamo> 水とご飯の心配してればいいんだよ
22:38:55
<cos0> だが、その辺りの話を無視して、『現代的な政府体制』だけの話をしゃもさんがしていたのだとしたら
22:39:06
<cos0> 私とは話をしていなかったわけだ
22:39:23
<syamo> ちょっと意味がわからない
22:40:03
<cos0> 私は隣から聞こえる独り言に、わざわざ返事をしていたわけだ
22:40:37
<syamo> 最初からコストの話しかしてないと思うが
22:40:42
<syamo> 政治の話なんかしてたかな
22:40:45
<cos0> 話、ではないな。会話だ。
22:41:14
<syamo> 無政府状態になったら、銭がかかるよねという話のレベルからあまりズレた覚えがないんだよな
22:41:40
<cos0> それだよ
22:41:48
<cos0> 違う次元で、ねじれた話しかしていない
22:42:18
<cos0> 私もまた、違う位置で相撲を取っていただけだ。
22:42:25
<akiraani> そもそも銭という概念が国家権力かそれに類する秩序維持組織がないと成立しない、というツッコミは最初の方でしたのだが……
22:42:32
<syamo> 暴力は無視をしていたといったが
22:42:35
<cos0> うん。
22:42:38
<cos0> 思いっきりした。
22:42:42
<syamo> それもコストだ
22:42:52
<cos0> だが、それを無視して君は足踏みしかしていない。
22:43:03
<cos0> こすとすごいな
22:43:07
<cos0> むてきだな！
22:43:29
<cos0> こすとと結婚でもしていなさい。私は疲れた。
22:43:40
<syamo> 明日になったら無政府になるわけでもあるまい。
22:43:56
<syamo> 短くて数日かもしれんが
22:44:06
<syamo> 突然消えるわけじゃあるまい。
22:44:28
<syamo> そこに価値の上下はあるだろうが、コストにすぎない
22:45:17
<cos0> では、土俵を揃えて、そちらの理屈に合わせよう。
22:45:21
<syamo> 秩序組織というのはよくわからないが、動産の価値がすぐゼロになるわけではないのだから
22:45:30
<cos0> いつまでもコストがもつわけがあるまい
22:45:31
<syamo> あまりおもしろい内容ではないな
22:45:46
<cos0> 短ければ秒もかからない
22:45:51
<cos0> 上下は無限だ
22:46:09
<syamo> 無限ではない
22:46:11
<cos0> そうだな
22:46:16
<cos0> 面白くない
22:46:28
<syamo> ダウの相場をみてもまだゼロになっちゃいない。
22:46:30
<cos0> では厳密に言おう
22:46:40
<cos0> 無限に限りなく近い大きな数だ。
22:47:15
<cos0> えっ ダウってゼロになったことがないんですか 原始時代にも？
22:47:17
<syamo> ジンバブエとかドイツの話だと思うが
22:47:46
<syamo> 価値がなくなればべつのをつかうだけだよな
22:48:30
<cos0> まあ、その乗り換えすらも君のコストとやらはうまく乗り換えてくれるのだろう。
22:49:18
<syamo> 例はあれだが、セガサターンが廃れれば、みんな、プレステ派にのりかえるようなものだ
22:49:46
<syamo> たいした話しじゃない
22:50:19
<cos0> その金はどこから生えてくるんだい？
22:50:30
<syamo> ？？？
22:50:41
<syamo> 生えるものじゃないな
22:51:23
<syamo> 基本は動産の物々交換だよ
22:51:42
<syamo> 貨幣はその代替のはずだ
22:51:45
<syamo> なので、生えないよな
22:51:48
<cos0> わかりやすく言おう。その手数料は０なんだな？
22:51:59
<syamo> レートの話か
22:52:05
<syamo> それは契約による
22:53:05
<syamo> 話がよくわからなくなった。
22:53:09
<cos0> では、その契約を誰が「ちゃんと約束は果たされる」と約束するのか
22:53:16
<syamo> ？
22:53:28
<syamo> 契約当事者じゃないの？
22:55:32
<cos0> 政府が無い状態なら、相手が動産を受け取って、そのまま対価を払わずに逃げることも可能なわけだ。
22:55:42
<syamo> 原著は読んだことないが、ホッブスさんはおなじようこといってるな
22:55:52
<syamo> 個人的にルソーさんを支持するわ
22:56:04
<syamo> こっちも原著うろ覚えなんだけどね
22:56:56
<cos0> 普通はそこで「約束はちゃんと守りなさい」と言う人や、「約束が守られなかった時になんとかしてくれる人」が存在するわけだが
22:57:00
<syamo> こういいかえよう。契約をして、不履行されてもそれはコストのうちだ
22:57:04
<cos0> これこそが政府なワケよ
22:57:15
<syamo> 政府はなにもしないはずだぞ
22:57:17
<cos0> で、不履行をコストに組み入れると
22:57:38
<cos0> この値は「無限大に限りなく近い大きな数字」となる。
22:57:59
<cos0> これを支払えるスーパー金持ちすげえ、ってのが私の言い分だ。
22:58:17
<syamo> 個人の自由を保証しているのは、現代的な政府であって、個人の契約の不履行までは責任もたんぞ
22:58:29
<syamo> とんでもないことになるぞ
22:58:55
<cos0> あれ、法律とか検察とか全否定？
22:59:10
<syamo> いや
22:59:19
<syamo> 誤解してると考えただけだ
22:59:42
<syamo> 政府は個人の人権や自由を保証してるだけであって、個人間の、契約や誠意までは守らないぞ
23:00:15
<syamo> そこまで保証したら、無限大のコストが必要になるからな
23:01:05
<syamo> 話が脱線しすぎてるな
23:01:10
+ CHOBOJA_ (CHOBOJA_!choboja@222.111.230.111) to #もの書き
23:01:42
! CHOBOJA (Ping timeout: 240 seconds)
23:03:53
<syamo> 基本的に政府は、義務教育は施すが、なにも個人にはしないぞ
23:04:19
<syamo> なぜなら自由であるからな
23:04:26
<syamo> その自由を政府が保証している。
23:04:58
<syamo> 無政府状態になったら、その自由すらうばわれるので、
23:05:08
<syamo> コストでなんとかしなさいという話をしている
23:05:34
<cos0> お、おう。私がログの最初の法で話したインフラと平和の提供とかなんとか、全て無視か。
23:05:56
<syamo> それもコストでなんとかするんだ
23:06:07
<cos0> まあ、いいさ。コストでなんとかなる、という点は否定しない。ただし無限に限りなく近い大きな値を要求されるので、
23:06:13
<syamo> 無限ではない。
23:06:20
<syamo> 払う側も限度はある。
23:06:21
<cos0> 一人で生きるのはかえって高くつく、と
23:06:30
<cos0> 最初に私は結論を示している。
23:06:49
<syamo> コストが高くつくとしかいってないがね
23:09:53
<cos0> それに対して、私は現実的な値では収まらない、と示したつもりだ。
23:10:12
<syamo> 無政府状態になったら、
23:10:20
<syamo> 身体ではらってもらえばいいじゃない
23:10:45
<syamo> 現実的だろここらへんは
23:10:49
<syamo> わらうとこだよな
23:10:58
<cos0> 好きなだけ払っていなさい。私は受け取りを拒否する。
23:11:12
<syamo> 動産はそれにもふくまれるわけだ
23:11:17
<cos0> 力なく笑うところだな
23:11:43
<syamo> 代価というのは、自分自身もふくまれるし、創作的に挽肉もありだ
23:11:57
<syamo> 限度があるので、
23:12:01
<syamo> 無限ではない。
23:12:40
<syamo> 昔の借用書で似たような文言の文書があったとおもうが、
23:12:47
<syamo> 誰も守ってないぜ
23:12:55
<cos0> そのエビデンスは？
23:13:06
<syamo> 人身売買の歴史
23:13:51
<syamo> 日本国内の人身売買の歴史で、吉川浩文あたりでよんでみてくれ
23:13:58
<cos0> 私刑とかの話を含めていないのか
23:14:07
<syamo> 私刑ってなんだ
23:14:42
<syamo> 私刑にしたら、相手が死んでしまうだろ？
23:15:09
<cos0> お、おう。
23:15:12
<syamo> 含めるってなんだ？
23:15:38
<cos0> おそらくこれは、私のイメージする挽肉という単語が間違っていたのだろうな。
23:15:49
<syamo> 食うほうであってるけどな
23:16:06
<cos0> シャイロックが肉１ポンドを要求して、実行しようとした話とかが、しゃもさんの世界には存在しない。
23:16:25
<syamo> 契約履行できないとかそういうはなしか？
23:16:35
<cos0> ぶっちゃけると、比喩が通じていないのだ。
23:16:40
<syamo> なにかいま関係あるのか？
23:17:28
<cos0> 今までの会話でも、たとえや例などが通じていない、ということを指摘したのだ。
23:17:39
<syamo> 例えがずれていておもしろくないだけだ
23:18:14
<cos0> 私も、しゃもさんの（仮に存在するならば）理屈が理解できない。
23:18:38
<syamo> 支払いには限度がある。支払は身体の一部であってもという話は理解できないのかい
23:18:42
<cos0> 存在しないものを捕まえあおうとしていたわけだからね。
23:18:54
<syamo> 無限大はありえないという話だ
23:19:07
<syamo> なぜなら支払いは無理だからな
23:19:31
<cos0> うん。だから私は「無限大に限りなく近い大きな値」とわざわざ言い直し、その表現を用いてきたが
23:19:40
<akiraani> 理屈がわかんないんじゃなくて、全ての用語が俺定義なので何一つ通じてないだけだよ、多分
23:19:47
<cos0> それも通じていなかったわけだ。
23:19:54
<cos0> まさにそれな。
23:20:00
<syamo> 無限大というなそんなこと
23:20:02
<cos0> 勝手な定義で進めているので
23:20:07
<cos0> かみ合う以前の問題なのだ。
23:20:21
<syamo> 無限に支払える人間などイルカ
23:20:23
<syamo> いるか
23:21:11
<cos0> ダイレクトに言おう。現実的ではない。実質無理だ。その主張に価値はない。この話にも価値はない。
23:21:15
<cos0> 無駄な時間を過ごした。
23:21:39
<cos0> だがまあ、そういう人間もいると学べたことは私に張りがあった。ログ汚し、大変失礼した。
23:21:42
<syamo> 無限大の話はどうでもいい
23:21:46
<cos0> 利があった。
23:22:38
<cos0> それ。
23:22:51
<cos0> ひとつひとつをおろそかにして、象牙の塔を積むだけだから
23:22:58
<cos0> 全体にもｐ価値がない。
23:23:13
<cos0> あるとすれば、「無意味」であると学べることだけだ。
23:23:51
<syamo> コストという言い方にひっかかってるだけだろ
23:24:03
<syamo> 気に食わないならしょうがない
23:24:31
<akiraani> 一言で言うと、単于の理論がトートロジーなのだが
23:24:32
<cos0> 連呼しているその単語一つでさえも大切にしていないし
23:24:39
<syamo> どこらへんが、ひっかかっているかわからない
23:24:43
<cos0> 話し相手にも敬意を抱いていない。
23:25:01
<cos0> そこに価値はない。
23:25:46
<akiraani> 「1たす1は3だから、3なんだよ」って言われて納得する人が居ると思う？ という話ね
23:26:14
<syamo> そこまで不合理な話はしたつもりはない
23:26:37
<akiraani> 傍目にはそう見えてるよ、自覚してないの？ と言われてることに気付いてない、と……
23:28:02
<cos0> 比喩、相似、例示、そうしたものが通じていないのだから仕方ないですよ。
23:28:42
<syamo> なにが納得できないのかわからないな
23:28:55
<akiraani> 一言で言うと、全部が納得できない
23:30:02
<syamo> なにひとつか？
23:30:09
<akiraani> 何一つ
23:30:45
<syamo> すべてが与太話でかたづけてもいいんじゃないか？
23:31:36
<akiraani> じゃあ、そうしよう
23:31:50
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
23:32:05
<syamo> 主張は変えたくないし、正直めんどくさいわ
23:32:06
<cos0> うん、価値がないんだから気にしないということで。
23:32:40
<akiraani> 個人的には、与太話ならもうちょっと面白みが欲しいところだけどｗ
23:32:58
<syamo> ながながとなったが、無政府状態になってもいいことはないということだ。
23:33:46
<akiraani> まず、無政府状態の定義が曖昧で、その後出てくる受け答えの理屈が全て跡づけ
23:33:59
<akiraani> これをあらためような。ヨタじゃない扱いをされたければ
23:34:18
<cos0> 「理屈になっていないから納得できない」「理論を構築できていないから何も実を結ばない」「面白みもない」
23:34:32
<syamo> 文句だけか
23:34:53
<cos0> という例でございました。おあとがよろしいようで。
23:35:25
<syamo> 定義がしっかりしてようが、結論はかわらんぞ。
23:36:22
<akiraani> うむ、見事なまでのトートロジーだな
23:36:25
<cos0> つまり結論ありきで全てをしゃべっていた。論を進める気は毛頭も無かった。
23:36:45
<akiraani> 議論してる風にそれをやったらまず間違いなく嫌われる。
23:38:33
<syamo> たぶん、「個人や団体でコストの負担に限度がある」といわれ、無限大は存在する、比喩もわからないのかといわれたら
23:38:42
<syamo> おれは議論発展させないと思う
23:39:26
<syamo> 金とはなんなのか、動産一般だとかちゃんと定義してるしな。
23:39:32
<syamo> いったいなにがわるいのやら
23:41:04
<akiraani> 強いて言うなら、悪いと思ってないのが一番悪いな。
23:41:23
<cos0> まあ、動産一般、とだけ言って定義できたっと胸を張れるのは、うらやましいな。
23:41:36
<cos0> 私もそれぐらい図太く生きてみたい。
23:42:02
<syamo> 文句ならだれでもいえるだ
23:42:04
<syamo> 文句ならだれでもいえるさ
23:44:38
<cos0> 実りを生み出せない反対意見が文句だ。その対は、実りのある反対意見だ。
23:45:15
<cos0> で、だ。しゃもさんは「俺は意見を変える気はない」という結論を明示して、後の理屈も放り投げてるわけだし
23:45:21
<cos0> これ以上はもう意味が無いでしょう
23:45:32
<syamo> なにか主張変えたかな？
23:46:04
<cos0> しゃもさんは変えてない。で、私はそれを変える努力なんて無意味だと思う。
23:46:14
<cos0> 思った、が正しいか。
23:46:19
<syamo> ちょっと意味がわからない
23:46:21
<akiraani> まあ、少なくとも議論ではないので
23:46:48
<akiraani> ポエムなら最初からポエムの断っておいてくれるとうれしい、という話
23:46:56
<syamo> ポエムならべつでやる
23:47:06
<cos0> しゃもさんを変えようとした私は確かに存在したわけだから、そこまでは否定しない。
23:47:08
<syamo> だれもみにこないばしょでひっそりとね
23:47:17
<cos0> だが、もう無意味とわかったので
23:47:22
<cos0> 私は口をつぐむ。
23:47:28
<syamo> その理屈はよくわからない
23:47:33
<cos0> そのままでいいよ
23:48:23
<syamo> 急に存在ってなんだろう
23:49:22
<syo> あいまいな設定を出して、突っ込まれて都合が悪くなると後出し理論で俺は悪くない理論を展開するのは、議論をする姿勢に見えないようには見えるなぁ
23:49:47
<cos0> ポエムなら価値があるはずだから、むしろ極上のものをひとつお願いしたいところだ。だけど、価値のない議論口調に私は価値を見出さないことを言っておくね。