発言数 246
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時刻 メッセージ
00:00:09 hir_CF (hir_cf@sp49-106-215-240.msf.spmode.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
00:01:32 yamano_ (yamano@101-142-201-91f1.shg1.eonet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
00:02:54 hir_CF_ が切断されました:Ping timeout: 276 seconds
00:04:06 yamano が切断されました:Ping timeout: 240 seconds
00:06:31 hir_CF_ (hir_cf@sp49-106-215-240.msf.spmode.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
00:08:30 hir_CF が切断されました:Ping timeout: 240 seconds
00:10:52 hir_CF (hir_cf@sp49-106-215-240.msf.spmode.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
00:12:54 hir_CF_ が切断されました:Ping timeout: 240 seconds
00:13:13 hir_CF_ (hir_cf@sp49-106-215-240.msf.spmode.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
00:15:48 hir_CF が切断されました:Ping timeout: 258 seconds
00:19:34 hir_CF (hir_cf@sp49-106-215-240.msf.spmode.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
00:21:55 hir_CF__ (hir_cf@sp49-106-215-240.msf.spmode.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
00:22:24 hir_CF_ が切断されました:Ping timeout: 276 seconds
00:24:37 hir_CF が切断されました:Ping timeout: 258 seconds
00:28:17 hir_CF (hir_cf@sp49-106-215-240.msf.spmode.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
00:30:06 hir_CF__ が切断されました:Ping timeout: 240 seconds
00:30:37 hir_CF_ (hir_cf@sp49-106-215-240.msf.spmode.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
00:34:06 hir_CF が切断されました:Ping timeout: 276 seconds
00:34:18 L2_Xiao_1 が切断されました:Quit: Leaving...
00:34:59 hir_CF (hir_cf@sp49-106-215-240.msf.spmode.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
00:37:21 hir_CF_ が切断されました:Ping timeout: 276 seconds
00:41:20 hir_CF_ (hir_cf@sp49-106-215-240.msf.spmode.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
00:43:51 hir_CF が切断されました:Ping timeout: 276 seconds
00:47:42 hir_CF (hir_cf@sp49-106-215-240.msf.spmode.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
00:49:55 hir_CF_ が切断されました:Ping timeout: 258 seconds
00:52:03 hir_CF_ (hir_cf@sp49-106-215-240.msf.spmode.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
00:54:06 hir_CF が切断されました:Ping timeout: 240 seconds
00:58:25 hir_CF (hir_cf@sp49-106-215-240.msf.spmode.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
01:00:45 hir_CF_ が切断されました:Ping timeout: 276 seconds
01:04:46 hir_CF_ (hir_cf@sp49-106-215-240.msf.spmode.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
01:06:30 hir_CF が切断されました:Ping timeout: 240 seconds
01:09:07 hir_CF (hir_cf@sp49-106-215-240.msf.spmode.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
01:09:51 KITE が切断されました:Ping timeout: 276 seconds
01:11:23 hir_CF_ が切断されました:Ping timeout: 258 seconds
01:13:29 hir_CF_ (hir_cf@sp49-106-215-240.msf.spmode.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
01:15:36 hir_CF が切断されました:Ping timeout: 258 seconds
01:19:50 hir_CF (hir_cf@sp49-106-215-240.msf.spmode.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
01:22:11 hir_CF__ (hir_cf@sp49-106-215-240.msf.spmode.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
01:22:12 hir_CF_ が切断されました:Ping timeout: 276 seconds
01:24:30 hir_CF が切断されました:Ping timeout: 240 seconds
01:24:31 hir_CF (hir_cf@sp49-106-215-240.msf.spmode.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
01:27:06 hir_CF__ が切断されました:Ping timeout: 258 seconds
01:30:53 hir_CF_ (hir_cf@sp49-106-215-240.msf.spmode.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
01:32:54 hir_CF が切断されました:Ping timeout: 240 seconds
01:35:14 hir_CF (hir_cf@sp49-106-215-240.msf.spmode.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
01:36:54 hir_CF_ が切断されました:Ping timeout: 240 seconds
01:39:35 hir_CF_ (hir_cf@sp49-106-215-240.msf.spmode.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
01:41:40 hir_CF が切断されました:Ping timeout: 258 seconds
01:43:56 hir_CF (hir_cf@sp49-106-215-240.msf.spmode.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
01:46:16 hir_CF_ が切断されました:Ping timeout: 258 seconds
01:50:18 hir_CF_ (hir_cf@sp49-106-215-240.msf.spmode.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
01:52:06 hir_CF が切断されました:Ping timeout: 240 seconds
01:54:38 hir_CF (hir_cf@sp49-106-215-240.msf.spmode.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
01:56:30 hir_CF_ が切断されました:Ping timeout: 240 seconds
01:58:59 hir_CF_ (hir_cf@sp49-106-215-240.msf.spmode.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
02:01:20 hir_CF__ (hir_cf@sp49-106-215-240.msf.spmode.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
02:01:51 hir_CF が切断されました:Ping timeout: 276 seconds
02:03:41 hir_CF (hir_cf@sp49-106-215-240.msf.spmode.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
02:03:42 hir_CF_ が切断されました:Ping timeout: 240 seconds
02:06:01 hir_CF_ (hir_cf@sp49-106-215-240.msf.spmode.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
02:06:06 hir_CF__ が切断されました:Ping timeout: 240 seconds
02:08:22 hir_CF__ (hir_cf@sp49-106-215-240.msf.spmode.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
02:08:30 hir_CF が切断されました:Ping timeout: 240 seconds
02:11:36 hir_CF_ が切断されました:Ping timeout: 276 seconds
02:12:43 hir_CF (hir_cf@sp49-106-215-240.msf.spmode.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
02:15:01 hir_CF__ が切断されました:Ping timeout: 258 seconds
02:15:03 hir_CF_ (hir_cf@sp49-106-215-240.msf.spmode.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
02:17:42 hir_CF が切断されました:Ping timeout: 258 seconds
02:21:24 hir_CF (hir_cf@sp49-106-215-240.msf.spmode.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
02:23:27 hir_CF_ が切断されました:Ping timeout: 258 seconds
02:23:45 hir_CF_ (hir_cf@sp49-106-215-240.msf.spmode.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
02:27:12 hir_CF が切断されました:Ping timeout: 276 seconds
02:28:06 hir_CF (hir_cf@sp49-106-215-240.msf.spmode.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
02:30:06 hir_CF_ が切断されました:Ping timeout: 240 seconds
02:30:27 hir_CF_ (hir_cf@sp49-106-215-240.msf.spmode.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
02:33:42 hir_CF が切断されました:Ping timeout: 276 seconds
02:34:48 hir_CF (hir_cf@sp49-106-215-240.msf.spmode.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
02:37:10 hir_CF__ (hir_cf@sp49-106-215-240.msf.spmode.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
02:37:36 hir_CF_ が切断されました:Ping timeout: 276 seconds
02:39:30 hir_CF_ (hir_cf@sp49-106-215-240.msf.spmode.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
02:39:56 hir_CF が切断されました:Ping timeout: 258 seconds
02:41:51 hir_CF (hir_cf@sp49-106-215-240.msf.spmode.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
02:42:06 hir_CF__ が切断されました:Ping timeout: 240 seconds
02:44:30 hir_CF_ が切断されました:Ping timeout: 240 seconds
02:48:12 hir_CF_ (hir_cf@sp49-106-215-240.msf.spmode.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
02:50:17 hir_CF が切断されました:Ping timeout: 258 seconds
02:52:33 hir_CF (hir_cf@sp49-106-215-240.msf.spmode.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
02:54:53 hir_CF_ が切断されました:Ping timeout: 258 seconds
02:58:55 hir_CF_ (hir_cf@sp49-106-215-240.msf.spmode.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
03:01:01 hir_CF が切断されました:Ping timeout: 258 seconds
03:05:16 hir_CF (hir_cf@sp49-106-215-240.msf.spmode.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
03:07:32 hir_CF_ が切断されました:Ping timeout: 258 seconds
03:11:38 hir_CF_ (hir_cf@sp49-106-215-240.msf.spmode.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
03:14:00 hir_CF が切断されました:Ping timeout: 276 seconds
03:17:59 hir_CF (hir_cf@sp49-106-215-240.msf.spmode.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
03:20:30 hir_CF_ が切断されました:Ping timeout: 276 seconds
03:22:21 hir_CF_ (hir_cf@sp49-106-215-240.msf.spmode.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
03:24:42 hir_CF__ (hir_cf@sp49-106-215-240.msf.spmode.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
03:25:03 hir_CF が切断されました:Ping timeout: 276 seconds
03:27:28 hir_CF_ が切断されました:Ping timeout: 258 seconds
03:31:04 hir_CF (hir_cf@sp49-106-215-240.msf.spmode.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
03:32:54 hir_CF__ が切断されました:Ping timeout: 240 seconds
03:35:25 hir_CF_ (hir_cf@sp49-106-215-240.msf.spmode.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
03:38:03 hir_CF が切断されました:Ping timeout: 276 seconds
03:41:47 hir_CF (hir_cf@sp49-106-215-240.msf.spmode.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
03:43:42 hir_CF_ が切断されました:Ping timeout: 240 seconds
03:46:01 kira が切断されました:Quit: Leaving..
03:46:08 hir_CF_ (hir_cf@sp49-106-215-240.msf.spmode.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
03:48:06 hir_CF が切断されました:Ping timeout: 240 seconds
03:50:29 hir_CF (hir_cf@sp49-106-215-240.msf.spmode.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
03:52:46 hir_CF_ が切断されました:Ping timeout: 258 seconds
03:52:50 hir_CF_ (hir_cf@sp49-106-215-240.msf.spmode.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
03:55:10 hir_CF__ (hir_cf@sp49-106-215-240.msf.spmode.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
03:55:27 hir_CF が切断されました:Ping timeout: 258 seconds
03:57:45 hir_CF_ が切断されました:Ping timeout: 258 seconds
04:01:32 hir_CF (hir_cf@sp49-106-215-240.msf.spmode.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
04:04:03 hir_CF__ が切断されました:Ping timeout: 276 seconds
04:05:18 syo が切断されました:Quit: Leaving...
04:07:53 hir_CF_ (hir_cf@sp49-106-215-240.msf.spmode.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
04:09:42 hir_CF が切断されました:Ping timeout: 240 seconds
04:12:14 hir_CF (hir_cf@sp49-106-215-240.msf.spmode.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
04:14:35 hir_CF__ (hir_cf@sp49-106-215-240.msf.spmode.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
04:15:06 hir_CF_ が切断されました:Ping timeout: 276 seconds
04:16:54 hir_CF が切断されました:Ping timeout: 240 seconds
04:20:57 hir_CF (hir_cf@sp49-106-215-240.msf.spmode.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
04:21:34 Kannna (Kannna@softbank060120057198.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。
04:22:38 Kannna が切断されました:Client Quit
04:23:33 hir_CF__ が切断されました:Ping timeout: 276 seconds
04:27:19 hir_CF_ (hir_cf@sp49-106-215-240.msf.spmode.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
04:29:15 V-zEn_Mac (v_zen@19.134.178.217.shared.user.transix.jp) が #もの書き に参加しました。
04:29:18 hir_CF が切断されました:Ping timeout: 240 seconds
04:33:41 hir_CF (hir_cf@sp49-106-215-240.msf.spmode.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
04:33:58 V-zEn_Mac が切断されました:Ping timeout: 276 seconds
04:36:01 hir_CF__ (hir_cf@sp49-106-215-240.msf.spmode.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
04:36:33 hir_CF_ が切断されました:Ping timeout: 276 seconds
04:39:09 hir_CF が切断されました:Ping timeout: 276 seconds
04:42:23 hir_CF (hir_cf@sp49-106-215-240.msf.spmode.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
04:44:06 hir_CF__ が切断されました:Ping timeout: 240 seconds
04:46:44 hir_CF_ (hir_cf@sp49-106-215-240.msf.spmode.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
04:49:33 hir_CF が切断されました:Ping timeout: 276 seconds
04:53:05 hir_CF (hir_cf@sp49-106-215-240.msf.spmode.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
04:55:15 hir_CF_ が切断されました:Ping timeout: 258 seconds
05:01:28 hir_CF_ (hir_cf@sp49-106-215-240.msf.spmode.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
05:03:48 hir_CF__ (hir_cf@sp49-106-215-240.msf.spmode.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
05:03:51 hir_CF が切断されました:Ping timeout: 276 seconds
05:06:06 hir_CF_ が切断されました:Ping timeout: 240 seconds
05:08:09 hir_CF (hir_cf@sp49-106-215-240.msf.spmode.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
05:09:12 hir_CF_ (hir_cf@p278028-ipngn200609kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
05:10:06 hir_CF__ が切断されました:Ping timeout: 240 seconds
05:12:54 hir_CF が切断されました:Ping timeout: 240 seconds
05:21:35 hir_CF_ が切断されました:Read error: Connection reset by peer
05:22:35 hir_CF (hir_cf@p278028-ipngn200609kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
06:41:27 Zinov が切断されました:Remote host closed the connection
06:47:12 Zinov (Zinov@104.149.136.246) が #もの書き に参加しました。
07:39:02 KITE (KITE@d61-11-163-170.cna.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
08:07:24 kira (kira@M014008033161.v4.enabler.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
08:39:13 syamo_ (syamo_@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
08:43:41 V-zEn_Mac (v_zen@19.134.178.217.shared.user.transix.jp) が #もの書き に参加しました。
08:48:53 zigutabi (zigutabi@KD027083189069.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
08:53:35
zigutabi
おはです。
08:53:51
zigutabi
今朝、気持ち悪いものを見てしまった。
08:56:07
zigutabi
今、エッセイを書いているのだが、以前失礼な絡み方をした人がいたので、ブロックしていたのだが、その人がワイの作品を拡散していた。
08:56:39
zigutabi
素直に気持ち悪いとしか感じなかった。
08:57:08 kira が切断されました:Quit: Leaving..
08:58:11 V-zEn_Mac が切断されました:Remote host closed the connection
08:58:31 V-zEn_Mac (v_zen@19.134.178.217.shared.user.transix.jp) が #もの書き に参加しました。
08:59:24 Zinov が切断されました:Remote host closed the connection
09:02:19 V-zEn_Mac が切断されました:Remote host closed the connection
09:02:19 V-zEn_Mac (v_zen@19.134.178.217.shared.user.transix.jp) が #もの書き に参加しました。
09:05:08 Zinov (Zinov@45.154.98.176) が #もの書き に参加しました。
09:06:28
syamo_
支援者だけど、うざいという意味かな
09:09:50
zigutabi
支援というか、こっちが主張している内容に対して言っていないことまで足して拡散するタイプ
09:12:06
syamo_
そういう意味か
09:13:02 V-zEn_Mac が切断されました:Remote host closed the connection
09:13:17 V-zEn_Mac (v_zen@19.134.178.217.shared.user.transix.jp) が #もの書き に参加しました。
09:13:26
zigutabi
具体的に何を呟いていたのかまで覚えていないが、前に結構失礼な態度を取られたのでブロックした
09:14:47
zigutabi
お陰でプレートアーマー愛好家が見掛け倒しのチキン野郎でしかない(偏見)ことに気付いたのだが
09:21:39
zigutabi
個人的にさらに気持ち悪いと感じたのが、内容に関する批判を作者本人じゃなくて、支持者の多いTwitter上でやっていること。本人に反論しないで影でやっているのが気に入らない。
09:41:50
syamo_
批判された文章を、拡散されたのね、お気の毒です
09:43:16
zigutabi
別に批判するなとは言わない。
09:44:32
zigutabi
ただ、彼らは自分たちのサークル内でしか強がれないナイーブな存在だと思った。
10:08:08
zigutabi
う~ん、言葉が通じない
10:10:16
V-zEn_Mac
おひさ(x年振りの書き込み)
10:10:29
syamo_
どうもこんにちは
10:10:47
V-zEn_Mac
面白そうな話題が目に入ったので読んでみたよ(笑)
10:11:37
V-zEn_Mac
でまあ、zigutabiさんの文章も、その反論の文章も読んだんだけど、矛盾してないよねというのが俺の印象。
10:12:37
V-zEn_Mac
ただ、zigutabiさんの文章に挑発的な部分があるから、愛好家に対しては誤解を招きやすいかなとは思った。
10:13:07
V-zEn_Mac
まだ最後まで書かれてるわけじゃないしね。
10:18:37
V-zEn_Mac
というかどっちもあまりにも大雑把というか(笑) だって防具の機能的な意味、装飾的な意味、時代による必要の有無や役割の有無が明確に区切られないまま総論を語ろうとしてるわけだから、そりゃねえ。
10:21:02
V-zEn_Mac
というわけで、面白い切り口と思うので、ぜひ完成させてください。完成したらまた感想も変わると思います。
10:22:54
syamo_
プレートアーマー着込めるのは、貧富の差と思っている
10:24:33
V-zEn_Mac
その辺、この反論がよくまとまってました。https://twitter.com/Re_113_Gnu/status/1528310788192350208 ただ、装飾のもたらす効果もあったとは思いますので反論のための反論になってるのが惜しい。
10:24:34
Toybox
FetchTitle: (タイトルなし)
10:26:06
V-zEn_Mac
あとこう、上記文章を読んでみても「プレートアーマーがまともに役立った時代ってほとんどねえのでは……」という印象はありますw
10:27:34
syamo_
一騎打ちとよぶかはしらんが
10:28:00
syamo_
でかい槍をもって、馬走らせて、突撃する競技があるじゃない
10:28:09
syamo_
あれ、けっこう貫通力あるようだな
10:28:14
syamo_
なんていったかな
10:28:19
V-zEn_Mac
馬上槍試合ですね。ジョストだっけ。
10:28:31
syamo_
そのジョストね
10:29:06
syamo_
あれを板鎧なしでやれといわれたら、尻込みするよね
10:30:08
V-zEn_Mac
無理っすねw 馬上槍試合の映像は、ロック・ユーという映画がオススメです。カッコイイw
10:30:51
syamo_
競技として成立するほどだから、実戦 まあ、歩兵相手の一群に突進するのは相当効果があったんじゃないかな
10:31:56
syamo_
ロックユーって現代の映画っぽいが、中世が舞台なのか
10:32:12
V-zEn_Mac
ですね。まあ鎧や槍の有無に拘わらず、普通に馬で突っ込まれるだけでも効果ありそうですけどねえ。
10:32:26
V-zEn_Mac
ですよ。中世……まあ中世だな(笑)
10:32:43
syamo_
日本の騎馬武者も、そんな感じらしい
10:33:02
syamo_
去勢していない馬に騎乗していたそうだが・・・
10:33:07
V-zEn_Mac
原題はThe Knights Taleなんですけど、なぜロック・ユーなのかは冒頭5分を見ればわかります。
10:34:01
syamo_
primeビデオでレンタルできるわ
10:34:31
syamo_
今度見てみよう
10:34:44
V-zEn_Mac
最高に頭悪く盛り上がれる映画なのでぜひw
10:34:49
syamo_
ありがとう
10:35:02
V-zEn_Mac
仕事にもどるですー。
10:35:04
V-zEn_Mac
nosi
10:35:04
syamo_
まあ、騎士なのだから、歩兵相手に無双するか
10:35:07
syamo_
いってら
10:35:08
V-zEn_Mac
ノシ
10:35:21
syamo_
騎乗突撃だな
10:35:42
syamo_
騎乗突撃 時速30kmであっても、あんなでかい槍をもっての突進は
10:35:54
syamo_
板鎧がないと安心できないなw
10:36:01
Marcy
ロックユーは良いバカ映画だったねえw
10:37:27
syamo_
正直、馬具や装備で、腕を固定しているからやれるのであって
10:37:54
syamo_
徒歩で、うまなしで、剣を振るえるものなのだろうか
10:38:49
Marcy
実戦用のプレートアーマーなら余裕だね
10:40:08
syamo_
ぐぐったら、走っている動画みつけた
10:41:02
Marcy
よく言われる「プレートアーマーは重くて動けない」とか「倒れたら立ち上がれない」とか「自分で馬に乗れない」とかの話は
10:41:09
zigutabi
馬上用の刀剣が曲線になっているのは、馬がスピードに乗って切れるから
10:41:20
zigutabi
ジョスト用のもの
10:41:45
Marcy
馬上試合用の鎧と混同して広まった言説だね
10:43:08
Marcy
あれは衝突時にも槍を保持できるように、また衝撃で首とか折らないように
10:43:49
Marcy
首とか腰とか腕とかの関節が「動かない」造りになってる
10:44:07
syamo_
槍とかおもいもんね
10:46:06
Marcy
あと、木槍で装甲を抜かれないように、通常の全身鎧に比べると分厚く重く作られてる
10:46:41
Marcy
勿論戦場ではこんなもん役には立たない
10:47:24
syamo_
ウイキぺディアでは金属鎧つけたまま、ジャンプできるとか
10:47:32
syamo_
すごいことかいてあるな
10:47:33
Marcy
長大なランスと同様にあくまで試合用の代物だね
10:47:37
syamo_
超人なの
10:47:48
syamo_
ガワだけで20KGよ
10:47:49
zigutabi
あれは、徒歩用のプレートアーマー
10:48:05
zigutabi
厳密に言うとプレートアーマーと呼べるかわからない
10:48:11
Marcy
徒歩用というか実戦用
10:48:42
syamo_
馬に飛び乗ったとかあるけど、普通従者がいりそう
10:48:50
zigutabi
よく見ると、太腿とかが二の腕とかの装甲は削られている。
10:49:12
Marcy
日本人がイメージする「プレートアーマー」はジョストアーマーの方であって
10:49:52
zigutabi
そもそも認識している物が違うじゃんという話
10:50:17
Marcy
プレートアーマーは元々チェインメイルの上から身体の各部を覆う装甲をつけたものだね
10:50:57
syamo_
日本の具足も、強引にいえば、チェインメイルだよな
10:51:22
syamo_
カブトの頬に当たる部分は鉄板にしてたらしいのう
10:51:31
Marcy
なので、ちゃんと動きを阻害しないように可動域の大きい造りになっている
10:51:45
zigutabi
後でロックユーを見ておこう
10:52:02
syamo_
日本の場合、火縄銃が普及したら金属カブトが普及したけどな
10:52:58
Marcy
多分Youtubeで軽く検索するだけで、プレートアーマーをつけたままで柔軟したり走ったり飛んだり前転したりバク転したりする動画がHITするはず
10:53:24
zigutabi
見た見た、身体の動かし方は違っていたね
10:53:37
syamo_
欧米の人たち、近所にプレートアーマー常備しているひと、けっこういるんだな
10:53:48
syamo_
日本で具足もってるひとなんているのか
10:54:22
Marcy
欧米でも好事家のコレクションアイテムだよw
10:55:15
Marcy
あとは日本でもヘヴィファイトをやってる界隈の人は、持ってたり自作してる人は多い
10:55:28
syamo_
鎧関係ないが、何回か一回、ワーテルロー会戦ごっこをやるそうだな
10:55:37
V-zEn_Mac
参考。https://www.nicovideo.jp/watch/sm40408624
10:55:38
Toybox
FetchTitle: ギャルと学ぶグレートヘルムの歴史 - ニコニコ動画
10:55:39
syamo_
何年かに一回
10:56:10
syamo_
ワーテルロー どんだけすきなんだよ  どんなセンゴク好きでも、関ヶ原再現ごっこはしないぞ・・・
10:56:24
Marcy
有名なとこだと目白のキャッスルティンタジェル辺りは定期的に体験会とかやってるね
10:56:39
Marcy
<ヘヴィファイト
10:57:47
syamo_
上級コスプレ委員会・・・
10:58:02
zigutabi
では、お仕事に戻ります
10:58:05 zigutabi#もの書き から退出しました:Leaving...
10:58:19
Marcy
鎧を着込んで剣や斧や棍棒でガンガン殴りあう競技だ
10:59:25
syamo_
ようつべでは、すねまで、着込んでいるね
11:00:47
syamo_
いろんな遊びがあるな
11:01:33
syamo_
夢がない話だが、中世と近世の戦争ってそんなに戦死者はでなかったというな
11:01:44
syamo_
包囲線ばかりなので、餓死や病死で悲惨になるくらいか
11:02:15
Marcy
まあ出るときは出るんだけど
11:02:31
syamo_
貴族や騎士は、戦闘不能になれば、人質で金になるしね
11:02:45
Marcy
そもそも中世欧州の戦争だと、戦う両軍ともに傭兵が主なので
11:03:11
Marcy
お互い死にたくないからある程度の「ルール」があるんだ
11:03:26
syamo_
八百長試合みたいなことをイタリアでやってたらしいな
11:03:51
Marcy
うん
11:04:27
syamo_
関ヶ原や桶狭間もそんなに死者がでなかったよな
11:04:33
syamo_
めっちゃ死んだのは長篠か
11:04:40
Marcy
「そんなんで国を守れるか!」ってんでマキャヴェッリが市民軍を組織したりするんだけど
11:05:25
Marcy
ガチで人死にが出る戦争はノーサンキューってんで傭兵たちからはそっぽを向かれる
11:06:06
Marcy
傭兵って言っても実態は領主とその手勢だったりするので
11:06:48
Marcy
周辺の有力者の協力を得られなかったってとこだね
11:07:49
syamo_
イタリアの傭兵制度はたしか集めた人数と装備の前払い制だった覚えがあるな
11:08:09
syamo_
そういう契約なら死者がでたら、損がでるよな
11:08:38
Marcy
欧州で市民軍が普及するには、銃の普及と絶対王政の時代を待たなきゃならない
11:08:48
syamo_
銃は偉大ですな
11:09:23
syamo_
関ヶ原の戦いの死者は諸説あって確定できないな
11:09:38
syamo_
長篠はガチなので、お互いの死者が多い
11:11:04
Marcy
まあ欧州でも例えば百年戦争のポアティエの戦いやクレーシーの戦いのように万単位の死者が出る戦闘もあるにはある
11:11:39
Marcy
要は状況次第ってことだね
11:12:32
syamo_
クレ-シー 騎士がブリトンの矢に屈したという・・・諸説あり
11:13:32
Marcy
まああの二つの戦いの要点は、あくまで防御陣地の構築と投射兵器の集中運用による面制圧なんで
11:14:17
Marcy
仮に英軍の主武器がクロスボウであってもおそらく同じ結果に終わったと思われる
11:14:29
syamo_
長篠の戦いでは銃は嘘らしいが、防御陣地はほんとうらしいのう
11:15:15
syamo_
織田・徳川方のほうが、45000人いて防御陣地を構築するって、武田15000どんだけ強かったの
11:16:00
syamo_
射撃武器は剣よりつよいのう
11:16:00
Marcy
長篠の戦いは今だと両軍が防御陣地を構築しての睨み合いだたって説が有力になってきてるね
11:16:23
syamo_
武田側が一方的に突撃したんじゃなかったけ
11:16:34
Marcy
それは最終局面
11:16:43
syamo_
なるほど
11:18:01
Marcy
睨み合いを続けられなくなる事情が武田側に生じたのは間違いないが、それがなんだったのかは諸説ある感じ
11:20:01
syamo_
死者1万以上という悲惨な結果に終わった長篠の戦い
11:24:23
syamo_
未来に飛ぶけど、日本最大の内戦 西南戦争は
11:24:51
syamo_
日本軍事史における重要な位置をしめるらしいな
11:25:07
syamo_
電信の普及に一役買ったのを最近知った
11:26:25
syamo_
旧日本陸軍が経験した初めての戦争なのでいろんな実験をしたらしい。
11:27:25
syamo_
田原坂の戦いはせまいが、激しい戦いだったようで、一種の日露戦争の演習みたいなことを経験できた。
11:27:48
syamo_
戦訓が多い内容であったようだ
11:27:53 yamano (yamano@101-142-201-91f1.shg1.eonet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
11:27:58
syamo_
戦争相手が元勲だったけどな・・・・
11:30:36 yamano_ が切断されました:Ping timeout: 276 seconds
11:31:28
syamo_
可愛くいえば、はじめてのおつかい みたいなもんだな
11:31:59
syamo_
少年マンガ的にいえば、親友がラスボス
11:54:52 syo (syo@182.174.91.144.lan-do.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
12:13:30 V-zEn_Mac が切断されました:Remote host closed the connection
12:43:47 V-zEn_Mac (v_zen@19.134.178.217.shared.user.transix.jp) が #もの書き に参加しました。
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19:53:15 V-zEn_S6 (v-zen_s6@19.134.178.217.shared.user.transix.jp) が #もの書き に参加しました。
20:46:56 zigutabi (zigutabi@KD027083189069.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
20:47:04
zigutabi
こんちゃ
20:49:49
zigutabi
プレートアーマーがあんまり活躍したイメージが無いとあるけど、これにはちゃんと理由がある。
20:50:59
zigutabi
プレートアーマーが開発されたのは14世紀であり、十字軍の敗北があったから
20:51:57
zigutabi
そして消えたのは、英仏百年戦争からブルゴーニュ戦争などのいくつかの戦争を経て、絶対王政に移行したから
20:54:05
zigutabi
英仏百年戦争では、フランス軍は防御陣地とロングボウ兵による制圧射撃に対して、ロングボウよりも射程のある武器で対抗する必要を痛感した。
20:56:27
zigutabi
そこで目を付けたのが大砲。フランス軍は攻城戦でも活用したけど、野戦でも大砲をガンガン使った。
20:57:32
zigutabi
1453年に勃発したカスティヨンの戦いでは、ビューロー兄弟が大砲を改良して、本格的に野戦に用いた。
20:59:55
zigutabi
フランス国王の直属部隊が新兵器であり、騎士の終焉をもたらす火薬兵器を使った実績が刻まれた。
21:01:50
zigutabi
次にブルゴーニュ戦争では、ハルバードを装備したスイス人傭兵が活躍した。
21:02:30
zigutabi
この時期のプレートアーマーはより重量化する方向に向かっていた。
21:02:52
zigutabi
ただ、重量化した弊害として、重心が崩れやすくなった。
21:04:16
zigutabi
ここにハルバードが足や鎧の引っかかりやすい部分で転ばせて倒す手段が比較的容易になる。
21:04:32
zigutabi
ハルバードのノウハウは活版印刷を通じて普及した。
21:05:05 V-zEn_Mac (v_zen@19.134.178.217.shared.user.transix.jp) が #もの書き に参加しました。
21:05:25
zigutabi
V-zEn_Macさんこんちゃ
21:06:18
zigutabi
ブルゴーニュ戦争以降、スイス人傭兵がヨーロッパ各国に広まり、ハルバードも各国で取り入れられるようになった。
21:06:54
zigutabi
ハルバードは、スペイン方陣に組み込まれる。
21:08:14
zigutabi
16世紀以降は、戦場の主役が重装化した騎士から国王参加の歩兵が中心になった。
21:11:14
zigutabi
騎兵が戦場に舞い戻るのは、17世紀に勃発した三十年戦争。グスタフ二世の三兵戦術になってから
21:12:21
zigutabi
三兵戦術で活躍したのは、胸甲騎兵であり、プレートアーマーは消えた。
21:13:00 V-zEn_Mac が切断されました:Ping timeout: 276 seconds
21:13:29
zigutabi
だから、14世紀から16世紀とわずか二世紀ぐらいしか活躍していない
21:16:12 V-zEn_S6 が切断されました:Ping timeout: 258 seconds
21:34:25
Marcy
ちょっと横から失礼すると
21:34:59
Marcy
ブルゴーニュ戦争でスイス傭兵が猛威を振るったのは確かにその通りだが
21:36:01
Marcy
その時期にはハルバードとバトルアクスを主とする編成から、パイク兵による方陣を主体とする編成に転換を果たしている
21:36:58
zigutabi
ハルバードがテルシオに組み込まれた形かな
21:37:14
zigutabi
テルシオというのが、パイク兵とマスケット銃兵による歩兵の要塞
21:37:51
Marcy
ブルゴーニュ戦争に先立つアルベドの戦いで、イタリア傭兵の突撃と下馬騎兵に手も足も出なかったのが原因で
21:38:06
zigutabi
ハルバードはパイク兵が苦手な近接戦の護衛役になっている。
21:38:57
Marcy
パイク兵方陣に転換後、ブルゴーニュ戦争では騎兵の突撃をほぼ無力化することに成功している
21:39:13
Marcy
で、
21:39:39
Marcy
スイス傭兵を中心とするパイク兵が猛威を振るったので
21:40:23
zigutabi
この時代にもうパイク兵は活躍していたんだ
21:40:57
Marcy
それに対抗するために、ドイツのランツクネヒトを中心に、ハルバードとツヴァイハンダーと呼ばれる両手剣がパイクを刈り取るために用いられるようになった
21:41:55
Marcy
んで、これがスペインに輸入されて、テルシオの歩兵編成の一翼を担うことになったわけだね
21:42:15
Marcy
何故スペインかと言うとハプスブルグ家繋がりだ
21:42:33
zigutabi
スペインはハプスブルク家の分家だものね
21:42:39
zigutabi
スペイン王室
21:43:13
zigutabi
後、新興国であるメリットもあるのかなと(素人発想)
21:43:17
Marcy
んでまあ、こうした歩兵の装備についてのあれこれは
21:43:35
Marcy
全て前提として騎兵の脅威への対抗がある
21:43:45
zigutabi
んだんだ
21:44:14
Marcy
騎兵は近代に至るまで戦場においては重要な決戦戦力だった
21:44:51
zigutabi
ですです
21:45:10
Marcy
テルシオが城を模した陣形になってるのも、実のところ騎兵への対処のためだね
21:45:50
Marcy
機動力に勝る騎兵がどっちから攻撃を仕掛けてきても対処できるようにああいう陣形になった
21:46:12
zigutabi
スペインは攻城戦が多かったから、その発想を歩兵に当てはめたとか
21:47:46 Yaduka (yaduka@M014008022160.v4.enabler.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
21:47:49
Marcy
んでまあ、プレートアーマーを全身鎧に限定した場合、zigutabiさんの解説は大体合ってるんだが
21:48:24
zigutabi
細部が違う?
21:49:17
Marcy
厄介なことに、全身鎧が廃れたあとも、板金製の半身鎧が長く使われてたんだね
21:50:18
Marcy
多くは頭から腰まで、場合によっては太もも辺りまでを覆うプレートアーマーだが
21:50:24
zigutabi
総重量変わってないよね。
21:50:50
Marcy
こいつが結構息が長くて18世紀頃まで使われてた
21:51:39
akiraani
防弾ジャケット的な用途かねぇ
21:51:40
zigutabi
胸甲騎兵と半プレートアーマーが併存していた感じですね
21:51:52
Marcy
三十年戦争時の胸甲騎兵も、字面だと胸当て的なものを想像してしまうが
21:52:08
Marcy
実際に使われてたのはこうした半身鎧だね
21:52:39
Marcy
じゃあ何故胸甲騎兵なんて訳になったのかというと
21:52:42
zigutabi
つまり胸甲騎兵は、半身プレートアーマーかどうかって感じですか
21:52:52
Marcy
大体ナポレオンって奴のせいなんだ
21:53:12
zigutabi
ナポレオンは胸甲騎兵を復活させましたからね
21:53:30
zigutabi
名前だけの胸甲騎兵が、文字通りの胸甲騎兵になった
21:53:34
zigutabi
感じですか
21:53:40
Marcy
そういう事だね
21:54:07
Marcy
正確にはナポレオン時代の騎兵と混同されたので、同じ訳になった
21:54:08
zigutabi
ナポレオンの頃には、既に胸甲騎兵という名の無甲冑兵でしたね
21:54:17 akiraani が切断されました:Read error: Connection reset by peer
21:54:20
zigutabi
めんどくさい
21:54:20
Marcy
胸当てだけだからねー
21:54:29
Marcy
<ナポレオン時代
21:54:37 akiraani (akiraani@KD111239174095.au-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
21:54:52
zigutabi
兜はいつ頃ヘルメットになった感じですか?
21:55:18
Marcy
時期としてははっきりしないんだけど
21:56:26
zigutabi
兜がフルフェイスからヘルメットに変更されたのは、戦場の範囲が広域になって、臨機応変に対応する必要があったから、視界が狭く、大砲の音が聞こえないのが不便になったからですかね
21:56:27
Marcy
今のようなヘルメットが採用されたのは大体第一次世界大戦の時期じゃないかと言われてる
21:56:34
zigutabi
なるなる
21:57:27 ash_ (ash@61-27-158-107.rev.home.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
21:58:50
Marcy
それも初期の頃は革製のものが主流で、金属製のヘルメットになるのは第一次世界大戦で榴弾や榴散弾の被害が増えてからだね
21:59:32
Marcy
塹壕に篭った状態で頭を守る装備が重要視されて生まれたものって事になる
22:00:27 ash_Rai
22:00:27
Marcy
まあ話を戻すと、半身鎧が使われた時期が結構長いので
22:01:02
Marcy
欧米でもプレートアーマーがいつ頃廃れたかについては諸説あるんだよね
22:01:33
Marcy
国によっても状況は違うし
22:01:50
zigutabi
何を持ってプレートアーマーなのか、その定義も違う感じでしょうか?
22:01:57
Marcy
うん
22:02:30
zigutabi
半甲冑をプレートアーマーと認めない人からすると、僕が言った言説になる感じかな?
22:03:04 akiraani が切断されました:Read error: Connection reset by peer
22:03:15
Marcy
全身鎧って言う形式を重視する場合もあるし、材質を重視する場合もあるので
22:03:24 akiraani (akiraani@KD111239174095.au-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
22:03:41
Marcy
形式を重視する場合にはzigutabiさんの解説で大体合ってる
22:04:11
Marcy
まあなので
22:04:32
Marcy
この辺は議論をする前に、お互いに認識をすり合わせておくと
22:04:45
Marcy
無益なバトルに発展する可能性が下がるね
22:04:52
zigutabi
はーい
22:13:58
zigutabi
そういえば、この動画を見つけたのですが、プレートアーマーの特徴として、換装パーツを取り外すことで、用途ごとに調整できる点はありますか?
22:14:00
zigutabi
https://www.youtube.com/watch?v=q-bnM5SuQkI&t=215s
22:14:00
Toybox
FetchTitle: (タイトルなし)
22:21:04
Marcy
用途とか状況に応じて部品の着脱はしてたみたいね
22:22:07
Marcy
多くは着脱もめんどくさがって体を鍛えることで対処してたみたいだけど
22:27:10
zigutabi
やっぱりめんどくさいか
22:28:53
Marcy
西欧でも鍛えた結果全身甲冑を着たまま泳げるようになる話は多いので
22:29:40
Marcy
鍛えれば大体のことはどうにかなる(?
22:32:57
SiIdeKei
どういうことなの。
22:33:13
SiIdeKei
だいたいこういうのは筋肉が解決してくれるというのか。
22:34:42
Marcy
筋肉を通せば道理が引っ込むのが人体の不思議
22:37:56 syamo_ (syamo_@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
22:38:44
yamano
や筋全
23:01:32 meltdown が切断されました:Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを
23:08:49 kira (kira@M014008033161.v4.enabler.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
23:22:07
zigutabi
むむむ、プレートアーマーの制作方法に関する資料や記事が見つからないのだ
23:39:43
zigutabi
すーすー
23:42:10 zigutabi#もの書き から退出しました:Leaving...
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