#もの書き予備 2022-05-12
| 発言数 | 186 |
|---|---|
| 表示 |
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! syamo_ (Quit: Leaving...)
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! KITE (Ping timeout: 240 seconds)
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! Zinov (Ping timeout: 272 seconds)
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! syo (Quit: Leaving...)
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! yamano_ (Ping timeout: 240 seconds)
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! kira (Quit: Leaving..)
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! hir_CF (Ping timeout: 258 seconds)
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! hir_CF_ (Ping timeout: 240 seconds)
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! hir_CF (Ping timeout: 258 seconds)
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! hir_CF_ (Ping timeout: 276 seconds)
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! hir_CF (Ping timeout: 276 seconds)
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! hir_CF (Ping timeout: 240 seconds)
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! hir_CF__ (Ping timeout: 276 seconds)
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! hir_CF_ (Ping timeout: 276 seconds)
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! hir_CF (Ping timeout: 276 seconds)
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! hir_CF_ (Ping timeout: 258 seconds)
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! hir_CF (Ping timeout: 240 seconds)
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! hir_CF_ (Ping timeout: 258 seconds)
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! hir_CF (Ping timeout: 276 seconds)
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! hir_CF_ (Ping timeout: 240 seconds)
08:43:50
+ hir_CF_ (hir_CF_!hir_cf@sp49-97-107-229.msc.spmode.ne.jp) to #もの書き予備
08:46:41
! hir_CF (Ping timeout: 258 seconds)
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+ hir_CF (hir_CF!hir_cf@sp49-97-107-229.msc.spmode.ne.jp) to #もの書き予備
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! hir_CF_ (Ping timeout: 240 seconds)
08:54:33
+ hir_CF_ (hir_CF_!hir_cf@p1510027-ipngn201001kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
08:56:30
! hir_CF (Ping timeout: 240 seconds)
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! V-zEn_Mac (Remote host closed the connection)
09:53:11
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09:58:27
! V-zEn_Mac (Ping timeout: 276 seconds)
10:23:36
+ V-zEn_Mac (V-zEn_Mac!v_zen@19.134.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き予備
10:29:00
! V-zEn_Mac (Ping timeout: 276 seconds)
10:42:07
+ V-zEn_Mac (V-zEn_Mac!v_zen@19.134.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き予備
10:42:49
! V-zEn_Mac (Remote host closed the connection)
10:42:50
+ V-zEn_Mac (V-zEn_Mac!v_zen@19.134.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き予備
10:47:03
! Yaduka (Ping timeout: 258 seconds)
10:53:24
! V-zEn_Mac (Remote host closed the connection)
11:23:42
+ V-zEn_Mac (V-zEn_Mac!v_zen@19.134.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き予備
11:29:27
! V-zEn_Mac (Ping timeout: 276 seconds)
11:56:30
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11:59:36
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12:06:30
! V-zEn_Mac (Ping timeout: 276 seconds)
12:18:15
+ V-zEn_Mac (V-zEn_Mac!v_zen@19.134.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き予備
12:23:24
! V-zEn_Mac (Ping timeout: 276 seconds)
12:54:28
+ V-zEn_Mac (V-zEn_Mac!v_zen@19.134.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き予備
12:59:48
! V-zEn_Mac (Ping timeout: 276 seconds)
13:35:06
+ V-zEn_Mac (V-zEn_Mac!v_zen@19.134.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き予備
13:40:45
! V-zEn_Mac (Ping timeout: 276 seconds)
14:31:12
! syamo_ (Quit: Leaving...)
15:42:59
+ kairi (kairi!UserID@2405:6587:b220:3a00:d80c:ace4:d85e:e908) to #もの書き予備
15:58:33
! kairi (Ping timeout: 276 seconds)
16:16:55
+ V-zEn_Mac (V-zEn_Mac!v_zen@19.134.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き予備
16:23:54
! V-zEn_Mac (Ping timeout: 276 seconds)
16:32:04
+ V-zEn_Mac (V-zEn_Mac!v_zen@19.134.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き予備
18:09:04
! V-zEn_Mac (Remote host closed the connection)
18:09:25
+ V-zEn_Mac (V-zEn_Mac!v_zen@19.134.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き予備
18:14:24
! V-zEn_Mac (Ping timeout: 276 seconds)
18:31:17
+ meltdown (meltdown!meltdown@p5711006-ipoe.ipoe.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
18:39:29
+ V-zEn_Mac (V-zEn_Mac!v_zen@19.134.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き予備
19:00:50
! V-zEn_Mac (Remote host closed the connection)
19:01:15
+ V-zEn_Mac (V-zEn_Mac!v_zen@19.134.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き予備
19:06:24
! V-zEn_Mac (Ping timeout: 276 seconds)
19:33:20
(Toybox) FetchTitle: フィンランド、NATO加盟申請の方針を発表 ロシアのウクライナ侵攻受け - BBCニュース
19:33:35
<Marcy> 残念でもなく当然
19:34:55
<Marcy> ロシアを「信用出来ない隣人」と判断したって事だろう
19:36:08
+ H_Aoi (H_Aoi!H_Aoi@180-145-137-184f1.hyg2.eonet.ne.jp) to #もの書き予備
19:36:44
<Marcy> で、フィンランド一国ではロシアの脅威に対抗するのは厳しいので
19:37:05
<Marcy> 集団安全保障の枠組に参加するのが手っ取り早い
19:38:29
<Marcy> 国防を考えればまあ当然出てくる選択やね
19:39:32
<Marcy> んで
19:39:37
(Toybox) FetchTitle: 【速報】ロシアが反発「脅威となる」 フィンランドNATO加盟方針に｜テレ朝news-テレビ朝日のニュースサイト
19:39:59
<Marcy> ロシアは当然反発するわけだけど
19:40:06
<SiIdeKei> 自業自得だね。
19:40:43
<Marcy> ウクライナ侵攻がただでさえ予想外の苦戦になってる以上
19:41:21
<Marcy> ここで更にフィンランドに手を出してNATOを刺激するのは避けたいだろうね
19:41:55
<Marcy> そうなると今度こそ戦争になる可能性が高い
19:42:38
<SiIdeKei> せやね。
19:43:02
<SiIdeKei> ただ、NATO加盟手続きをしている間はNATO加盟国ではないので
19:43:12
<SiIdeKei> そこなら攻められるのでは！？とか
19:43:21
<SiIdeKei> テンパった考え方をしている可能性はある。
19:43:40
<Marcy> それでウクライナに手を出して絶賛痛い目にあってる最中じゃないですかやだー
19:43:46
<SiIdeKei> ＃もちろんそれは拙いのでどうやって手続きをするか今みんな考えているだろう
19:44:14
<SiIdeKei> フィンランドのマリン首相はつい先日日本に来ていたので
19:44:41
<SiIdeKei> その時点ですでに決めてはいたんだろう。
19:48:03
<Marcy> だねぇ
19:49:23
<SiIdeKei> 別に日本に断りを入れるような事柄ではないが、首脳間で何かしらの意思疎通をしたのかも知れない。まあ分からんけど。
19:50:37
<SiIdeKei> ワケの分からん理屈で殴りかかってくるようなのと国境を接している、という意味ではフィンランドと日本は近いので
19:51:12
<SiIdeKei> 結構話は弾んだのかも知れない。
19:51:21
+ V-zEn_Mac (V-zEn_Mac!v_zen@19.134.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き予備
19:51:30
<SiIdeKei> ……嫌な弾み方だな。
19:52:46
<Marcy> まあ、日本の場合は海という天然の要害があるし、日米安保っていう強固な二国間安全保障もあるんで
19:53:29
<Marcy> だらっと地続きで国境を接してるフィンランドよりは、多少は気が楽だよね
19:53:46
<SiIdeKei> 「だっ、だらしなくないもん！」
19:53:59
<SiIdeKei> 「その二の腕隠すんじゃない」
19:54:10
<Marcy> いやらしいっ
19:56:04
<SiIdeKei> フィンランドはこれから安全保障体制の転換をするんで
19:56:12
<SiIdeKei> 大変だろうなと思う。
19:56:33
<Marcy> うむー
19:57:11
<Marcy> まあ連日話題に事欠かないロシアさんですが
19:57:18
(Toybox) FetchTitle: 🇺🇦 Ukraine Weapons Trackerさんのツイート: "#Ukraine: Russian forces sustained remarkable losses from the failed bridging attempt over the Siverskyi Donets River. We count 6x T-72B-series MBT, 14x BMP-1/2 variants, 7x MT-LB, a tugboat & 5+ other armoured vehicles destroyed/abandoned/damaged. Note precise ID is very hard. https://t.co/py48JvXWUG… https://t.co/D1RmHeN03q"
19:57:25
<Marcy> また酷い目にあっていた
19:57:46
<SiIdeKei> ああ……渡河出来ずに滅多打ち……
19:58:24
! V-zEn_Mac (Ping timeout: 276 seconds)
19:58:26
<SiIdeKei> これだけ狭い空間でやられたってことは、榴弾砲か？
19:58:27
<Marcy> 渡河作戦の途中で橋を落とされて分断からの各個撃破
19:58:56
<Marcy> 榴弾砲と航空攻撃みたいね
19:59:01
<SiIdeKei> ＃ジャベリン無双するにはロシア軍が多すぎる。いや出来るかも知れんけど。
19:59:25
<Marcy> 温存していた航空戦力を一気に投入したみたい
19:59:51
<SiIdeKei> うーん。容赦ない。
20:00:07
<SiIdeKei> ＃侵略者に容赦してあげる必要性とは？
20:01:27
<Marcy> 「水を絶てば必ず水に遠ざかり、客、水を絶ちて来たらば、之を水の内に迎うること勿く、半ば済らしめて之を撃つは利なり」
20:02:01
+ Lesaria (Lesaria!Lesaria@h163-058-043-162.hikari.itscom.jp) to #もの書き予備
20:02:06
<Marcy> 孫子の兵法は真理なんだなぁって思った
20:02:18
! Lesaria (Client Quit)
20:03:06
+ Lesaria (Lesaria!Lesaria@h163-058-043-162.hikari.itscom.jp) to #もの書き予備
20:03:16
! Lesaria (Client Quit)
20:04:29
<SiIdeKei> なるほど
20:04:56
<SiIdeKei> この写真からは、ロシア軍がわっせわっせと川を渡り始めて、そこそこ渡ったところで
20:05:15
<SiIdeKei> 容赦なくぶち込んだんだろう、って事が分かる。
20:05:23
<SiIdeKei> まさに孫子のいうとおり。
20:10:47
<Marcy> 温存していた空軍を集中投入して敵の要点を叩くという
20:11:23
<Marcy> この戦争で初めて空軍の戦術上での効果的な運用を見た気がする
20:11:51
<yamano> 今までの運用はどうでしたか
20:12:16
<Marcy> ロシア空軍が航空戦力を逐次投入して無駄に損害を増やしてたのと本当対照的
20:12:25
<SiIdeKei> 検索していたら『数々賞する者は窘しむなり。 数々罰する者は困るるなり』ってのが、同じく孫子にあった。
20:13:01
<SiIdeKei> ちょくちょく褒美を与えてるのは苦しんでいるから。ちょくちょく罰しているのは困っているからだ。
20:13:05
<SiIdeKei> そんな意味だが
20:13:15
<SiIdeKei> ウクライナとロシアを当てはめると
20:13:19
<SiIdeKei> なんか分かる。
20:13:30
<Marcy> うむー
20:14:22
<SiIdeKei> ウクライナもガチでロシアに情報売ってたらしきやつは処刑してるけど
20:14:29
<SiIdeKei> 基本、褒めてる。
20:14:52
<SiIdeKei> https://www.bbc.com/japanese/61390756
20:14:53
(Toybox) FetchTitle: ウクライナで活躍の爆発物探知犬、大統領からメダル受賞 - BBCニュース
20:14:58
<SiIdeKei> わんこも褒めてる。
20:21:32
<Marcy> ノッブ「感状を乱発するようではありがたみがなくなるから茶器がいいよ」
20:22:42
<yamano> 東は茶器、西は懐中時計
20:23:02
<SiIdeKei> ノッブお前松永さんにも言えるのそれ？
20:25:12
<Marcy> 松永さんも裏切り者だのヤンデレだの戦国ボンバーマンだの風評被害が激しい
20:27:19
<SiIdeKei> ボンバーマン属性は戦後からだから！
20:27:52
<SiIdeKei> しかし、茶釜ではなく戦車がボンバーしまくっているロシア軍、
20:27:58
<SiIdeKei> これ大丈夫なんか？
20:28:11
<Marcy> 構造上の問題だからなぁ
20:29:22
<SiIdeKei> 榴弾砲の打ち合いになるであろう東部なら有利って話だったが、もたもたしてる間に西側の支援物資が届いちゃうぞ。
20:29:41
<SiIdeKei> まあ、負けてくれていいんだけど。
20:30:36
<Marcy> 今の西側のMBTと違って、T-72系のロシア戦車は弾薬庫が砲塔内にあるので
20:31:10
<Marcy> 大体撃破されたロシア戦車を見ると、砲塔が爆圧で飛んでしまっている
20:31:51
<SiIdeKei> きれーに飛んでるよねえ。
20:33:08
<Marcy> 湾岸戦争において撃破されたイラク軍で観測された現象で
20:33:29
<Marcy> ジャックインザボックスエフェクトと名付けられてるね
20:33:49
<Marcy> びっくり箱効果
20:34:35
<syo> メタルスラッグの敵戦車を撃破したみたいになるんですな
20:34:52
+ Yaduka (Yaduka!yaduka@M014008022160.v4.enabler.ne.jp) to #もの書き予備
20:35:17
<Marcy> 湾岸戦争後に改修または開発された西側のMBTは
20:36:58
<Marcy> こいつを避けるために弾薬庫を砲塔後部の出っ張った部分に設けられて砲塔内部とは隔離されてる
20:38:03
+ Yaduka_ (Yaduka_!yaduka@M014008022160.v4.enabler.ne.jp) to #もの書き予備
20:39:44
<Marcy> 給弾機構が面倒になるが、被弾時の乗員の生存率を上げるためやね
20:40:04
<SiIdeKei> 比較的早期にロシアが手を引いたとしても、ロシア製の兵器を買うところが一気に少なくなりそう……
20:40:34
<SiIdeKei> 作戦や運用のせいで失わなくてもいい戦車失った面もあるが
20:40:41
<SiIdeKei> あまりにもやられすぎた。
20:40:54
! Yaduka (Ping timeout: 240 seconds)
20:40:55
<SiIdeKei> 日本の財務省じゃないが、ジャベリンでいいじゃないとか言い出しそうだ。
20:41:33
<Marcy> 我が国の戦車不要論は忘れた頃に復活する印象がある
20:44:02
<SiIdeKei> 今まさにウクライナが国土奪還の為に戦車を必要としているのを見ると
20:44:38
<SiIdeKei> 攻め込まれるの前提の自衛隊（専守防衛だからね）には、ある程度の戦車は必要だよね……
20:46:13
<Marcy> 日本の場合は高性能の主力戦車は持ってるだけで意味があるからね
20:46:41
<Marcy> 敵の揚陸コストを引き上げることが出来る
20:47:06
<SiIdeKei> ゲリコマ対応って事で１６式機動戦闘車を増やすことになったが
20:47:19
<SiIdeKei> やはり主力戦車の心強さは捨てがたい……
20:49:03
<Marcy> 90式はちと取り回しが悪かったが、10式は今のところ単価以外は理想的といっていい
20:49:50
<Marcy> 少数生産の工業製品なので単価はどうにもならん
20:50:04
<SiIdeKei> 戦後の日本戦車の伝統として変態サスペンションもしっかり装備。海岸線などでの戦闘もばっちり想定。
20:50:23
<SiIdeKei> 海外に販売出来たらなあ……
20:50:32
<SiIdeKei> #だめです
20:52:12
<SiIdeKei> １０式の軽さ（この場合軟弱な地盤での戦闘を考えると重さは正義ではない）は
20:52:31
<SiIdeKei> 同じ世代の戦車を上回っているし
20:52:45
! H_Aoi (Quit: Leaving...)
20:52:59
<Marcy> この軽さで防御は据え置きってのも実に良い
20:53:53
<Marcy> 自動追尾でぐりぐり動く気持ち悪い砲塔も良い
20:54:57
<SiIdeKei> 装甲はどうだろう。自分の持ってる砲にはある程度耐えられると考えると、１０式を上回ってる主砲の戦車は
20:55:22
<SiIdeKei> ……T-14（56口径125mm滑空砲）ぐらいか？
20:55:30
<SiIdeKei> ＃使用する徹甲弾によります
20:56:52
<Marcy> 新開発の鋼板と複合素材がワンランク上の防御力を実現してるらしいですわよ奥様
20:57:02
<SiIdeKei> あらまあすてき！
20:57:09
<SiIdeKei> でもお高いんでしょう？
20:57:11
<SiIdeKei> ＃おいやめろ
20:58:33
<Marcy> 何と驚きの一輌7億円
20:59:04
<Marcy> 90式より1億円お得になっております
20:59:40
<Yaduka_> ジャベリン７０本分か
20:59:46
<Marcy> ※現在の価格です
21:00:41
<SiIdeKei> 待って。７億円って１６式じゃない？
21:00:58
<Yaduka_> 量産化でコスト下がったんでしたっけ
21:01:45
<Marcy> 大分下がってるね
21:01:53
<Marcy> 正確には
21:02:15
<Marcy> 7億円は2025年度の目標価格だね
21:02:23
<Yaduka_> 輸出すればもっとお安くなるよっ（
21:03:41
<SiIdeKei> その価格で導入出来るのなら
21:04:00
<SiIdeKei> やっぱりジャベリンよりも１０式買った方がいいよなあ。
21:04:23
<Marcy> 現在の価格は約10億円
21:04:51
<SiIdeKei> ジャベリンで装甲目標攻撃する普通科の皆さんのこと考えると
21:04:52
<Marcy> 次のロットからの値下げが期待されている
21:05:04
<SiIdeKei> やっぱり１０式はもうちょっと買っといていいんじゃない？
21:05:14
<Yaduka_> 財務省的には歩兵にジャベリン担がせた方が良いんでしょうけどな
21:05:48
<Marcy> 短期的には安上がりだからねぇ
21:06:06
<SiIdeKei> 財務省本省の皆さん（１万６千人と言われている）がジャベリン抱えていってよー
21:06:11
<SiIdeKei> ＃言い方
21:06:51
<SiIdeKei> キルレシオ1:10だとして、1600量の車両撃破出来るなら
21:06:58
<SiIdeKei> 『お安い』よ？
21:07:02
<Marcy> まあ所詮歩兵なので如何せん機動力と防御力に欠ける
21:07:02
<SiIdeKei> ＃おいやめろ
21:07:33
<SiIdeKei> 結局車両が必要になるんだよね。
21:07:41
<SiIdeKei> ウクライナのキエフ攻防戦でも
21:07:42
<Marcy> 機動力を補うために歩兵を戦車に露天で乗せて移動させよう
21:07:55
<Yaduka_> ジャベリン担いで時速６０キロで走れるのが真の自衛官………
21:08:12
<SiIdeKei> 精鋭部隊がバイク等で神出鬼没に移動してハラスメントを続けた。
21:08:42
<SiIdeKei> それほんとに自衛官？ＡＴとかじゃない？＜時速６０キロ
21:09:04
<SiIdeKei> あとデサントは禁止！禁止です！
21:09:10
<SiIdeKei> 道交法違反だから！
21:09:15
<SiIdeKei> ＃理由
21:09:22
<Marcy> 確かに！
21:09:38
<Yaduka_> WACだったらウマ娘なんだけどな……
21:11:07
<SiIdeKei> まあ、まずは今回の戦争の戦訓をよく知るところからだ。
21:11:17
<SiIdeKei> ロシアのいうことはアテにならないから
21:11:27
<SiIdeKei> ウクライナに勝ってもらって
21:11:38
<SiIdeKei> そしたら一杯話を聞こう。
21:12:28
<SiIdeKei> 日本としては、地対艦ミサイルで巡洋艦沈めたってマジ？ってあたりとか
21:12:44
<SiIdeKei> おそらく凄まじい教訓に溢れている。
21:12:49
<Yaduka_> ああ、工兵の人がロシアの架橋部隊ぶっつぶした件の連ツイされてましたな。
21:12:56
<Yaduka_> ＜ウクライナ
21:13:02
<SiIdeKei> どっちの立場だとしても理解が必要だ。
21:13:09
<Yaduka_> アレは良いモノでありました。
21:14:11
<SiIdeKei> 知己が違うからそのまま参考にならないことも多いだろうけど、日本が学ぶべき最新の戦訓は、今ウクライナにある。
21:14:25
<SiIdeKei> 知己じゃないよ地形だよ
21:14:35
<Marcy> 個人的に驚いたのは
21:15:21
<Marcy> 制空権の確保もしないで渡河作戦をやらかす部隊がレッドショルダー以外に現実にいたことかな
21:16:40
<Marcy> そりゃ航空攻撃と航空偵察からの榴弾砲で殲滅されるよ
21:17:32
<SiIdeKei> ロシア軍からも学ぶことはある。
21:17:39
<SiIdeKei> ……お前らどうしてそうなった？
21:18:18
<SiIdeKei> 軍事というよりは、組織論の問題なのかも知れないけれど
21:18:27
<SiIdeKei> 圧倒的に優位だったはずなのに
21:18:32
<SiIdeKei> どうしてこうなった。
21:19:27
<Marcy> 開戦までは
21:19:31
<Yaduka_> まあ、各国の支援がなければ余裕だったんでしょうな。
21:19:55
<Marcy> 不謹慎だけど、ぼくたちミリタリクラスタは
21:20:26
<Marcy> ロシア軍の大攻勢と縦深攻撃の実例が見られると思ってたんですよ
21:20:36
<Marcy> どうなってんだよほんとに
21:20:51
<yamano> ３月に入る前に戦争が終わって
21:21:04
<Yaduka_> 最精鋭の部隊を磨りつぶしただけですよな、ロシア。
21:21:06
<yamano> 原油もそれほど上がらないと踏んでいましたね
21:21:23
<yamano> 蓋を開けてみてびっくり
21:22:14
<SiIdeKei> 特にキーウに向かわせた空挺部隊を、そのまま損耗したのは
21:22:21
<SiIdeKei> 大失敗だった。
21:22:50
<Marcy> 本当初期は現地からの報道を見るたびに「なんで？」の連続だったからなぁ…
21:23:03
<SiIdeKei> このときはゼレンスキー大統領もヤバかったようだが
21:23:32
<SiIdeKei> その時が最もゼレンスキーの首に近づいた瞬間だったかも知れない。
21:23:39
<SiIdeKei> まあ、ダメだったんですけどね。
22:35:38
+ syamo_ (syamo_!syamo_@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
22:50:38
+ V-zEn_Mac (V-zEn_Mac!v_zen@19.134.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き予備
22:55:51
! V-zEn_Mac (Ping timeout: 276 seconds)
22:58:56
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
23:05:55
+ Yaduka (Yaduka!yaduka@M014008022160.v4.enabler.ne.jp) to #もの書き予備
23:08:06
! Yaduka_ (Ping timeout: 240 seconds)
23:51:04
! arca (Quit: Leaving...)