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01:36:12 V-zEn_Mac が切断されました:Ping timeout: 276 seconds
02:39:36 Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き に参加しました。
02:52:00 syo が切断されました:Quit: Leaving...
04:20:00 kira が切断されました:Quit: Leaving..
04:32:44 akiraani_ (akiraani@KD106180012137.au-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
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09:27:49 Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き に参加しました。
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14:20:29 syamo が切断されました:Remote host closed the connection
14:21:43 ao_MacB (ao_macb@fs76eefb0e.tkyc628.ap.nuro.jp) が #もの書き に参加しました。
14:46:12
akiraani
https://gigazine.net/news/20210216-story-elements-encyclopedia/
14:46:13
Toybox
FetchTitle: (タイトルなし)
14:47:22
akiraani
http://www.aichi-gakuin.ac.jp/~kamiyama/index.html
14:47:23
Toybox
FetchTitle: 物語要素事典
14:47:26
akiraani
便利そう
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17:27:53 Balyoshi が切断されました:Ping timeout: 260 seconds
18:12:50 V-zEn_Mac が切断されました:Remote host closed the connection
18:13:30 V-zEn_Mac (v_zen@5.131.178.217.shared.user.transix.jp) が #もの書き に参加しました。
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18:55:41
ao_MacB
https://news.livedoor.com/article/detail/19717869/
18:55:42
Toybox
FetchTitle: 集英社が注意喚起「鬼滅の刃」紙の海賊版がネット上で出回る - ライブドアニュース
18:56:20
ao_MacB
海賊版の注意とかひさしぶりに見た
18:58:49 V-zEn_S6 (v-zen_s6@5.131.178.217.shared.user.transix.jp) が #もの書き に参加しました。
18:58:53 V-zEn_S6 が切断されました:Client Quit
18:59:04
ao_MacB
紙の物理書籍の場合、コスト的に数を作らないとコストパフォーマンスがめちゃくちゃに悪いのと手間が大変にめんどうで結構大規模な機械が必要と何故にという印象
18:59:41
NM
ここはやはりルフィのあの台詞を一緒にしておかねば。
19:02:20 V-zEn_S6 (v-zen_s6@5.131.178.217.shared.user.transix.jp) が #もの書き に参加しました。
19:02:46 kira (kira@M014008033161.v4.enabler.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
19:12:27 V-zEn_Mac が切断されました:Ping timeout: 276 seconds
19:25:42 Lesaria (Lesaria@h163-058-159-079.catv02.itscom.jp) が #もの書き に参加しました。
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20:09:01 Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き に参加しました。
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20:14:57 V-zEn_S6 が切断されました:Ping timeout: 260 seconds
20:21:37 V-zEn_S6 (v-zen_s6@5.131.178.217.shared.user.transix.jp) が #もの書き に参加しました。
20:23:28 Take-D (take-d@SODfx-15p3-175.ppp11.odn.ad.jp) が #もの書き に参加しました。
20:31:42 V-zEn_S6 が切断されました:Ping timeout: 240 seconds
20:52:53
ponzz
プロットを書いて、ストーリーの校正をやりながら書けるようになったのはいいんだけど
20:53:19
ponzz
よりストーリーの圧縮ができると気がついてそれをやった結果
20:53:46
ponzz
おもいっくそワンシーンけずっちゃって
20:53:51
ponzz
なんかがっかり
20:56:49
ponzz
ストーリーにめりはりがついて、すっきりするからいいことではあるんだけど
20:56:58
ponzz
やっぱりなんかがっかりだよね
21:05:21 V-zEn_S6 (v-zen_s6@5.131.178.217.shared.user.transix.jp) が #もの書き に参加しました。
21:08:53 V-zEn_Mac (v_zen@5.131.178.217.shared.user.transix.jp) が #もの書き に参加しました。
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21:28:18 V-zEn_S6 が切断されました:Ping timeout: 276 seconds
21:56:45 ash_ (ash@61-27-136-79.rev.home.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
22:00:01 ash_M41A_Amne
22:10:10 zigutabi (zigutabi@g114069161217.d204.icnet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
22:11:16 kairi (UserID@2405:6587:b220:3a00:71d3:203c:6a45:ecb) が #もの書き に参加しました。
22:12:16
zigutabi
ネット小説読んでいて思ったこと。主人公から彼女を奪った男、彼を悪役にしたいのだろうが、過去に主人公の親友を事故〇に追いやったり、主人公の元カノにDVしていた。
22:12:27
zigutabi
それを読んで一気に萎えた
22:13:06
syo
DV男は現実でも思ったよりモテると言う事実が
22:13:29
syo
事実は小説よりも奇なりを体感する話ですな…
22:13:48
zigutabi
主人公の敵対位置にあるキャラを何故そこまでマイナス方向に描くのか
22:14:03
zigutabi
それならそれでいいのですが
22:14:50
zigutabi
そこまで嫌なキャラにする必要性がわからなかった。
22:15:18
syo
重要なライバルと言うかラスボス的なキャラを徹底的に嫌なキャラにしてしまうのは色々もったいないですな
22:16:08
zigutabi
思ったのが、ライバルキャラを描けないからそっちに走るのかなと思った
22:16:24
syo
そうでしょうなぁ
22:17:39
zigutabi
主人公よりもモテるキャラは主人公よりも魅力的になると思う。ただそれをすると主人公かっけええができない。
22:18:10
zigutabi
なら人として欠陥のあるキャラにしてやれ
22:18:31
NM
人格者のライバルから尊敬される主人公とかも
22:18:36
NM
テンプレのような気がするがなあ
22:18:46
zigutabi
というのが伝わって萎えた
22:18:54
NM
まあ
22:18:58
NM
合う合わないはしょうがない
22:19:59
zigutabi
多分、自分はそういうのが合わないのだと思う。
22:21:29
ponzz
感情移入型の話を好む人は大抵、キャラクタードリブンの話を嫌う。
22:21:54
ponzz
あるいは、トゲの多い物語を嫌う
22:23:47
NM
最近ぼくは
22:24:04
NM
王様や貴族の前で舐めた態度を取る主人公がちょっと気になるようになって
22:24:24
NM
「いや封建貴族の前でソレやったら相手の方が可哀想だろうよ背景考えろ」とか
22:24:52
zigutabi
つまり登場人物がサメ映画のエサ役みたいに、展開のために出てくるキャラの物語がダメってことですかね
22:24:52
NM
よくない傾向だと自覚している
22:25:30
zigutabi
首切られることはないでしょうけど、田舎者、学が無い者と見下されそうですね
22:25:37
NM
いや
22:25:52
NM
封建貴族というのは暴力団の親玉なんで
22:26:04
NM
「メンツを潰されたら剣を抜くしかない」のよ
22:26:39
NM
お互いの戦力を目隠しした状態でウォーゲームをやってる感覚に近い
22:26:55
NM
そういう状況では隙を見せたプレーヤーから潰されるので
22:27:27
NM
そんなところにノコノコ出てきて空気読まない態度取る主人公ってどうなんだ、と思う
22:27:52
ponzz
なめられたら殺す
22:28:03
NM
うむ
22:28:42
NM
殺さないでいられるのは戦力に余裕のある大貴族か、状況が分かってないお人好しかどちらか
22:29:03
zigutabi
学が云々は封建制度が成熟して法治が整った時代か
22:30:29
ponzz
まぁ、フィクションにそういう感情を持つのは、確かによくない傾向よなw
22:31:08
zigutabi
トゲの多い作品っというと何だろう?
22:32:01
ponzz
トゲ:読者の感情を逆なでするような要素
22:32:13
zigutabi
なるなる
22:32:27
NM
まあこれも
22:32:49
NM
「自分の知識と作者の知識の差でマウントを取ろうとしている」と見れば明らかにダメな傾向なので
22:33:06
NM
自覚があるうちに修正しておきたい。
22:33:18
zigutabi
うん
22:33:36
ponzz
西上先生なら問題ないでしょ
22:33:43
NM
とはいえ
22:34:01
NM
趣味で読む本くらい自分の好みで読みたいのだだだ
22:34:05
NM
ごろり
22:35:01
ponzz
まぁ、読まなきゃいいんじゃないかな
22:35:04
zigutabi
自分が好みだなと思う作品にDV男が突然混入されると、異物混入された気分になる
22:35:54
NM
わかる
22:36:02
zigutabi
お饅頭食べている時に1個だけワサビが入ったビックリお菓子を入れられるのはきつい
22:36:54
zigutabi
北斗の拳を読んでいる時に、こいつらに人間の心があるのかと思うやつが出てきても問題ない
22:37:56
cos0_
甘く切ない恋愛ライトノベルのクライマックスで異性からの電波の話が飛び出し政府の殺し屋が来て核爆弾が街に落ちた
22:38:06
cos0_
おのれ橋本紡
22:38:17
zigutabi
どこのクソゲーオブザイヤーですか
22:38:20
cos0_
異性じゃない、異星。金星だったかな
22:38:39
NM
わはは
22:39:28
zigutabi
作品感に合わないヘイト要素は良くないで
22:39:28
ponzz
読者にとって予想外の展開が起きて、安心を得られない物語運び、というのがトゲの正確な情報
22:39:29
ponzz
かな
22:40:22
NM
「予想外」というところがポイントで
22:40:43
ponzz
そう、底がポイント
22:40:45
NM
あらかじめ「安心させないよ」と前フリしてある作品だとそこまで拒否反応は起きない
22:40:45
ponzz
そこ
22:40:52
zigutabi
道路を走っている最中、いきなり道に穴があくような感じかな
22:41:10
NM
明らかに整備不良の道路であると知らせておくことが重要なんだ
22:41:44
ponzz
あー、意外性を好まないひとは、安心させないよ、という前振りの時点で拒絶反応示すんですよ
22:42:01
NM
うん
22:42:04
ponzz
そういう人が好むのはハーレクインストーリー
22:43:12
NM
最近は、あらすじとかキーワードに「鬱展開」とか「ハッピーエンド」とか書いて耐性のない人を避けるようになっている
22:43:21
ponzz
前振り段階でどんでんがえしだの意外性だのがやってきますよ、で安心できる人は、まだストーリードリブンやキャラクタードリブンの話を楽しめる
22:43:44
ponzz
ああ、そうねー
22:43:52
zigutabi
確か昔のパニックホラーで、鳥の群れが人間を襲う作品なんですけど、冒頭で鳥が一羽、人間に飛びかかっているのですよね
22:44:51
NM
ヒッチコックかな
22:45:28
zigutabi
それによって、予め「この先、道路の状態良くないです」と示せる
22:46:52
zigutabi
物語に論理性があるかどうかですかね。予想外が嫌いというよりも、論理として成立していないのに嫌悪感を示す
22:47:48
ponzz
心の平穏を乱す物語がうけつけないんですよ
22:47:58
ponzz
そういう人は
22:48:29
ponzz
そして、ボケキャラとツッコミのキャラの話も嫌う傾向がある
22:48:40
mihiro
書きながら話を組み立てていく人は、そういうのは難しいんじゃないかなあ。伏線張りみたいなもんだから>あらかじめ方向性を示す書き方
22:49:34 syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
22:49:41
cos0_
私がさっき挙げた作品だと、途中までまっすぐだった道がいきなり120度ぐらい折れ曲がったカンジですかね
22:50:59
cos0_
高校生たちの恋愛物語を求めて本を手に取り、そういう話に浸りながら読み進めていたのに、クライマックスでいきなり方向転換
22:51:42
cos0_
読者が求めていない方向へ音速超えて突っ走っていった
22:52:03
zigutabi
ジャンプの打ち切り要素ですね
22:53:33
NM
じつんとこ
22:53:50
NM
昔はそういう、「俺の物語につきあえ」というタイプの作家は少なくなかったのだ
22:54:14
NM
最近は物語は読者のものであるというスタンスに切り替わりつつあるよね
22:54:27 meltdown (meltdown@p5711006-ipoe.ipoe.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
22:54:48
cos0_
作者が増えて、読者の立場が強くなった
22:54:55
NM
うん。
22:57:47 Lesaria が切断されました:Quit: Leaving...
22:58:05
ponzz
昔はあわないなら読まなきゃいい、ですんでいたのが
22:58:28
ponzz
なぜ読ませた、と騒ぐ人たちが悪目立ちするようになったってのが
22:58:57
NM
ファンレターとかでなく直接ぶつけられるようになっちゃったしなー
22:59:04
ponzz
うん
22:59:25
cos0_
作者との距離と透明性はありますね。作者が神格化されていて、読者は作者についていくだけだった。
22:59:39
cos0_
今は作者が近くなって、文句を言える。
23:00:02
syo
手紙書いて切手張ってポストに投函の作業が
23:00:09
syo
今ではスマホでワンポチですからのう
23:00:34
syo
しかも他の人までコメントとして読めてしまう
23:01:02
cos0_
評論家でなくても、読者が作者を評価することができてしまう
23:01:34
NM
さらにいえば、昔よりも読書が特別な趣味でなくなった
23:02:17
yamano
もともと表現の自由淘汰ってそんなものでしょ、というスタンスの人からは、この方向はごく自然な流れに見える。
23:02:29
NM
昔は読む側にも教養が必要だったのだが今そーゆーのないからな
23:02:58
ponzz
小説がそれたけ大衆に嚥下したということなんだけどね
23:11:17
zigutabi
正岡子規や夏目漱石の業績は文学の大衆化なんですけどね
23:14:15
cos0_
世界史の有名な絵で、印刷技術によって普及した新聞を民衆が読んでいて、床に聖書が落ちているというのがありますが
23:14:31
cos0_
あの時代の感覚に近いのかもしれない
23:22:28 V-zEn_Mac (v_zen@5.131.178.217.shared.user.transix.jp) が #もの書き に参加しました。
23:24:57
zigutabi
ただまあ、力を入れて書きたいと思うのはこんなタイプかな
23:24:58
zigutabi
https://dic.pixiv.net/a/%E5%93%80%E3%81%97%E3%81%8D%E6%82%AA%E5%BD%B9
23:24:59
Toybox
FetchTitle: 哀しき悪役 (かなしきあくやく)とは【ピクシブ百科事典】
23:26:38
zigutabi
その一方で、読者に興味を持たれていない段階で設定を語っても味がしない。
23:27:15 V-zEn_Mac が切断されました:Ping timeout: 276 seconds
23:28:39
zigutabi
何回か主人公とぶつかり、内面描写に興味を持たれてから背景に触れないといけないのかなと
23:35:14
mihiro
背景を先に書いて心情を少し見せてから、主人公と相まみえさせる、という手もありますな
23:36:15 meltdown が切断されました:Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを
23:37:06
mihiro
この辺の構成は、悪役の物語の中での立ち位置をどうするかで、だいぶ変わってきますな
23:57:20
zigutabi
個人的に悪いと思った例は、主人公の前に突然現れて襲撃した→その敵にはこんなバックボーンがありました→主人公に返り討ちにあい死亡しました。
23:57:30
zigutabi
何しに来たの?
23:58:23
zigutabi
そのバックボーンを説明する理由ある
23:59:36
zigutabi
少なくとも主人公の価値観に影響を与えるポジションならいいのですが、そこいらのモブまでやると、どこに力を入れているのかがわからなくなる
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