#もの書き 2022-05-23
| 発言数 | 246 |
|---|---|
| 表示 |
00:00:09
+ hir_CF (hir_CF!hir_cf@sp49-106-215-240.msf.spmode.ne.jp) to #もの書き
00:01:32
+ yamano_ (yamano_!yamano@101-142-201-91f1.shg1.eonet.ne.jp) to #もの書き
00:02:54
! hir_CF_ (Ping timeout: 276 seconds)
00:04:06
! yamano (Ping timeout: 240 seconds)
00:06:31
+ hir_CF_ (hir_CF_!hir_cf@sp49-106-215-240.msf.spmode.ne.jp) to #もの書き
00:08:30
! hir_CF (Ping timeout: 240 seconds)
00:10:52
+ hir_CF (hir_CF!hir_cf@sp49-106-215-240.msf.spmode.ne.jp) to #もの書き
00:12:54
! hir_CF_ (Ping timeout: 240 seconds)
00:13:13
+ hir_CF_ (hir_CF_!hir_cf@sp49-106-215-240.msf.spmode.ne.jp) to #もの書き
00:15:48
! hir_CF (Ping timeout: 258 seconds)
00:19:34
+ hir_CF (hir_CF!hir_cf@sp49-106-215-240.msf.spmode.ne.jp) to #もの書き
00:21:55
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00:22:24
! hir_CF_ (Ping timeout: 276 seconds)
00:24:37
! hir_CF (Ping timeout: 258 seconds)
00:28:17
+ hir_CF (hir_CF!hir_cf@sp49-106-215-240.msf.spmode.ne.jp) to #もの書き
00:30:06
! hir_CF__ (Ping timeout: 240 seconds)
00:30:37
+ hir_CF_ (hir_CF_!hir_cf@sp49-106-215-240.msf.spmode.ne.jp) to #もの書き
00:34:06
! hir_CF (Ping timeout: 276 seconds)
00:34:18
! L2_Xiao_1 (Quit: Leaving...)
00:34:59
+ hir_CF (hir_CF!hir_cf@sp49-106-215-240.msf.spmode.ne.jp) to #もの書き
00:37:21
! hir_CF_ (Ping timeout: 276 seconds)
00:41:20
+ hir_CF_ (hir_CF_!hir_cf@sp49-106-215-240.msf.spmode.ne.jp) to #もの書き
00:43:51
! hir_CF (Ping timeout: 276 seconds)
00:47:42
+ hir_CF (hir_CF!hir_cf@sp49-106-215-240.msf.spmode.ne.jp) to #もの書き
00:49:55
! hir_CF_ (Ping timeout: 258 seconds)
00:52:03
+ hir_CF_ (hir_CF_!hir_cf@sp49-106-215-240.msf.spmode.ne.jp) to #もの書き
00:54:06
! hir_CF (Ping timeout: 240 seconds)
00:58:25
+ hir_CF (hir_CF!hir_cf@sp49-106-215-240.msf.spmode.ne.jp) to #もの書き
01:00:45
! hir_CF_ (Ping timeout: 276 seconds)
01:04:46
+ hir_CF_ (hir_CF_!hir_cf@sp49-106-215-240.msf.spmode.ne.jp) to #もの書き
01:06:30
! hir_CF (Ping timeout: 240 seconds)
01:09:07
+ hir_CF (hir_CF!hir_cf@sp49-106-215-240.msf.spmode.ne.jp) to #もの書き
01:09:51
! KITE (Ping timeout: 276 seconds)
01:11:23
! hir_CF_ (Ping timeout: 258 seconds)
01:13:29
+ hir_CF_ (hir_CF_!hir_cf@sp49-106-215-240.msf.spmode.ne.jp) to #もの書き
01:15:36
! hir_CF (Ping timeout: 258 seconds)
01:19:50
+ hir_CF (hir_CF!hir_cf@sp49-106-215-240.msf.spmode.ne.jp) to #もの書き
01:22:11
+ hir_CF__ (hir_CF__!hir_cf@sp49-106-215-240.msf.spmode.ne.jp) to #もの書き
01:22:12
! hir_CF_ (Ping timeout: 276 seconds)
01:24:30
! hir_CF (Ping timeout: 240 seconds)
01:24:31
+ hir_CF (hir_CF!hir_cf@sp49-106-215-240.msf.spmode.ne.jp) to #もの書き
01:27:06
! hir_CF__ (Ping timeout: 258 seconds)
01:30:53
+ hir_CF_ (hir_CF_!hir_cf@sp49-106-215-240.msf.spmode.ne.jp) to #もの書き
01:32:54
! hir_CF (Ping timeout: 240 seconds)
01:35:14
+ hir_CF (hir_CF!hir_cf@sp49-106-215-240.msf.spmode.ne.jp) to #もの書き
01:36:54
! hir_CF_ (Ping timeout: 240 seconds)
01:39:35
+ hir_CF_ (hir_CF_!hir_cf@sp49-106-215-240.msf.spmode.ne.jp) to #もの書き
01:41:40
! hir_CF (Ping timeout: 258 seconds)
01:43:56
+ hir_CF (hir_CF!hir_cf@sp49-106-215-240.msf.spmode.ne.jp) to #もの書き
01:46:16
! hir_CF_ (Ping timeout: 258 seconds)
01:50:18
+ hir_CF_ (hir_CF_!hir_cf@sp49-106-215-240.msf.spmode.ne.jp) to #もの書き
01:52:06
! hir_CF (Ping timeout: 240 seconds)
01:54:38
+ hir_CF (hir_CF!hir_cf@sp49-106-215-240.msf.spmode.ne.jp) to #もの書き
01:56:30
! hir_CF_ (Ping timeout: 240 seconds)
01:58:59
+ hir_CF_ (hir_CF_!hir_cf@sp49-106-215-240.msf.spmode.ne.jp) to #もの書き
02:01:20
+ hir_CF__ (hir_CF__!hir_cf@sp49-106-215-240.msf.spmode.ne.jp) to #もの書き
02:01:51
! hir_CF (Ping timeout: 276 seconds)
02:03:41
+ hir_CF (hir_CF!hir_cf@sp49-106-215-240.msf.spmode.ne.jp) to #もの書き
02:03:42
! hir_CF_ (Ping timeout: 240 seconds)
02:06:01
+ hir_CF_ (hir_CF_!hir_cf@sp49-106-215-240.msf.spmode.ne.jp) to #もの書き
02:06:06
! hir_CF__ (Ping timeout: 240 seconds)
02:08:22
+ hir_CF__ (hir_CF__!hir_cf@sp49-106-215-240.msf.spmode.ne.jp) to #もの書き
02:08:30
! hir_CF (Ping timeout: 240 seconds)
02:11:36
! hir_CF_ (Ping timeout: 276 seconds)
02:12:43
+ hir_CF (hir_CF!hir_cf@sp49-106-215-240.msf.spmode.ne.jp) to #もの書き
02:15:01
! hir_CF__ (Ping timeout: 258 seconds)
02:15:03
+ hir_CF_ (hir_CF_!hir_cf@sp49-106-215-240.msf.spmode.ne.jp) to #もの書き
02:17:42
! hir_CF (Ping timeout: 258 seconds)
02:21:24
+ hir_CF (hir_CF!hir_cf@sp49-106-215-240.msf.spmode.ne.jp) to #もの書き
02:23:27
! hir_CF_ (Ping timeout: 258 seconds)
02:23:45
+ hir_CF_ (hir_CF_!hir_cf@sp49-106-215-240.msf.spmode.ne.jp) to #もの書き
02:27:12
! hir_CF (Ping timeout: 276 seconds)
02:28:06
+ hir_CF (hir_CF!hir_cf@sp49-106-215-240.msf.spmode.ne.jp) to #もの書き
02:30:06
! hir_CF_ (Ping timeout: 240 seconds)
02:30:27
+ hir_CF_ (hir_CF_!hir_cf@sp49-106-215-240.msf.spmode.ne.jp) to #もの書き
02:33:42
! hir_CF (Ping timeout: 276 seconds)
02:34:48
+ hir_CF (hir_CF!hir_cf@sp49-106-215-240.msf.spmode.ne.jp) to #もの書き
02:37:10
+ hir_CF__ (hir_CF__!hir_cf@sp49-106-215-240.msf.spmode.ne.jp) to #もの書き
02:37:36
! hir_CF_ (Ping timeout: 276 seconds)
02:39:30
+ hir_CF_ (hir_CF_!hir_cf@sp49-106-215-240.msf.spmode.ne.jp) to #もの書き
02:39:56
! hir_CF (Ping timeout: 258 seconds)
02:41:51
+ hir_CF (hir_CF!hir_cf@sp49-106-215-240.msf.spmode.ne.jp) to #もの書き
02:42:06
! hir_CF__ (Ping timeout: 240 seconds)
02:44:30
! hir_CF_ (Ping timeout: 240 seconds)
02:48:12
+ hir_CF_ (hir_CF_!hir_cf@sp49-106-215-240.msf.spmode.ne.jp) to #もの書き
02:50:17
! hir_CF (Ping timeout: 258 seconds)
02:52:33
+ hir_CF (hir_CF!hir_cf@sp49-106-215-240.msf.spmode.ne.jp) to #もの書き
02:54:53
! hir_CF_ (Ping timeout: 258 seconds)
02:58:55
+ hir_CF_ (hir_CF_!hir_cf@sp49-106-215-240.msf.spmode.ne.jp) to #もの書き
03:01:01
! hir_CF (Ping timeout: 258 seconds)
03:05:16
+ hir_CF (hir_CF!hir_cf@sp49-106-215-240.msf.spmode.ne.jp) to #もの書き
03:07:32
! hir_CF_ (Ping timeout: 258 seconds)
03:11:38
+ hir_CF_ (hir_CF_!hir_cf@sp49-106-215-240.msf.spmode.ne.jp) to #もの書き
03:14:00
! hir_CF (Ping timeout: 276 seconds)
03:17:59
+ hir_CF (hir_CF!hir_cf@sp49-106-215-240.msf.spmode.ne.jp) to #もの書き
03:20:30
! hir_CF_ (Ping timeout: 276 seconds)
03:22:21
+ hir_CF_ (hir_CF_!hir_cf@sp49-106-215-240.msf.spmode.ne.jp) to #もの書き
03:24:42
+ hir_CF__ (hir_CF__!hir_cf@sp49-106-215-240.msf.spmode.ne.jp) to #もの書き
03:25:03
! hir_CF (Ping timeout: 276 seconds)
03:27:28
! hir_CF_ (Ping timeout: 258 seconds)
03:31:04
+ hir_CF (hir_CF!hir_cf@sp49-106-215-240.msf.spmode.ne.jp) to #もの書き
03:32:54
! hir_CF__ (Ping timeout: 240 seconds)
03:35:25
+ hir_CF_ (hir_CF_!hir_cf@sp49-106-215-240.msf.spmode.ne.jp) to #もの書き
03:38:03
! hir_CF (Ping timeout: 276 seconds)
03:41:47
+ hir_CF (hir_CF!hir_cf@sp49-106-215-240.msf.spmode.ne.jp) to #もの書き
03:43:42
! hir_CF_ (Ping timeout: 240 seconds)
03:46:01
! kira (Quit: Leaving..)
03:46:08
+ hir_CF_ (hir_CF_!hir_cf@sp49-106-215-240.msf.spmode.ne.jp) to #もの書き
03:48:06
! hir_CF (Ping timeout: 240 seconds)
03:50:29
+ hir_CF (hir_CF!hir_cf@sp49-106-215-240.msf.spmode.ne.jp) to #もの書き
03:52:46
! hir_CF_ (Ping timeout: 258 seconds)
03:52:50
+ hir_CF_ (hir_CF_!hir_cf@sp49-106-215-240.msf.spmode.ne.jp) to #もの書き
03:55:10
+ hir_CF__ (hir_CF__!hir_cf@sp49-106-215-240.msf.spmode.ne.jp) to #もの書き
03:55:27
! hir_CF (Ping timeout: 258 seconds)
03:57:45
! hir_CF_ (Ping timeout: 258 seconds)
04:01:32
+ hir_CF (hir_CF!hir_cf@sp49-106-215-240.msf.spmode.ne.jp) to #もの書き
04:04:03
! hir_CF__ (Ping timeout: 276 seconds)
04:05:18
! syo (Quit: Leaving...)
04:07:53
+ hir_CF_ (hir_CF_!hir_cf@sp49-106-215-240.msf.spmode.ne.jp) to #もの書き
04:09:42
! hir_CF (Ping timeout: 240 seconds)
04:12:14
+ hir_CF (hir_CF!hir_cf@sp49-106-215-240.msf.spmode.ne.jp) to #もの書き
04:14:35
+ hir_CF__ (hir_CF__!hir_cf@sp49-106-215-240.msf.spmode.ne.jp) to #もの書き
04:15:06
! hir_CF_ (Ping timeout: 276 seconds)
04:16:54
! hir_CF (Ping timeout: 240 seconds)
04:20:57
+ hir_CF (hir_CF!hir_cf@sp49-106-215-240.msf.spmode.ne.jp) to #もの書き
04:21:34
+ Kannna (Kannna!Kannna@softbank060120057198.bbtec.net) to #もの書き
04:22:38
! Kannna (Client Quit)
04:23:33
! hir_CF__ (Ping timeout: 276 seconds)
04:27:19
+ hir_CF_ (hir_CF_!hir_cf@sp49-106-215-240.msf.spmode.ne.jp) to #もの書き
04:29:15
+ V-zEn_Mac (V-zEn_Mac!v_zen@19.134.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き
04:29:18
! hir_CF (Ping timeout: 240 seconds)
04:33:41
+ hir_CF (hir_CF!hir_cf@sp49-106-215-240.msf.spmode.ne.jp) to #もの書き
04:33:58
! V-zEn_Mac (Ping timeout: 276 seconds)
04:36:01
+ hir_CF__ (hir_CF__!hir_cf@sp49-106-215-240.msf.spmode.ne.jp) to #もの書き
04:36:33
! hir_CF_ (Ping timeout: 276 seconds)
04:39:09
! hir_CF (Ping timeout: 276 seconds)
04:42:23
+ hir_CF (hir_CF!hir_cf@sp49-106-215-240.msf.spmode.ne.jp) to #もの書き
04:44:06
! hir_CF__ (Ping timeout: 240 seconds)
04:46:44
+ hir_CF_ (hir_CF_!hir_cf@sp49-106-215-240.msf.spmode.ne.jp) to #もの書き
04:49:33
! hir_CF (Ping timeout: 276 seconds)
04:53:05
+ hir_CF (hir_CF!hir_cf@sp49-106-215-240.msf.spmode.ne.jp) to #もの書き
04:55:15
! hir_CF_ (Ping timeout: 258 seconds)
05:01:28
+ hir_CF_ (hir_CF_!hir_cf@sp49-106-215-240.msf.spmode.ne.jp) to #もの書き
05:03:48
+ hir_CF__ (hir_CF__!hir_cf@sp49-106-215-240.msf.spmode.ne.jp) to #もの書き
05:03:51
! hir_CF (Ping timeout: 276 seconds)
05:06:06
! hir_CF_ (Ping timeout: 240 seconds)
05:08:09
+ hir_CF (hir_CF!hir_cf@sp49-106-215-240.msf.spmode.ne.jp) to #もの書き
05:09:12
+ hir_CF_ (hir_CF_!hir_cf@p278028-ipngn200609kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き
05:10:06
! hir_CF__ (Ping timeout: 240 seconds)
05:12:54
! hir_CF (Ping timeout: 240 seconds)
05:21:35
! hir_CF_ (Read error: Connection reset by peer)
05:22:35
+ hir_CF (hir_CF!hir_cf@p278028-ipngn200609kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き
06:41:27
! Zinov (Remote host closed the connection)
06:47:12
+ Zinov (Zinov!Zinov@104.149.136.246) to #もの書き
07:39:02
+ KITE (KITE!KITE@d61-11-163-170.cna.ne.jp) to #もの書き
08:07:24
+ kira (kira!kira@M014008033161.v4.enabler.ne.jp) to #もの書き
08:39:13
+ syamo_ (syamo_!syamo_@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
08:43:41
+ V-zEn_Mac (V-zEn_Mac!v_zen@19.134.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き
08:48:53
+ zigutabi (zigutabi!zigutabi@KD027083189069.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
08:53:35
<zigutabi> おはです。
08:53:51
<zigutabi> 今朝、気持ち悪いものを見てしまった。
08:56:07
<zigutabi> 今、エッセイを書いているのだが、以前失礼な絡み方をした人がいたので、ブロックしていたのだが、その人がワイの作品を拡散していた。
08:56:39
<zigutabi> 素直に気持ち悪いとしか感じなかった。
08:57:08
! kira (Quit: Leaving..)
08:58:11
! V-zEn_Mac (Remote host closed the connection)
08:58:31
+ V-zEn_Mac (V-zEn_Mac!v_zen@19.134.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き
08:59:24
! Zinov (Remote host closed the connection)
09:02:19
! V-zEn_Mac (Remote host closed the connection)
09:02:19
+ V-zEn_Mac (V-zEn_Mac!v_zen@19.134.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き
09:05:08
+ Zinov (Zinov!Zinov@45.154.98.176) to #もの書き
09:06:28
<syamo_> 支援者だけど、うざいという意味かな
09:09:50
<zigutabi> 支援というか、こっちが主張している内容に対して言っていないことまで足して拡散するタイプ
09:12:06
<syamo_> そういう意味か
09:13:02
! V-zEn_Mac (Remote host closed the connection)
09:13:17
+ V-zEn_Mac (V-zEn_Mac!v_zen@19.134.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き
09:13:26
<zigutabi> 具体的に何を呟いていたのかまで覚えていないが、前に結構失礼な態度を取られたのでブロックした
09:14:47
<zigutabi> お陰でプレートアーマー愛好家が見掛け倒しのチキン野郎でしかない（偏見）ことに気付いたのだが
09:21:39
<zigutabi> 個人的にさらに気持ち悪いと感じたのが、内容に関する批判を作者本人じゃなくて、支持者の多いTwitter上でやっていること。本人に反論しないで影でやっているのが気に入らない。
09:41:50
<syamo_> 批判された文章を、拡散されたのね、お気の毒です
09:43:16
<zigutabi> 別に批判するなとは言わない。
09:44:32
<zigutabi> ただ、彼らは自分たちのサークル内でしか強がれないナイーブな存在だと思った。
10:08:08
<zigutabi> う～ん、言葉が通じない
10:10:16
<V-zEn_Mac> おひさ（ｘ年振りの書き込み）
10:10:29
<syamo_> どうもこんにちは
10:10:47
<V-zEn_Mac> 面白そうな話題が目に入ったので読んでみたよ（笑）
10:11:37
<V-zEn_Mac> でまあ、zigutabiさんの文章も、その反論の文章も読んだんだけど、矛盾してないよねというのが俺の印象。
10:12:37
<V-zEn_Mac> ただ、zigutabiさんの文章に挑発的な部分があるから、愛好家に対しては誤解を招きやすいかなとは思った。
10:13:07
<V-zEn_Mac> まだ最後まで書かれてるわけじゃないしね。
10:18:37
<V-zEn_Mac> というかどっちもあまりにも大雑把というか（笑） だって防具の機能的な意味、装飾的な意味、時代による必要の有無や役割の有無が明確に区切られないまま総論を語ろうとしてるわけだから、そりゃねえ。
10:21:02
<V-zEn_Mac> というわけで、面白い切り口と思うので、ぜひ完成させてください。完成したらまた感想も変わると思います。
10:22:54
<syamo_> プレートアーマー着込めるのは、貧富の差と思っている
10:24:33
<V-zEn_Mac> その辺、この反論がよくまとまってました。https://twitter.com/Re_113_Gnu/status/1528310788192350208 ただ、装飾のもたらす効果もあったとは思いますので反論のための反論になってるのが惜しい。
10:24:34
(Toybox) FetchTitle: (タイトルなし)
10:26:06
<V-zEn_Mac> あとこう、上記文章を読んでみても「プレートアーマーがまともに役立った時代ってほとんどねえのでは……」という印象はありますｗ
10:27:34
<syamo_> 一騎打ちとよぶかはしらんが
10:28:00
<syamo_> でかい槍をもって、馬走らせて、突撃する競技があるじゃない
10:28:09
<syamo_> あれ、けっこう貫通力あるようだな
10:28:14
<syamo_> なんていったかな
10:28:19
<V-zEn_Mac> 馬上槍試合ですね。ジョストだっけ。
10:28:31
<syamo_> そのジョストね
10:29:06
<syamo_> あれを板鎧なしでやれといわれたら、尻込みするよね
10:30:08
<V-zEn_Mac> 無理っすねｗ 馬上槍試合の映像は、ロック・ユーという映画がオススメです。カッコイイｗ
10:30:51
<syamo_> 競技として成立するほどだから、実戦 まあ、歩兵相手の一群に突進するのは相当効果があったんじゃないかな
10:31:56
<syamo_> ロックユーって現代の映画っぽいが、中世が舞台なのか
10:32:12
<V-zEn_Mac> ですね。まあ鎧や槍の有無に拘わらず、普通に馬で突っ込まれるだけでも効果ありそうですけどねえ。
10:32:26
<V-zEn_Mac> ですよ。中世……まあ中世だな（笑）
10:32:43
<syamo_> 日本の騎馬武者も、そんな感じらしい
10:33:02
<syamo_> 去勢していない馬に騎乗していたそうだが・・・
10:33:07
<V-zEn_Mac> 原題はThe Knights Taleなんですけど、なぜロック・ユーなのかは冒頭５分を見ればわかります。
10:34:01
<syamo_> primeビデオでレンタルできるわ
10:34:31
<syamo_> 今度見てみよう
10:34:44
<V-zEn_Mac> 最高に頭悪く盛り上がれる映画なのでぜひｗ
10:34:49
<syamo_> ありがとう
10:35:02
<V-zEn_Mac> 仕事にもどるですー。
10:35:04
<V-zEn_Mac> nosi
10:35:04
<syamo_> まあ、騎士なのだから、歩兵相手に無双するか
10:35:07
<syamo_> いってら
10:35:08
<V-zEn_Mac> ノシ
10:35:21
<syamo_> 騎乗突撃だな
10:35:42
<syamo_> 騎乗突撃 時速30ｋｍであっても、あんなでかい槍をもっての突進は
10:35:54
<syamo_> 板鎧がないと安心できないなｗ
10:36:01
<Marcy> ロックユーは良いバカ映画だったねえｗ
10:37:27
<syamo_> 正直、馬具や装備で、腕を固定しているからやれるのであって
10:37:54
<syamo_> 徒歩で、うまなしで、剣を振るえるものなのだろうか
10:38:49
<Marcy> 実戦用のプレートアーマーなら余裕だね
10:40:08
<syamo_> ぐぐったら、走っている動画みつけた
10:41:02
<Marcy> よく言われる「プレートアーマーは重くて動けない」とか「倒れたら立ち上がれない」とか「自分で馬に乗れない」とかの話は
10:41:09
<zigutabi> 馬上用の刀剣が曲線になっているのは、馬がスピードに乗って切れるから
10:41:20
<zigutabi> ジョスト用のもの
10:41:45
<Marcy> 馬上試合用の鎧と混同して広まった言説だね
10:43:08
<Marcy> あれは衝突時にも槍を保持できるように、また衝撃で首とか折らないように
10:43:49
<Marcy> 首とか腰とか腕とかの関節が「動かない」造りになってる
10:44:07
<syamo_> 槍とかおもいもんね
10:46:06
<Marcy> あと、木槍で装甲を抜かれないように、通常の全身鎧に比べると分厚く重く作られてる
10:46:41
<Marcy> 勿論戦場ではこんなもん役には立たない
10:47:24
<syamo_> ウイキぺディアでは金属鎧つけたまま、ジャンプできるとか
10:47:32
<syamo_> すごいことかいてあるな
10:47:33
<Marcy> 長大なランスと同様にあくまで試合用の代物だね
10:47:37
<syamo_> 超人なの
10:47:48
<syamo_> ガワだけで20KGよ
10:47:49
<zigutabi> あれは、徒歩用のプレートアーマー
10:48:05
<zigutabi> 厳密に言うとプレートアーマーと呼べるかわからない
10:48:11
<Marcy> 徒歩用というか実戦用
10:48:42
<syamo_> 馬に飛び乗ったとかあるけど、普通従者がいりそう
10:48:50
<zigutabi> よく見ると、太腿とかが二の腕とかの装甲は削られている。
10:49:12
<Marcy> 日本人がイメージする「プレートアーマー」はジョストアーマーの方であって
10:49:52
<zigutabi> そもそも認識している物が違うじゃんという話
10:50:17
<Marcy> プレートアーマーは元々チェインメイルの上から身体の各部を覆う装甲をつけたものだね
10:50:57
<syamo_> 日本の具足も、強引にいえば、チェインメイルだよな
10:51:22
<syamo_> カブトの頬に当たる部分は鉄板にしてたらしいのう
10:51:31
<Marcy> なので、ちゃんと動きを阻害しないように可動域の大きい造りになっている
10:51:45
<zigutabi> 後でロックユーを見ておこう
10:52:02
<syamo_> 日本の場合、火縄銃が普及したら金属カブトが普及したけどな
10:52:58
<Marcy> 多分Youtubeで軽く検索するだけで、プレートアーマーをつけたままで柔軟したり走ったり飛んだり前転したりバク転したりする動画がHITするはず
10:53:24
<zigutabi> 見た見た、身体の動かし方は違っていたね
10:53:37
<syamo_> 欧米の人たち、近所にプレートアーマー常備しているひと、けっこういるんだな
10:53:48
<syamo_> 日本で具足もってるひとなんているのか
10:54:22
<Marcy> 欧米でも好事家のコレクションアイテムだよｗ
10:55:15
<Marcy> あとは日本でもヘヴィファイトをやってる界隈の人は、持ってたり自作してる人は多い
10:55:28
<syamo_> 鎧関係ないが、何回か一回、ワーテルロー会戦ごっこをやるそうだな
10:55:37
<V-zEn_Mac> 参考。https://www.nicovideo.jp/watch/sm40408624
10:55:38
(Toybox) FetchTitle: ギャルと学ぶグレートヘルムの歴史 - ニコニコ動画
10:55:39
<syamo_> 何年かに一回
10:56:10
<syamo_> ワーテルロー どんだけすきなんだよ どんなセンゴク好きでも、関ヶ原再現ごっこはしないぞ・・・
10:56:24
<Marcy> 有名なとこだと目白のキャッスルティンタジェル辺りは定期的に体験会とかやってるね
10:56:39
<Marcy> ＜ヘヴィファイト
10:57:47
<syamo_> 上級コスプレ委員会・・・
10:58:02
<zigutabi> では、お仕事に戻ります
10:58:05
- zigutabi from #もの書き
(Leaving...)
10:58:19
<Marcy> 鎧を着込んで剣や斧や棍棒でガンガン殴りあう競技だ
10:59:25
<syamo_> ようつべでは、すねまで、着込んでいるね
11:00:47
<syamo_> いろんな遊びがあるな
11:01:33
<syamo_> 夢がない話だが、中世と近世の戦争ってそんなに戦死者はでなかったというな
11:01:44
<syamo_> 包囲線ばかりなので、餓死や病死で悲惨になるくらいか
11:02:15
<Marcy> まあ出るときは出るんだけど
11:02:31
<syamo_> 貴族や騎士は、戦闘不能になれば、人質で金になるしね
11:02:45
<Marcy> そもそも中世欧州の戦争だと、戦う両軍ともに傭兵が主なので
11:03:11
<Marcy> お互い死にたくないからある程度の「ルール」があるんだ
11:03:26
<syamo_> 八百長試合みたいなことをイタリアでやってたらしいな
11:03:51
<Marcy> うん
11:04:27
<syamo_> 関ヶ原や桶狭間もそんなに死者がでなかったよな
11:04:33
<syamo_> めっちゃ死んだのは長篠か
11:04:40
<Marcy> 「そんなんで国を守れるか！」ってんでマキャヴェッリが市民軍を組織したりするんだけど
11:05:25
<Marcy> ガチで人死にが出る戦争はノーサンキューってんで傭兵たちからはそっぽを向かれる
11:06:06
<Marcy> 傭兵って言っても実態は領主とその手勢だったりするので
11:06:48
<Marcy> 周辺の有力者の協力を得られなかったってとこだね
11:07:49
<syamo_> イタリアの傭兵制度はたしか集めた人数と装備の前払い制だった覚えがあるな
11:08:09
<syamo_> そういう契約なら死者がでたら、損がでるよな
11:08:38
<Marcy> 欧州で市民軍が普及するには、銃の普及と絶対王政の時代を待たなきゃならない
11:08:48
<syamo_> 銃は偉大ですな
11:09:23
<syamo_> 関ヶ原の戦いの死者は諸説あって確定できないな
11:09:38
<syamo_> 長篠はガチなので、お互いの死者が多い
11:11:04
<Marcy> まあ欧州でも例えば百年戦争のポアティエの戦いやクレーシーの戦いのように万単位の死者が出る戦闘もあるにはある
11:11:39
<Marcy> 要は状況次第ってことだね
11:12:32
<syamo_> クレ－シー 騎士がブリトンの矢に屈したという・・・諸説あり
11:13:32
<Marcy> まああの二つの戦いの要点は、あくまで防御陣地の構築と投射兵器の集中運用による面制圧なんで
11:14:17
<Marcy> 仮に英軍の主武器がクロスボウであってもおそらく同じ結果に終わったと思われる
11:14:29
<syamo_> 長篠の戦いでは銃は嘘らしいが、防御陣地はほんとうらしいのう
11:15:15
<syamo_> 織田・徳川方のほうが、45000人いて防御陣地を構築するって、武田15000どんだけ強かったの
11:16:00
<syamo_> 射撃武器は剣よりつよいのう
11:16:00
<Marcy> 長篠の戦いは今だと両軍が防御陣地を構築しての睨み合いだたって説が有力になってきてるね
11:16:23
<syamo_> 武田側が一方的に突撃したんじゃなかったけ
11:16:34
<Marcy> それは最終局面
11:16:43
<syamo_> なるほど
11:18:01
<Marcy> 睨み合いを続けられなくなる事情が武田側に生じたのは間違いないが、それがなんだったのかは諸説ある感じ
11:20:01
<syamo_> 死者1万以上という悲惨な結果に終わった長篠の戦い
11:24:23
<syamo_> 未来に飛ぶけど、日本最大の内戦 西南戦争は
11:24:51
<syamo_> 日本軍事史における重要な位置をしめるらしいな
11:25:07
<syamo_> 電信の普及に一役買ったのを最近知った
11:26:25
<syamo_> 旧日本陸軍が経験した初めての戦争なのでいろんな実験をしたらしい。
11:27:25
<syamo_> 田原坂の戦いはせまいが、激しい戦いだったようで、一種の日露戦争の演習みたいなことを経験できた。
11:27:48
<syamo_> 戦訓が多い内容であったようだ
11:27:53
+ yamano (yamano!yamano@101-142-201-91f1.shg1.eonet.ne.jp) to #もの書き
11:27:58
<syamo_> 戦争相手が元勲だったけどな・・・・
11:30:36
! yamano_ (Ping timeout: 276 seconds)
11:31:28
<syamo_> 可愛くいえば、はじめてのおつかい みたいなもんだな
11:31:59
<syamo_> 少年マンガ的にいえば、親友がラスボス
11:54:52
+ syo (syo!syo@182.174.91.144.lan-do.ne.jp) to #もの書き
12:13:30
! V-zEn_Mac (Remote host closed the connection)
12:43:47
+ V-zEn_Mac (V-zEn_Mac!v_zen@19.134.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き
12:50:33
! V-zEn_Mac (Ping timeout: 276 seconds)
13:07:50
! Yaduka (Ping timeout: 258 seconds)
13:20:25
+ V-zEn_Mac (V-zEn_Mac!v_zen@19.134.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き
13:25:39
! V-zEn_Mac (Ping timeout: 276 seconds)
13:38:11
+ V-zEn_Mac (V-zEn_Mac!v_zen@19.134.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き
13:43:12
! V-zEn_Mac (Ping timeout: 276 seconds)
14:19:30
+ V-zEn_Mac (V-zEn_Mac!v_zen@19.134.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き
14:30:57
! syamo_ (Quit: Leaving...)
15:37:24
+ aoMB_2nd_ (aoMB_2nd_!aomb_2nd@sp49-97-92-243.msc.spmode.ne.jp) to #もの書き
15:41:10
! aoMB_2nd (Ping timeout: 258 seconds)
15:41:53
! V-zEn_Mac (Remote host closed the connection)
16:08:50
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16:42:53
! hir_CF (Ping timeout: 258 seconds)
16:43:06
+ hir_CF (hir_CF!hir_cf@p278028-ipngn200609kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き
17:39:30
+ akiraani_ (akiraani_!akiraani@KD111239174095.au-net.ne.jp) to #もの書き
17:40:54
! akiraani (Ping timeout: 240 seconds)
18:25:23
! V-zEn_Mac (Remote host closed the connection)
18:28:37
+ akiraani (akiraani!akiraani@KD111239174095.au-net.ne.jp) to #もの書き
18:32:08
! akiraani_ (Ping timeout: 258 seconds)
18:55:43
+ V-zEn_Mac (V-zEn_Mac!v_zen@19.134.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き
18:55:51
+ meltdown (meltdown!meltdown@p5711006-ipoe.ipoe.ocn.ne.jp) to #もの書き
19:02:21
! V-zEn_Mac (Ping timeout: 276 seconds)
19:20:50
+ V-zEn_Mac (V-zEn_Mac!v_zen@19.134.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き
19:27:03
! V-zEn_Mac (Ping timeout: 276 seconds)
19:39:02
! akiraani (Read error: Connection reset by peer)
19:39:22
+ akiraani (akiraani!akiraani@KD111239174095.au-net.ne.jp) to #もの書き
19:53:15
+ V-zEn_S6 (V-zEn_S6!v-zen_s6@19.134.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き
20:46:56
+ zigutabi (zigutabi!zigutabi@KD027083189069.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
20:47:04
<zigutabi> こんちゃ
20:49:49
<zigutabi> プレートアーマーがあんまり活躍したイメージが無いとあるけど、これにはちゃんと理由がある。
20:50:59
<zigutabi> プレートアーマーが開発されたのは14世紀であり、十字軍の敗北があったから
20:51:57
<zigutabi> そして消えたのは、英仏百年戦争からブルゴーニュ戦争などのいくつかの戦争を経て、絶対王政に移行したから
20:54:05
<zigutabi> 英仏百年戦争では、フランス軍は防御陣地とロングボウ兵による制圧射撃に対して、ロングボウよりも射程のある武器で対抗する必要を痛感した。
20:56:27
<zigutabi> そこで目を付けたのが大砲。フランス軍は攻城戦でも活用したけど、野戦でも大砲をガンガン使った。
20:57:32
<zigutabi> 1453年に勃発したカスティヨンの戦いでは、ビューロー兄弟が大砲を改良して、本格的に野戦に用いた。
20:59:55
<zigutabi> フランス国王の直属部隊が新兵器であり、騎士の終焉をもたらす火薬兵器を使った実績が刻まれた。
21:01:50
<zigutabi> 次にブルゴーニュ戦争では、ハルバードを装備したスイス人傭兵が活躍した。
21:02:30
<zigutabi> この時期のプレートアーマーはより重量化する方向に向かっていた。
21:02:52
<zigutabi> ただ、重量化した弊害として、重心が崩れやすくなった。
21:04:16
<zigutabi> ここにハルバードが足や鎧の引っかかりやすい部分で転ばせて倒す手段が比較的容易になる。
21:04:32
<zigutabi> ハルバードのノウハウは活版印刷を通じて普及した。
21:05:05
+ V-zEn_Mac (V-zEn_Mac!v_zen@19.134.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き
21:05:25
<zigutabi> V-zEn_Macさんこんちゃ
21:06:18
<zigutabi> ブルゴーニュ戦争以降、スイス人傭兵がヨーロッパ各国に広まり、ハルバードも各国で取り入れられるようになった。
21:06:54
<zigutabi> ハルバードは、スペイン方陣に組み込まれる。
21:08:14
<zigutabi> 16世紀以降は、戦場の主役が重装化した騎士から国王参加の歩兵が中心になった。
21:11:14
<zigutabi> 騎兵が戦場に舞い戻るのは、17世紀に勃発した三十年戦争。グスタフ二世の三兵戦術になってから
21:12:21
<zigutabi> 三兵戦術で活躍したのは、胸甲騎兵であり、プレートアーマーは消えた。
21:13:00
! V-zEn_Mac (Ping timeout: 276 seconds)
21:13:29
<zigutabi> だから、14世紀から16世紀とわずか二世紀ぐらいしか活躍していない
21:16:12
! V-zEn_S6 (Ping timeout: 258 seconds)
21:34:25
<Marcy> ちょっと横から失礼すると
21:34:59
<Marcy> ブルゴーニュ戦争でスイス傭兵が猛威を振るったのは確かにその通りだが
21:36:01
<Marcy> その時期にはハルバードとバトルアクスを主とする編成から、パイク兵による方陣を主体とする編成に転換を果たしている
21:36:58
<zigutabi> ハルバードがテルシオに組み込まれた形かな
21:37:14
<zigutabi> テルシオというのが、パイク兵とマスケット銃兵による歩兵の要塞
21:37:51
<Marcy> ブルゴーニュ戦争に先立つアルベドの戦いで、イタリア傭兵の突撃と下馬騎兵に手も足も出なかったのが原因で
21:38:06
<zigutabi> ハルバードはパイク兵が苦手な近接戦の護衛役になっている。
21:38:57
<Marcy> パイク兵方陣に転換後、ブルゴーニュ戦争では騎兵の突撃をほぼ無力化することに成功している
21:39:13
<Marcy> で、
21:39:39
<Marcy> スイス傭兵を中心とするパイク兵が猛威を振るったので
21:40:23
<zigutabi> この時代にもうパイク兵は活躍していたんだ
21:40:57
<Marcy> それに対抗するために、ドイツのランツクネヒトを中心に、ハルバードとツヴァイハンダーと呼ばれる両手剣がパイクを刈り取るために用いられるようになった
21:41:55
<Marcy> んで、これがスペインに輸入されて、テルシオの歩兵編成の一翼を担うことになったわけだね
21:42:15
<Marcy> 何故スペインかと言うとハプスブルグ家繋がりだ
21:42:33
<zigutabi> スペインはハプスブルク家の分家だものね
21:42:39
<zigutabi> スペイン王室
21:43:13
<zigutabi> 後、新興国であるメリットもあるのかなと（素人発想）
21:43:17
<Marcy> んでまあ、こうした歩兵の装備についてのあれこれは
21:43:35
<Marcy> 全て前提として騎兵の脅威への対抗がある
21:43:45
<zigutabi> んだんだ
21:44:14
<Marcy> 騎兵は近代に至るまで戦場においては重要な決戦戦力だった
21:44:51
<zigutabi> ですです
21:45:10
<Marcy> テルシオが城を模した陣形になってるのも、実のところ騎兵への対処のためだね
21:45:50
<Marcy> 機動力に勝る騎兵がどっちから攻撃を仕掛けてきても対処できるようにああいう陣形になった
21:46:12
<zigutabi> スペインは攻城戦が多かったから、その発想を歩兵に当てはめたとか
21:47:46
+ Yaduka (Yaduka!yaduka@M014008022160.v4.enabler.ne.jp) to #もの書き
21:47:49
<Marcy> んでまあ、プレートアーマーを全身鎧に限定した場合、zigutabiさんの解説は大体合ってるんだが
21:48:24
<zigutabi> 細部が違う？
21:49:17
<Marcy> 厄介なことに、全身鎧が廃れたあとも、板金製の半身鎧が長く使われてたんだね
21:50:18
<Marcy> 多くは頭から腰まで、場合によっては太もも辺りまでを覆うプレートアーマーだが
21:50:24
<zigutabi> 総重量変わってないよね。
21:50:50
<Marcy> こいつが結構息が長くて１８世紀頃まで使われてた
21:51:39
<akiraani> 防弾ジャケット的な用途かねぇ
21:51:40
<zigutabi> 胸甲騎兵と半プレートアーマーが併存していた感じですね
21:51:52
<Marcy> 三十年戦争時の胸甲騎兵も、字面だと胸当て的なものを想像してしまうが
21:52:08
<Marcy> 実際に使われてたのはこうした半身鎧だね
21:52:39
<Marcy> じゃあ何故胸甲騎兵なんて訳になったのかというと
21:52:42
<zigutabi> つまり胸甲騎兵は、半身プレートアーマーかどうかって感じですか
21:52:52
<Marcy> 大体ナポレオンって奴のせいなんだ
21:53:12
<zigutabi> ナポレオンは胸甲騎兵を復活させましたからね
21:53:30
<zigutabi> 名前だけの胸甲騎兵が、文字通りの胸甲騎兵になった
21:53:34
<zigutabi> 感じですか
21:53:40
<Marcy> そういう事だね
21:54:07
<Marcy> 正確にはナポレオン時代の騎兵と混同されたので、同じ訳になった
21:54:08
<zigutabi> ナポレオンの頃には、既に胸甲騎兵という名の無甲冑兵でしたね
21:54:17
! akiraani (Read error: Connection reset by peer)
21:54:20
<zigutabi> めんどくさい
21:54:20
<Marcy> 胸当てだけだからねー
21:54:29
<Marcy> ＜ナポレオン時代
21:54:37
+ akiraani (akiraani!akiraani@KD111239174095.au-net.ne.jp) to #もの書き
21:54:52
<zigutabi> 兜はいつ頃ヘルメットになった感じですか？
21:55:18
<Marcy> 時期としてははっきりしないんだけど
21:56:26
<zigutabi> 兜がフルフェイスからヘルメットに変更されたのは、戦場の範囲が広域になって、臨機応変に対応する必要があったから、視界が狭く、大砲の音が聞こえないのが不便になったからですかね
21:56:27
<Marcy> 今のようなヘルメットが採用されたのは大体第一次世界大戦の時期じゃないかと言われてる
21:56:34
<zigutabi> なるなる
21:57:27
+ ash_ (ash_!ash@61-27-158-107.rev.home.ne.jp) to #もの書き
21:58:50
<Marcy> それも初期の頃は革製のものが主流で、金属製のヘルメットになるのは第一次世界大戦で榴弾や榴散弾の被害が増えてからだね
21:59:32
<Marcy> 塹壕に篭った状態で頭を守る装備が重要視されて生まれたものって事になる
22:00:27
ash_ -> Rai
22:00:27
<Marcy> まあ話を戻すと、半身鎧が使われた時期が結構長いので
22:01:02
<Marcy> 欧米でもプレートアーマーがいつ頃廃れたかについては諸説あるんだよね
22:01:33
<Marcy> 国によっても状況は違うし
22:01:50
<zigutabi> 何を持ってプレートアーマーなのか、その定義も違う感じでしょうか？
22:01:57
<Marcy> うん
22:02:30
<zigutabi> 半甲冑をプレートアーマーと認めない人からすると、僕が言った言説になる感じかな？
22:03:04
! akiraani (Read error: Connection reset by peer)
22:03:15
<Marcy> 全身鎧って言う形式を重視する場合もあるし、材質を重視する場合もあるので
22:03:24
+ akiraani (akiraani!akiraani@KD111239174095.au-net.ne.jp) to #もの書き
22:03:41
<Marcy> 形式を重視する場合にはzigutabiさんの解説で大体合ってる
22:04:11
<Marcy> まあなので
22:04:32
<Marcy> この辺は議論をする前に、お互いに認識をすり合わせておくと
22:04:45
<Marcy> 無益なバトルに発展する可能性が下がるね
22:04:52
<zigutabi> はーい
22:13:58
<zigutabi> そういえば、この動画を見つけたのですが、プレートアーマーの特徴として、換装パーツを取り外すことで、用途ごとに調整できる点はありますか？
22:14:00
(Toybox) FetchTitle: (タイトルなし)
22:21:04
<Marcy> 用途とか状況に応じて部品の着脱はしてたみたいね
22:22:07
<Marcy> 多くは着脱もめんどくさがって体を鍛えることで対処してたみたいだけど
22:27:10
<zigutabi> やっぱりめんどくさいか
22:28:53
<Marcy> 西欧でも鍛えた結果全身甲冑を着たまま泳げるようになる話は多いので
22:29:40
<Marcy> 鍛えれば大体のことはどうにかなる（？
22:32:57
<SiIdeKei> どういうことなの。
22:33:13
<SiIdeKei> だいたいこういうのは筋肉が解決してくれるというのか。
22:34:42
<Marcy> 筋肉を通せば道理が引っ込むのが人体の不思議
22:37:56
+ syamo_ (syamo_!syamo_@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
22:38:44
<yamano> や筋全
23:01:32
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
23:08:49
+ kira (kira!kira@M014008033161.v4.enabler.ne.jp) to #もの書き
23:22:07
<zigutabi> むむむ、プレートアーマーの制作方法に関する資料や記事が見つからないのだ
23:39:43
<zigutabi> すーすー
23:42:10
- zigutabi from #もの書き
(Leaving...)