#もの書き予備 2022-04-11
| 発言数 | 133 |
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00:04:39
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00:16:23
! V-zEn_Mac (Remote host closed the connection)
00:16:43
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! sh9 (Quit: WeeChat 3.3)
00:21:51
! V-zEn_Mac (Ping timeout: 276 seconds)
00:50:29
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! V-zEn_Mac (Ping timeout: 276 seconds)
02:23:22
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! V-zEn_Mac (Ping timeout: 276 seconds)
03:57:38
! syo (Quit: Leaving...)
04:36:18
! kira (Quit: Leaving..)
05:23:22
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! V-zEn_Mac (Ping timeout: 276 seconds)
07:52:56
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! V-zEn_Mac (Ping timeout: 276 seconds)
08:09:15
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08:57:00
! kira (Quit: Leaving..)
09:24:42
! KITE (Ping timeout: 258 seconds)
09:32:51
+ syo (syo!syo@182.174.91.144.lan-do.ne.jp) to #もの書き予備
10:10:48
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! V-zEn_Mac (Remote host closed the connection)
11:27:34
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11:35:35
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! V-zEn_Mac (Remote host closed the connection)
12:03:38
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12:08:24
! V-zEn_Mac (Ping timeout: 276 seconds)
12:33:54
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12:40:54
! V-zEn_Mac (Ping timeout: 276 seconds)
13:11:43
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! V-zEn_Mac (Ping timeout: 276 seconds)
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13:35:30
! V-zEn_Mac (Ping timeout: 276 seconds)
14:19:15
! syamo_ (Quit: Leaving...)
14:21:00
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16:08:11
! V-zEn_Mac (Remote host closed the connection)
16:08:32
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16:13:27
! V-zEn_Mac (Ping timeout: 276 seconds)
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16:25:02
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17:44:04
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18:06:56
! V-zEn_Mac (Remote host closed the connection)
18:07:17
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18:12:24
! V-zEn_Mac (Ping timeout: 276 seconds)
18:20:22
+ V-zEn_Mac (V-zEn_Mac!v_zen@19.134.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き予備
18:44:53
! V-zEn_Mac (Remote host closed the connection)
18:45:17
+ V-zEn_Mac (V-zEn_Mac!v_zen@19.134.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き予備
18:46:21
(Toybox) FetchTitle: ロシア兵、チョルノービリで放射性物質盗む ウクライナ当局 写真3枚 国際ニュース：AFPBB News
18:46:29
<Marcy> うーん（白目
18:47:25
<SiIdeKei_> これは、アレかな。核兵器開発の『証拠』として何か持って帰ろうとしたのか
18:47:40
<SiIdeKei_> それとも単に金目のものを転売しようと思ったか
18:47:59
<SiIdeKei_> ……どっちにしてもひでえな。もうちょいマシな可能性はなかろうか？
18:49:55
<Marcy> 軍としての接収の方がまだ管理されてる可能性があるだけましではあるかなぁ
18:50:06
! V-zEn_Mac (Ping timeout: 276 seconds)
18:50:50
<Marcy> 兵士単位での略奪だとすると
18:51:09
<Marcy> 今頃どんな扱いされてるのか考えるだけで背筋が寒くなる
18:53:22
<SiIdeKei_> モラルが低いにしても限度がある。
18:55:06
<SiIdeKei_> チョルノービリ（チェルノブイリ）を攻めた部隊って事は、多分ベラルーシから侵入してるよね
18:55:09
<SiIdeKei_> ……
18:55:35
<NM> 思うんだけど
18:55:55
<NM> 略奪・虐殺が禁止ってのは欧米＋日本だけの価値観で
18:56:20
<NM> ロシア・中国・アジアで共有されているとは断言できないのではないか
18:57:12
<SiIdeKei_> まあ、太平洋戦争で竹槍ででも本土に入った米軍を……ってのは
18:57:32
<NM> 仮に中印戦争が起きたとして、それぞれの軍隊が国際法を守るだろうか？ と考えるとわりと悲観的になる
18:57:33
<SiIdeKei_> 略奪などなどが行われるであろうって共通認識もあったろうから
18:57:48
<SiIdeKei_> その頃から認識変わってなければ
18:57:55
<SiIdeKei_> 『あって当たり前』
18:58:04
<SiIdeKei_> かなあ。
19:01:14
+ Kannna-JIKKA (Kannna-JIKKA!kannna@g220-215-93-220.scn-net.ne.jp) to #もの書き予備
19:01:53
<Marcy> ただねえ
19:02:37
<Marcy> ロシアも中国もハーグ陸戦条約とジェノサイド条約を批准してるから
19:02:57
<Marcy> 国際的にはやっぱ通らないんだよね
19:03:03
<Kannna-JIKKA> ぅん。
19:03:14
<NM> そもそも彼らは守る気がないのでは
19:03:36
<Marcy> うん
19:03:38
<Kannna-JIKKA> アタシが思うには、ソ連的建前では、「戦争はしてない」だからじゃないかなぁ
19:03:59
<SiIdeKei_> バレないという成功体験を得ていた、それを看過したのがまずかったかなあ。
19:04:00
<Kannna-JIKKA> 「シリア派兵なんかと一緒」のつもり
19:04:08
<Marcy> 少なくともロシアに守る気がないのは、過去のロシアが参加した対外戦争ではっきりしてる
19:04:31
<Kannna-JIKKA> 「ロシア系住民の人道支援に派兵してるのである」
19:04:34
<SiIdeKei_> 作戦の規模の大小は問題じゃないかも知れない。
19:04:42
<Kannna-JIKKA> だから「戦争はしてない」つもり。
19:05:21
(Toybox) FetchTitle: ミャンマー 「深刻な犯罪や国際法違反続く」 国連の調査チーム | ミャンマー | NHKニュース
19:05:27
<Marcy> まあ彼らの意識がどうであれ
19:05:59
<NM> こういうのを見ると、「実は国際法を守る気がある軍隊の方が少ないのでは？」という気がしてならない
19:07:06
<Marcy> 「でもお前らもルールを認めますって署名したよね？」と言ってしまうと
19:07:06
<Kannna-JIKKA> 好ましくないと思うけど、グダグダになる傾向にあるのは、そうだと思います＜「守る気がある軍隊の方が少ないのでは？」
19:07:33
<Kannna-JIKKA> 有志国連合のアフガン派兵の処で、崩れたと思うな。
19:07:47
<Kannna-JIKKA> ミャンマーの民主派には悪いと思うんだけど
19:07:48
<Marcy> 国際社会での正当性はそれでアウトなんよね
19:07:53
<NM> 実際には、戦時国際法が曲がりなりにも「法」であったのはパクス・アメリカーナの下での話で
19:08:11
<Kannna-JIKKA> ミャンマー軍部の「つもり」では、テロ対応の治安維持なんだよね。
19:08:17
<Marcy> まあ、どこの軍隊でも略奪や民間人への殺傷はあるんだけど
19:08:32
<NM> それが崩れた今、国際法という枠組み自体に疑問を抱かざるを得ない
19:08:57
<Marcy> それがきちんと犯罪として裁かれてるかどうかってのは違いとして大きいと思うな
19:09:57
<Kannna-JIKKA> ソ連については、おそらく、チェチェン紛争の時に、「対テロ」は戦争でない、つもりになったんだと思う。
19:10:57
<Kannna-JIKKA> 旧ユーゴでの紛争の後始末では、一応、裁いたので
19:11:34
<Kannna-JIKKA> アタシも、そこはMarcyさんの「犯罪として裁かれてるかどうかってのは違いとして大きいと思う」に賛成１票です。
19:15:19
<Marcy> まあ今回もシリアやチェチェンと同様に、「そんな事実はない」で押し通すつもりみたいなので
19:15:25
<NM> 国家ぐるみの戦争犯罪を裁くには、裁く側が軍事・経済で優越し結託していることが前提で
19:15:41
<Marcy> それなりの対応をするしかない
19:15:49
<NM> それは今後も維持できるのか？ というのが疑問なのよねぇ
19:15:56
<NM> 維持しなければならない、のだけど
19:16:08
<NM> 少子化をどげんかせんといかん
19:16:24
<NM> でも現状特効薬ないよね
19:17:06
<NM> この後中露で経済圏作って、そこに東南アジア各国や南アフリカが参画するとしたら
19:17:18
<SiIdeKei_> オバマ、トランプ、バイデンと、ここ最近の米国大統領は『警察国家はやりたくない』ってポーズなんで
19:17:34
<NM> 「国際法を守らせる力のある国」がどこまで残るか。
19:17:43
<SiIdeKei_> 今まで通り行くと考えるのは無理なんだろう。
19:18:27
<NM> 数十年後の世界秩序を考えると薄ら寒いものがあるが
19:18:35
<NM> 幸いにして僕はその頃には死んでいるので
19:18:43
<Marcy> まあ
19:18:47
<NM> まあ気にするだけ無駄かもしれない
19:18:49
<SiIdeKei_> 一種の理想として国連があったわけだけど、これも抑止力としては機能しないというのが示されてしまっているので
19:18:53
<yamano_> ハーグ陸戦条約を過去に実際に適用されて処理された例がそもそもどれだけあるのかな？
19:19:03
<SiIdeKei_> ちょっと知恵を絞る必要がある。
19:19:14
<Marcy> その辺の事を考えると、むしろ今回のウクライナ戦争は西側にとって好機ではある
19:19:32
<NM> それはそう。
19:21:48
<Marcy> ここで中露の力をどれだけ削げるか、中露に付きそうな国々をどれだけ切り崩せるかだね
19:28:37
(Toybox) FetchTitle: ロイターさんのツイート: "動画：キーウ電撃訪問の英首相、ウクライナ鉄道職員に感謝のメッセージ… "
19:28:48
<Marcy> ほんま英国は()
19:31:15
<yamano_> 国力が落ちても国際感覚というか、梯子の付け方外し方のうまさは変わらないというか・・・（
19:33:44
+ V-zEn_Mac (V-zEn_Mac!v_zen@19.134.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き予備
19:35:02
<SiIdeKei_> あー、なるほど。鉄道でウクライナ入りしたのか。
19:35:35
<SiIdeKei_> そりゃそのはずで、ミサイル爆撃とか受けている戦地に飛行機で赴くのはリスクが高すぎる。
19:35:49
<yamano_> ９日に鉄道攻撃されたニュースの二日後にこれ。
19:37:15
<SiIdeKei_> 民間人避難の重要な交通手段となっている鉄道を攻撃はしないだろう、とか思っているといかんのだが
19:37:31
<SiIdeKei_> ＃戦車などを輸送する方法としても鉄道は優秀なので
19:37:45
<SiIdeKei_> ＃攻撃目標になることは割とある
19:38:17
<SiIdeKei_> 他の手段に比べれば遙かに安全……
19:38:23
<SiIdeKei_> って言えなくなっちゃったけど（笑）
19:38:51
! V-zEn_Mac (Ping timeout: 276 seconds)
19:38:52
<SiIdeKei_> こういう細々したメッセージを発するのは、さすがイギリス。
19:39:11
<Marcy> 老獪だよねおぇ
19:40:15
<SiIdeKei_> ＃『新幹線はとても正確だそうですね』とのたまったせいで、すでに女王陛下のお土産の積み込みで発車が遅れてしまい、運転士が超絶技巧を発揮する羽目になった女王陛下のことはさておき。
19:53:37
(Toybox) FetchTitle: !! タイムアウト
19:53:43
<yamano_> これを見ているとほとんど警備がいない。
20:00:19
<SiIdeKei_> 首都陥落を目指す部隊が引いたからこそ実現出来たのでしょうね。
20:00:55
<SiIdeKei_> もちろん工作員によるテロ攻撃などの可能性はあるだろうから、カメラに写らないところでいろいろやってるんだろうと思います。
20:12:59
(Toybox) FetchTitle: ゼレンスキー氏、韓国国会で「朝鮮戦争」言及し支援求める - 産経ニュース
20:13:14
<SiIdeKei_> 今日のゼレンスキー（今日のわんこみたいな言い方で）
20:13:29
<SiIdeKei_> 韓国国会に対しては朝鮮戦争の話持ち出した。
20:13:40
<SiIdeKei_> かなり直接的。
20:14:24
<SiIdeKei_> ほんと日本には配慮してたんだなと。
20:14:46
(Toybox) FetchTitle: 韓国 ウクライナの兵器支援要請を拒否 | 聯合ニュース
20:15:20
<SiIdeKei_> そんなウクライナに対して、韓国はどうやら兵器供与は出来ないと回答したようで
20:15:45
<SiIdeKei_> オンライン演説にはそのケツ蹴っ飛ばす意味合いがあったんだろう。
20:27:23
! mjolnir3k (Quit: Leaving...)
20:58:20
+ kira (kira!kira@M014008033161.v4.enabler.ne.jp) to #もの書き予備
20:59:44
+ Yaduka (Yaduka!yaduka@M014008022160.v4.enabler.ne.jp) to #もの書き予備
21:27:16
+ V-zEn_Mac (V-zEn_Mac!v_zen@19.134.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き予備
21:35:12
! V-zEn_Mac (Ping timeout: 276 seconds)
21:39:22
! Kannna-JIKKA (Quit: Leaving...)
21:41:57
! hir_CF (Read error: Connection reset by peer)
21:42:38
+ hir_CF (hir_CF!hir_cf@p50089-ipngn200501kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
22:30:19
(Toybox) FetchTitle: プーチン氏、ウクライナ侵攻の総司令官を任命…シリアで無差別攻撃のドボルニコフ上級大将 : 国際 : ニュース : 読売新聞オンライン
22:31:18
<Marcy> むしろ開戦から１ヶ月間の間、作戦全体を統括する司令官がいなかった事がびっくりだよ
22:31:49
+ syamo_ (syamo_!syamo_@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
22:33:09
<Marcy> 何と言うかこう、あまりにも全体の見通しが甘いというか杜撰すぎる
22:33:32
<SiIdeKei_> さっそく、クラマトルスク駅爆撃の指示をしたという疑惑が湧いてるね、このお人……
22:34:49
<Marcy> タイミング的にそっちはどうかなぁとは思うけど
22:35:34
<SiIdeKei_> 南部軍管区の司令官だから、ウクライナと国境接してる部分のうちでも南側が元々持ち場の人だ。
22:35:56
<SiIdeKei_> あと、クリミアも縄張り。
22:36:10
<Marcy> 記事中でもあるようにシリアでの「前科」があるので、今後の東部方面での戦闘で市民の被害が加速する可能性はあるね
22:36:24
<SiIdeKei_> せやねえ。
22:37:04
<SiIdeKei_> なにがなんでも東部……特にクリミア半島との回廊となるべき地域の完全制圧が
22:37:13
<SiIdeKei_> 彼の使命となるでしょう。
22:42:00
<SiIdeKei_> ひどい話しか流れてこないマリウポリは沿岸部、クラマトルスクは内陸部という違いはあるけど、どちらも南東部となるドネツク州の都市。
22:42:44
<SiIdeKei_> こういったあたりを『徹底的にやる』って事なんだろうなあ。
22:42:54
<SiIdeKei_> しかし、真面目な話
22:43:13
<SiIdeKei_> どうして今まで総司令官がいなかったんだこの戦争……
22:43:36
<SiIdeKei_> ロシア軍のやる気というか、構造を疑うぞ……
22:44:45
<Marcy> 多方面からの同時侵攻作戦なのに統括する司令部がないってのは
22:45:05
<Marcy> ちょっと現代の軍事では考えられない
22:46:31
<SiIdeKei_> こういうあたりが「ロシアが『戦争』をやってるつもりではなかった」論の傍証とも言える。
22:47:57
<syamo_> 軍事研究４月号に「プーチンはヒトラーの尻尾」という見出しで大人気らしいぞ
22:48:19
<syamo_> おれもミーハーなのでちょっとほしい・・・
22:49:23
<syamo_> ５月号でした
22:59:26
(Toybox) FetchTitle: NEXTAさんのツイート: "The head of the #Kharkiv Regional State Administration, Oleg Sinegubov, reports that a large column of invaders heading for #Izyum was destroyed tonight.… https://t.co/YzIMzAs9Gx"
22:59:33
<Marcy> ンンンン？
23:03:17
<Marcy> これはあれか、ハルキウからドンバス方面に移動中って報道されてた車列か？
23:08:24
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
23:24:49
+ V-zEn_Mac (V-zEn_Mac!v_zen@19.134.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き予備
23:30:15
! V-zEn_Mac (Ping timeout: 276 seconds)
23:56:44
(Toybox) FetchTitle: (タイトルなし)
23:57:23
<syamo_> これの話かのう。いま、きいたところによると、米国企業からの情報らしいな
23:58:28
<syamo_> この情報をもとに、ウクライナ砲兵が補足したってことか