#もの書き 2021-08-16
| 発言数 | 121 |
|---|---|
| 表示 |
00:01:54
<Marcy_> 米軍撤退からの展開の速さがサイゴン陥落を髣髴とさせる
00:42:45
! ash_ (Quit: 無問題)
01:00:41
! KITE (Ping timeout: 258 seconds)
03:19:12
! syo (Quit: Leaving...)
03:28:30
! kira (Quit: Leaving..)
04:16:51
! Balyoshi (Ping timeout: 276 seconds)
07:23:32
+ V-zEn_S6 (V-zEn_S6!v-zen_s6@98.129.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き
07:28:14
! V-zEn_S6 (Ping timeout: 258 seconds)
07:33:56
+ kira (kira!kira@M014008033161.v4.enabler.ne.jp) to #もの書き
07:49:34
(Toybox) FetchTitle: タリバン、カブールの大統領府掌握 ガニ大統領は出国 | ロイター
07:50:14
<SiIdeKei> アフガニスタン情勢、あっという間にひっくり返ってしまった。
07:50:21
<SiIdeKei> 伏線はあったはずなのだが
07:50:54
<SiIdeKei> 早かった。早すぎるくらいに早かった。
07:51:03
<Marcy_> まあ大変なのはこれからかなぁ
07:51:45
<Marcy_> タリバンも一枚岩ではないし、アフガニスタンは元々部族の集合体なので
07:52:13
<Marcy_> むしろ政権移譲後のほうが本番だろうなぁ
07:53:03
+ hir_CF (hir_CF!hir_cf@p212195-ipngn200808kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き
07:53:17
<SiIdeKei> 後ろ盾が必要かどうかはともかく、経済の立て直しのためにはよそから金を引っ張ってこなければならんのでは。
07:53:47
<Marcy_> そこが問題なんだけど
07:54:48
<Marcy_> ただでさえアフガンへの投資にうまみがあるかと言うとうーんだったところに今回タリバンが勝ってしまったので
07:54:54
! hir_CF_ (Ping timeout: 240 seconds)
07:54:59
<Marcy_> 難しいねぇ
07:56:09
<Marcy_> ロシアや中国は食指を伸ばすかもだけど
07:56:29
<Marcy_> 欧米資本の参入は難しいんじゃないかなぁ
07:57:25
<SiIdeKei> ロシアはどうだろう。イスラム原理主義との接触はしたがらないのでは？
07:58:33
<Marcy_> ロシアは単純にパキスタンとの連絡線の確保かな
07:58:51
<SiIdeKei> そうか、パキスタンか。
07:58:58
+ KITE (KITE!KITE@d27-110-105-124.cna.ne.jp) to #もの書き
07:59:07
<Marcy_> 中国が今以上にパキスタンへの影響力を伸ばすのは好ましくないはずだから
07:59:26
<SiIdeKei> 中国なら見境なく行くような気もしたが
08:00:33
<SiIdeKei> しかし、連絡路とか緩衝地帯以上の価値が見いだしにくいから、ロシアも中国も様子見しないかな。
08:00:57
<Marcy_> うん
08:01:13
<Marcy_> しばらくは様子を見ると思う
08:02:16
<Marcy_> まだ今後の状況がどう転ぶかわからない以上、下手に「帝国の墓場」に手は出したくないんじゃないかな
08:02:22
<SiIdeKei> ソ連時代に調査した銅鉱床があるか。これ掘り出せれば大きいな。
08:02:51
<SiIdeKei> やっぱり、手出しするにしてもタリバンの様子を見計らってか。
08:03:13
<Marcy_> だね
08:03:39
<Marcy_> タリバン内でもどの勢力が主導権を握るのかで違ってくるだろうし
08:03:48
<SiIdeKei> まあ、あれだけ金ぶっ込んだはずのアメリカが引いちゃうぐらいだし
08:04:10
<SiIdeKei> ロシアも中国も、頂こうって気にはなりにくいんだろうね。
08:04:45
<Marcy_> 大英帝国、ソ連（ロシア）に続いてアメリカも介入失敗する辺り、流石は「帝国の墓場」
08:05:00
<SiIdeKei> ひどい。
08:05:32
<SiIdeKei> やっぱ部族が入り組んでて、帝国主義との相性が悪いんかなあ。
08:06:22
<Marcy_> 各部族が共有できる権威がないのがなぁ
08:07:01
<Marcy_> 旧王家は権威に育つ前に革命でアレなことになっちゃったから
08:08:48
<Marcy_> 部族間の調整がまず難しい
08:09:56
<SiIdeKei> ひとつの国としてまとまるには混沌すぎ、部族ごとに好きにするには小さすぎる。
08:10:24
<SiIdeKei> どこにでもある話だけど、難しすぎるなあ。
08:10:41
<Marcy_> 部族間のヘイトも溜まりすぎてるしね
08:10:53
<Marcy_> 長年の内戦の弊害である
08:11:37
<Marcy_> 北部同盟の民主的（笑）統治がうまく行かなかった原因でもあるね
08:13:20
<SiIdeKei> しかし、今回タリバンが一気に掌握したのは、割と無血開城した都市が多かった（国軍だらしなすぎ）からのようだし
08:13:32
<SiIdeKei> 今度のタリバンはもうちょっとうまくやれるのではないか？
08:13:35
<SiIdeKei> ……
08:13:44
<SiIdeKei> ……いや、ないな。ないない。
08:14:19
<Marcy_> 主導権を握る派閥によってはワンチャン
08:17:43
<SiIdeKei> まあ、事ここに至っては、なんか上手くやってくれ、としかいいようがない。
08:19:34
<Marcy_> んだね
08:20:50
! OTE (Quit: Leaving..)
08:33:19
+ syamo_ (syamo_!syamo_@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
08:41:24
! kira (Quit: Leaving..)
09:01:26
+ akiraani (akiraani!akiraani@KD106180013205.au-net.ne.jp) to #もの書き
09:04:50
! akiraani_ (Ping timeout: 258 seconds)
09:55:16
(Toybox) FetchTitle: 中国とタリバンが接近 米軍撤収後のアフガンに向け思惑一致か | 毎日新聞
09:55:31
<SiIdeKei> ＞毎日新聞 2021/7/29 17:35（最終更新 7/29 19:42）
09:55:42
<SiIdeKei> 先月、こんな記事があったのか。
09:56:44
<SiIdeKei> 中国はタリバンとガニ大統領、両方にいい顔をしてたようで
09:57:13
<SiIdeKei> どう転んでも今度のアフガンに関与していくつもりがあるっぽい。
09:57:34
<SiIdeKei> 責任取れるのかお前ら。
09:57:52
<SiIdeKei> ＞中国外務省によると王氏は会談で、ウイグル独立派組織「東トルキスタン・イスラム運動」（ETIM）と一線を画すようタリバン側に要求
09:58:44
<SiIdeKei> 大丈夫なのかなあ……
10:04:22
+ OTE (OTE!metral@flh2-133-204-25-32.osk.mesh.ad.jp) to #もの書き
10:26:36
<Marcy_> 欲をかき過ぎなければワンチャン
10:27:00
<SiIdeKei> 王（ワン）ちゃんが欲をかかないわけがない。
10:27:40
+ V-zEn_Mac (V-zEn_Mac!v_zen@98.129.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き
10:27:50
<Marcy_> まあ中国としてはアメリカの重石がなくなった分
10:28:22
<Marcy_> 国内のウイグル独立勢力に「テロの輸出」をして欲しくないって思惑はあるだろうなぁ
10:29:08
<SiIdeKei> その点ではロシアとも一致出来るだろうから、中国が案外上手くやるのかも。
10:29:14
<Marcy_> 後はロシア同様パキスタンへの連絡路の確保
10:29:32
<Marcy_> ここでロシアとは利害が対立するね
10:29:41
<SiIdeKei> おおう。
10:30:06
<Marcy_> どう転ぶかはまだわからないけど
10:30:43
<Marcy_> 深入りしすぎると今度は中国が「帝国の墓場」に埋められることになる
10:31:41
<SiIdeKei> 『火加減』が試されますね。
10:31:54
<SiIdeKei> ……中国、だいたい強火やん
10:32:18
<Marcy_> 中華料理は火力が命だから…（震え声
10:32:50
<SiIdeKei> 明るい未来が見えない……（チャーハン食べたい
10:45:03
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
11:13:31
+ V-zEn_S6 (V-zEn_S6!v-zen_s6@98.129.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き
11:16:34
! ponzz (Quit: Leaving...)
11:19:32
+ ponzz (ponzz!ponzz@pl34855.ag2525.nttpc.ne.jp) to #もの書き
11:42:00
! V-zEn_S6 (Ping timeout: 258 seconds)
11:45:54
+ syo (syo!syo@182.174.91.144.lan-do.ne.jp) to #もの書き
12:33:22
! KITE (Ping timeout: 258 seconds)
12:36:23
+ KITE (KITE!KITE@d27-110-105-124.cna.ne.jp) to #もの書き
13:17:11
<NM> カロリー制限してると中華を食べるという発想自体がなくなってくな
13:22:21
<akiraani> もれなく炒め物か揚げ物だからなぁ……
13:23:57
<syamo_> イスラム社会の考え方とアメリカ的資本主義は考え方が違うらしいな
13:24:36
<syamo_> イラクやアフガニスタンなどに資本主義的軍隊をおしつけると、上官や管理者が蓄財を始めてしまうらしい。
13:24:54
<syamo_> で、下級兵士の給料をピンハネ
13:25:28
<syamo_> で、戦士階級には常に賄賂を送るから、
13:25:46
<syamo_> イラクの資本主義型軍隊では、兵士の士気がゼロに近くなるとのこと。
13:26:25
<syamo_> あくまでニュースとウィキペディアで得た後づけ知識なので、この戦士階級になぜ、付け届けをするのか、わけがわからん。
13:28:25
<syamo_> 確実に、資本主義をおしつけると、なぜか極端な衆愚性が起こってしまうのは不思議である。
14:09:31
! Enter (Quit: Leaving...)
14:12:04
+ Enter (Enter!Enter@KD125052045146.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
14:31:07
! syamo_ (Quit: Leaving...)
15:56:55
! kairi (Ping timeout: 258 seconds)
16:10:21
+ mjolnir3k (mjolnir3k!mjolnir2k@opt-133-123-0-144.client.pikara.ne.jp) to #もの書き
18:06:02
! V-zEn_Mac (Remote host closed the connection)
18:06:25
+ V-zEn_Mac (V-zEn_Mac!v_zen@98.129.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き
18:11:27
! V-zEn_Mac (Ping timeout: 276 seconds)
18:37:39
+ V-zEn_Mac (V-zEn_Mac!v_zen@98.129.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き
18:41:15
+ meltdown (meltdown!meltdown@p5711006-ipoe.ipoe.ocn.ne.jp) to #もの書き
18:43:18
! V-zEn_Mac (Ping timeout: 276 seconds)
18:58:48
+ Marcy (Marcy!marcy@M014008006193.v4.enabler.ne.jp) to #もの書き
18:59:00
! Marcy_ (Ping timeout: 258 seconds)
19:16:59
+ V-zEn_Mac (V-zEn_Mac!v_zen@98.129.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き
19:22:18
! V-zEn_Mac (Ping timeout: 276 seconds)
19:43:23
+ hir_CF_ (hir_CF_!hir_cf@p212195-ipngn200808kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き
19:44:24
! hir_CF (Ping timeout: 276 seconds)
20:22:31
+ Kannna-JIKKA (Kannna-JIKKA!kannna@g219-100-239-015.scn-net.ne.jp) to #もの書き
20:22:37
<Kannna-JIKKA> ＃こんばんはぁ
20:24:57
<Kannna-JIKKA> ふむり
20:25:40
+ V-zEn_S6 (V-zEn_S6!v-zen_s6@98.129.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き
20:27:45
<Kannna-JIKKA> アフガニスタンの、タリバン再興の件は、英米仏の各種報道の今の処の最大公約数では、「タリバンに出し抜かれた」「旨い事たばかられてしまった」みたいなあたりかと。アタシが見てる範囲では。
20:28:30
<Kannna-JIKKA> 各州の州都が次々陥落したわけだけど、首都以外の主要首都が落とされたペースが速かった。なので、
20:29:14
<Kannna-JIKKA> なので、まさに「伏線はあったんだけど、気づいたときは、もはや手遅れ」だったてのは、まさに、そうだったと思います。
20:30:37
! V-zEn_S6 (Ping timeout: 258 seconds)
20:30:45
<Kannna-JIKKA> どこの国の局だっけなぁ「今回のタリバンの一連の作戦は、以前、敗退した時の弱点を正してる」って指摘があって。
20:32:03
<Kannna-JIKKA> これがどの程度、あたってる分析なのか、まだわからないけど。そう言われればそうかも、くらの兆候は、メディア報道で伝わる情報でも見てちれるかな。
20:32:40
<Kannna-JIKKA> ＃見てとれるかな
20:39:02
<Kannna-JIKKA> タリバン側の対欧米ステートメントも、昔より、こすくなってると思う。前に政権とった時みたいなゴリゴリな言い方を、どうにかソフトに粉飾してる様子。今の処は。
20:45:16
<Kannna-JIKKA> アルカイダやＩＳの、轍を踏むまい、とかはあるかな。
20:49:51
<Marcy> 旧支配時代のような強権を持った勢力が現状ないってのもある
20:50:34
<Marcy> ここからの内部抗争のターンで誕生する可能性はあるが
20:51:13
<Marcy> 今のところどの派閥も抜けた力はないからあちこちの様子を伺うしかない
20:52:32
<Kannna-JIKKA> そこなんですけどね。どこまで真に受けていいか、今はわかんないのだけど。アフガンに従軍してたってＵＳの退役将校が、各都市の矢継ぎ早の陥落は、平坦線の確保維持を、
20:53:16
<Kannna-JIKKA> 撤退に動いてた各国軍や、倒壊したばかりの旧政権に気づかれないように、うまくやった（そこで巧くやられた）みたいに言ってて、
20:53:41
<Kannna-JIKKA> 今の処は、まぁ、そうなのかもしれない、くらいで聞いてるんですけど。
20:54:18
<Marcy> 国軍も当然ながら各部族からの将兵の寄せ集めなので
20:54:36
<Kannna-JIKKA> 前のタリバンの時の末期って、タリバン対、各地の軍閥で、各地の軍閥の側がジリ貧になってたじゃぁないですか。
20:54:41
<Marcy> まともに戦う気がなかったケースも少なくなかったようね
20:54:50
<Kannna-JIKKA> なるほど。
20:56:37
<Kannna-JIKKA> アタシは、言ってもしょうばない個人的感じは、嫌な感じでしかなく、歓迎とかする気は毛頭ないんですけど。「イスラム首長国」で行くんだ、みたいに言ってる処は、割と気になりました。
20:56:50
<Marcy> あとはポストタリバン期に旧北部同盟が他の諸部族のヘイトを集めてたんで
20:57:31
<Kannna-JIKKA> あぁ、はい、そうみたいですね＜旧北部同盟が他の諸部族のヘイトを集めてた
20:57:33
<Marcy> 旧北部同盟を母体とする前政権の求心力に影響してたって分析もある
20:57:57
<Marcy> まあつけ込む隙があったってことかな
20:58:17
<Kannna-JIKKA> あぁ、そっちは、素直に納得しちゃうな＜前政権の求心力に影響
20:59:29
<Marcy> 欧米や周辺諸国が懸念してるのは
21:00:04
<Marcy> 中東や国内のイスラム勢力の勢力図への影響じゃないかな
21:00:23
<Marcy> 特にイラク
21:00:39
<Kannna-JIKKA> 後、新規のアフガン難民もかな。
21:01:52
<Kannna-JIKKA> ロシアなんか、あからさまに警戒してますよね＜国内のイスラム勢力の勢力図への影響
21:02:20
<Marcy> ロシアと中国は警戒してるね
21:02:50
<SiIdeKei> https://jp.reuters.com/article/afghanistan-conflict-russia-meeting-idJPKBN2FH0SM
21:02:50
(Toybox) FetchTitle: ロシア、在カブール大使館を通じタリバンに接触＝大統領特使 | ロイター
21:02:54
<SiIdeKei> よいしょ。
21:03:24
<SiIdeKei> ロシアはタリバンとコミュニケーション取ってる、と言いだした。
21:03:28
<Marcy> ｄｓｙｎ－
21:03:55
<Kannna-JIKKA> https://news.tbs.co.jp/newseye/tbs_newseye4337974.html
21:03:55
(Toybox) FetchTitle: アフガン情勢めぐりプーチン氏 ウズベキスタン大統領と電話会談｜TBS NEWS
21:04:39
<Kannna-JIKKA> 一方で、＞今月初旬にはロシア軍はウズベキスタン軍やタジキスタン軍とともにアフガニスタン国境周辺で合同軍事演習を行い、軍事的な影響力をアピールしていました
21:04:57
<Kannna-JIKKA> とかも。まぁ、ロシアの図体と、位置関係だと、当然かな。
21:07:57
+ kira (kira!kira@M014008033161.v4.enabler.ne.jp) to #もの書き
21:25:34
! arca (Quit: Leaving...)
21:25:36
+ arca (arca!arca@KD106167205203.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
22:01:45
+ ash_ (ash_!ash@61-27-157-223.rev.home.ne.jp) to #もの書き
22:12:33
+ V-zEn_S6 (V-zEn_S6!v-zen_s6@98.129.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き
22:37:07
! Kannna-JIKKA (Quit: Leaving...)
22:40:48
+ syamo_ (syamo_!syamo_@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
22:53:11
+ kairi (kairi!UserID@2405:6587:b220:3a00:50d1:3591:8edd:7219) to #もの書き
22:58:09
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
23:18:31
+ V-zEn_Mac (V-zEn_Mac!v_zen@98.129.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き
23:21:30
! V-zEn_S6 (Ping timeout: 276 seconds)
23:24:07
! V-zEn_Mac (Ping timeout: 276 seconds)