#もの書き 2019-01-26
| 発言数 | 460 |
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00:13:01
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00:27:58
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00:30:38
<akiraani_> 無職転生のなろう連載版を読了
00:32:09
<akiraani_> 連載開始が2012年とかなり前だけど
00:32:27
<akiraani_> 転生ものの元祖的な作品だったりするんだろうか
00:33:16
<syo> その時代からちらほら転生ものは見かけてたような気はしますなぁ
00:36:04
<akiraani_> まあ、群を抜いた人気作だったようなので
00:37:00
<akiraani_> 元祖ではないにしても、近年のなろうの転生ものの流行に大きな影響を与えた、というところは間違いなさそうだなぁ
00:38:06
<syo> それは確かにそうですな
00:39:37
<akiraani_> こういう系統の転生ものを、便宜上、なろう転生と定義して、物語を作る上でどんな効果があるのか
00:39:54
<akiraani_> 研究してみると面白いのではないかという気がしてます
00:40:13
<akiraani_> なぜ、最近になって急に流行り始めたのか
00:40:38
<akiraani_> 昔からある転生ものとは何が違うのか
00:40:54
<syo> 説明の手間が省けるのと、単純に俺Tueeeにしても問題無い世界観にできる点ってのが
00:41:04
<syo> パッと思い浮かぶ個人的な流行理由かなぁ
00:41:36
<akiraani_> 俺つえぇに関しては、転生ものはあんまり影響しないという気がしてます
00:42:18
<akiraani_> この辺は「知識チート」を考察したときにいろいろ考えたんですが
00:43:12
<akiraani_> 転生者が持ってる知識って、もう一つ二つ仕掛けがないと無双につながらない
00:43:28
<akiraani_> なぜなら、知識だけならマネされたらアドバンテージがなくなるから
00:43:44
<syo> 確かに
00:44:06
<akiraani_> 故に、なんか変な特殊能力とかもらって大活躍するというパターンが多くて
00:44:25
<akiraani_> それは転生者だから強いんじゃなくて、能力が強いだけなのね
00:45:15
<syo> 貰った力も正当な力じゃ使い方を相当弄らないとまたありふれた話になったりで
00:45:28
<syo> 大分ひねくれた導入や設定になってるのが最近多いですね
00:45:52
<akiraani_> まあ、その辺はやり尽くされたから変化球投げざるを得ないだけだと思いますが
00:46:49
<akiraani_> 転生ものが喜ばれるのは、結局のところ「立身出世物語」だからではなかろうかと
00:47:30
<syo> 言われてみれば評価されてる作品はそうかも
00:48:06
<akiraani_> もしくはシンデレラストーリーとでも言いますが
00:50:54
<akiraani_> まあ、全部に当てはまるというものでもないと思うけど
00:51:25
<akiraani_> 立身出世物語であるが故に、強烈な成功をして、多くの作品が俺強ぇする、
00:51:35
<akiraani_> という因果関係なのではないかなぁ
00:52:26
<syo> 貰った能力が世界に噛み合っていて出世していく感じなのかなぁ
00:52:54
<akiraani_> まあ、一番素直なのはそういう筋立てだとは思う
00:54:58
<akiraani_> 立身出世物語であるなら、運と偶然に頼った展開でも許されるような気もする
00:58:53
<akiraani_> 例えば、特定のアニメ作品のヲタクが、「アニメのシーンではこうだった」みたいなことを言い出して毎度きてれつな行動をするんだけど、奇跡的な幸運と相手方の勘違いで成功しているように見える、みたいな
00:59:53
<akiraani_> 漫画で言えば「保安官エヴァンスの嘘」みたいな偶然上手く行ってるみたいな展開ばかり
01:00:09
<akiraani_> というのもきっと面白い
01:00:30
<akiraani_> ＃相応の力量があって作品に仕上げられれば、だけど
01:00:48
<syo> 話の流れを作るのが凄い難しそうだ
01:03:46
<cos0> 読者が（無意識に）感じているモノが「現状に満足していない」「現実社会に期待していない」で、体験したいモノが「他人に評価されること」、体験したくないモノが「努力する過程」で、
01:04:30
<cos0> そこから導き出された解が「転生」という跳躍なのではないか、と。
01:05:08
<akiraani_> なぜ最近になって出てきたのか、というとことの話だね
01:05:39
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01:05:54
<akiraani_> 立身出世物語自体は、それこそ古典文学の時代からある定番で、歴史の中で数多く作られてきた物語のはず
01:05:54
<syo> 読者層に就職氷河期世代が増えたから
01:06:12
<syo> って話を業界に近い知り合いから聞いたなぁ
01:06:18
<NM> もうひとつは
01:06:38
<NM> 30代40代になると結婚するのが普通で
01:07:04
<NM> 中年男が不倫したり家庭を失ったりする小説が昔は受けていた
01:07:45
<NM> 現在は30代40代に独身者が増えて、「家庭を失う話」にまったくリアリティを感じられない
01:09:00
<NM> かつてと今と何が一番変わったかと言えば、「生涯結婚しない人が増えた」コレに尽きる
01:09:49
<akiraani_> なるほど
01:10:00
<cos0> 「不倫」と「家庭を失う」は、こう言うと怒られそうですが、「冒険」と「悲劇」に分解できそうですね
01:10:06
<NM> うん
01:10:40
<cos0> この二つ自体は、今でも消えているわけではない。
01:11:35
<akiraani_> ふと思ったのだけど、一昔前に転生ものと言えば「光の戦士系」だったよね
01:11:53
<akiraani_> 異世界の英雄の転成者が実は自分だった、という系統
01:11:57
<cos0> で、「今の社会を抜け出す」を「冒険」だと考えることもできる。
01:12:48
<seiryuu> なろう連載じゃ無いが
01:12:58
! SuiSouYa (Quit: Leaving...)
01:13:30
<seiryuu> 現在の異世界転生ブームに最大レベルで影響与えたのは
01:13:40
<seiryuu> ゼロの使い魔ではないだろうか
01:14:53
<akiraani_> 読者層の年齢が上がって、現実世界で活躍するというシチュエーションに面白みがなくなってしまった結果、転生してくるのではなく、他所に転生すると言う形がしっくりくるようになった、という
01:15:45
<seiryuu> オレは異世界ではないが異国に転移したが
01:16:28
<seiryuu> 日本じゃ全くもてなかったが もてまくって結婚やけど
01:18:15
<NM> 僕は「魔法の王国売ります」と「果てしない物語」の影響も大きいと思う。
01:18:47
<NM> 後者は映画の方が影響力は大きいかもしんない
01:22:00
<cos0> 映画やゲームの発展によって、以前は各個人が脳内に描いていたファンタジー世界が、多くの人とすぐに共有できる具体的な絵になった、というのは大きそうですね
01:22:11
<NM> うん
01:22:21
<akiraani_> あと、ゼロ魔の影響という意味では、なろうの成り立ち自体に大きく関わっているようなので、その辺はあるかもしれない
01:23:01
<KITE> 最近の子供はドラクエと言われてもわからないけれども、ファンタジーはいろんな媒体で知っている。と言う声も聞いた。
01:23:25
<KITE> ファンタジーの基本ミームが行き渡っているのを感じる。
01:23:33
<akiraani_> 日本でのファンタジーの歴史も合わせて追いかけると面白いかもね
01:23:55
<akiraani_> 日本におけるファンタジーの浸透って、経路は実は二つあると思っていて
01:24:04
(Toybox) FetchTitle: 異世界召喚・転移・転生ファンタジーライトノベル年表｜ブックオフオンライン
01:24:09
<akiraani_> 一つがロードス、もう一つがドラクエなんじゃないかと思うのだよね
01:25:25
<cos0> ずいぶん昔の話なのですが、ちょっとした縁から、韓国の大学の先生に「日本のファンタジーについて教えてくれ」と言われたことがありまして
01:25:54
<NM> うーん
01:26:17
<cos0> 当時大学生の私、無い知恵絞って、『ロードス島戦記』『スレイヤーズ』『フィーチュンクエスト』あたりがファンタジー小説の始まりだ、と英語で説明したのですが
01:26:25
<NM> ロードス島そのものは浸透経路上にあったものであって
01:26:41
<cos0> 後から考えてみたら、相手が求めていたのは『竹取物語』だったのかな、と後悔しました。
01:26:46
<NM> 浸透に寄与した率でドラクエと双璧をなすかどうかは疑問があるなあ
01:27:05
<KITE> 三十代の自分の経験からすると
01:27:14
<NM> ネバーエンディングストーリーの方が強くない？ と。
01:27:20
<akiraani_> より正確に言うと、D&D経由で伝わってきたか、ウルティマやウィザードリィ経由で伝わってきたか、の違い
01:27:38
<KITE> ロードス島戦記は「ファンタジーを知ったあと」くらいに目に止める作品という印象ですね。
01:27:42
<NM> つうても
01:27:57
<NM> ウルティマもウィザードリィもD&Dの系譜に連なるもので
01:28:18
<akiraani_> それはそうなんだけど
01:28:34
<KITE> 親がファンタジー好きだったんだろうから、小学生の頃にはロードスの名前を知ったんだけれども
01:28:50
<akiraani_> 当時のコンピュータ処理能力という壁のせいでだいぶ性質変わってしまってるわけで
01:28:52
<KITE> ドラクエのほうが「子供への経路」として太かったし
01:29:06
<KITE> ネバーエンディング・ストーリーも随分見た記憶がある。
01:29:11
<NM> 国産ファンタジーノベルとしての影響力で言えばスレイヤーズ！の方がたぶんでかい
01:29:11
<ao_MBP_> こー。異世界転移でつうと「はてしない物語」とかいれたいね。
01:29:40
<KITE> なので西上さんの言う話は実感としてわかる。
01:29:43
<NM> なので片方にドラクエを置くなら、僕はもう片方にエンデを置く
01:29:47
<cos0> エンデは偉大です。
01:30:15
<KITE> 十五歳までコンピューターゲームをやったことがなかった友だちがいるんだけど
01:30:27
<akiraani_> そのルートで言うなら、エンデよりディズニーかなぁという気も
01:30:29
<KITE> そいつもネバーエンディング・ストーリーは知っていた。
01:30:39
<ao_MBP_> こう80年代の前半になんかファンタジーブームあったんよね。
01:31:15
<ao_MBP_> 「はてしない物語」（ネバーエンディングストーリー）の翻訳とか。
01:31:18
<NM> 指輪で挫折した友人にも「モモ」は読んだって人多かった
01:31:26
<KITE> 日本ファルコムがイースをだしたり。
01:31:26
<akiraani_> なんかこう、映画のネバーエンディングストーリーって、龍じゃなくてでっかい犬って印象があって
01:31:43
<NM> ああ
01:31:55
<NM> 「ピーター・パン」の寄与率はかなり高い
01:32:03
<akiraani_> 作品としての人気はあってもファンタジーの世界観の浸透にはあまり寄与してないイメージがある
01:32:22
<KITE> 僕のファンタジー、イース１→ドラクエ→イース２→ネバーエンディング・ストーリーの順のはず。
01:32:27
<cos0> 「そういえばあれも異世界ファンタジーだな」と気付くカンジですね
01:32:54
<NM> ピーターパンの劇を見に行くと必ず応援に参加させられるので
01:33:00
<cos0> 私の場合は、エンデは物心ついた時にすでに本棚にあったので、まさに「そういえばあれもファンタジーだったな」なのです（笑
01:33:02
<akiraani_> まあ、ファンタジーの定義をそもそもどこに置くかで変わってくるけど
01:33:10
<KITE> ピーターパンはあまりファンタジーとして意識しなかったなあ。
01:33:28
<akiraani_> トールキンワールドの派生作品というくくりで見た場合
01:33:30
<NM> 僕らよりひとつ上の世代の、演劇をよく見た層はたぶん引っかかる
01:33:59
<ao_MBP_> メリーポピンズとかの実写映画あったよねそういや
01:34:56
<akiraani_> 果てしない物語は進化した形ではあるけどそこから派生作品を生んだか、という意味で言えば、そこまでの影響力が無いという認識なのですよ
01:35:26
<NM> ハリー・ポッターはエンデの後継だと思う
01:35:52
<akiraani_> まあ、世界的に見れば
01:36:05
<akiraani_> 日本のファンタジーの系譜ではそこまでの影響はなかったのでは？
01:36:41
! Balyoshi (Ping timeout: 272 seconds)
01:38:04
<NM> まあ僕の主張は「非オタク層での売上げ／影響」を大きく評価しているのかもしれない
01:38:09
<akiraani_> ドラクエ以降のゲームにおけるファンタジーは良くも悪くもゲームの都合、ハードの表現力やら、ゲームのエンディングとして成立する形にならないといけないとかで、いろいろ縛りが入る
01:38:20
<NM> で
01:38:39
<NM> オタク層への影響という点では実は魍魎戦記マダラがわりと重要なんではないか、とか
01:39:09
<NM> 言い始めるとキリがないが。
01:39:13
<akiraani_> マダラ……これまた意外なタイトルが出てきたなぁ
01:39:21
<cos0> マダラを語るには、手塚治虫の『どろろ』がかかせなくなり……キリがないですね
01:39:26
<NM> うん
01:39:45
<cos0> あと、『日本の』というなら、宮澤賢治とますむらひろしが私の中では大きくて。
01:39:56
<NM> でもドラクエからウィザードリィに行くような奴はたいていどこかでMADARAにも感染するんだ
01:41:26
<cos0> 宮沢賢治でした
01:41:57
<ao_MBP_> てか。ウィザードリィてファミコン版結構あとよね。
01:42:10
<akiraani_> ますむらひろしが宮沢賢治の系譜という……
01:42:37
<NM> 幻魔大戦とか
01:43:02
<ao_MBP_> 1999年にむけてのオカルトブーム。
01:43:03
<NM> 転生する光の戦士の話になるとファイナルファンタジーもそうか
01:43:10
<cos0> アタゴオルはダイレクトにイーハトーヴですから
01:43:23
<NM> ふむ
01:43:27
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
01:43:33
<NM> 「転生する光の戦士」は
01:43:35
<akiraani_> ゲーム経由で浸透することで、ファンタジーの何が変わったかって
01:43:47
<NM> 異世界転生ものを終着点とするなら軸として外せない気はするな
01:44:00
<akiraani_> とりあえず日本になじみのない神話伝承をぜんぶまとめてチャンポンにしたことなのではないかと
01:44:17
<KITE> FFの影響の一つは
01:44:35
<ao_MBP_> 火星のプリンセスで異世界転移見たと言われると元祖つええなという気はする。
01:44:36
<KITE> 聖剣とかの名前を覚える通り道になることかなー。
01:45:02
<KITE> FFがなければ小学校でエクスカリバー覚えませんよ。
01:45:49
<NM> ダイヤモンドの騎士……ロングソード＋5……うっ頭が
01:46:13
<cos0> 「転生する光の戦士」となると『南総里見八犬伝』ですね
01:49:51
! seiryuu (Quit: Leaving...)
01:50:46
! Balyoshi (Ping timeout: 240 seconds)
01:51:39
<akiraani_> 転生ものの大半がなぜゲーム系のファンタジーなのか
01:52:19
<akiraani_> これに関しては、MMORPGの影響がでかいんではないかと踏んでます
01:52:52
<KITE> というか
01:53:08
<KITE> スキルの名前とかがMMO文脈のママの作品、多いですね。
01:53:21
<NM> UO、EQ、ROのどれかにだいたい引っかかる
01:53:37
<akiraani_> オープンワールドだってことがポイントだと思うのですよ
01:53:42
<NM> 枠を広げてもPSO、FFXIまで
01:54:19
<cos0> オープンワールドなら、いやでも他人と世界観を共有する必要がありますからね
01:54:23
<akiraani_> なろう系転生ものが「最近になって突然出てきた」理由のひとつだと
01:54:36
<ao_MBP_> なろうの作品だと基本的に世界観は読者の共通認識上でシェアされたものだからなあ。
01:54:50
<cos0> これが家庭用までの時代なら、「俺の解釈はこうだ」がわりとあったのですが
01:56:01
<cos0> ＭＭＯで独特な解釈をあまり主張すると、痛い人と見られてしまう。
01:56:57
<akiraani_> 黄金の鉄のかたまりとかですかね（ぉ＞独特な解釈
01:58:04
<cos0> スライムの生態とか
02:01:23
<NM> ホウ酸と洗濯糊……
02:01:45
<cos0> 小学のクラブ活動でよく作りました。
02:02:26
<akiraani_> スライムはドラクエ経由することで変化した日本ファンタジーの典型事例だよね
02:04:33
<akiraani_> あのディフォルメが他作品でも手本とされて独自解釈が浸透する要因になった可能性はあるんじゃないか
02:05:33
<syo> 日本でスライムが弱いという話は
02:05:42
<syo> 実はドルアーガの塔が始まりと言う話みらい
02:06:46
<ao_MBP_> まあ。ウィザードリィでもバブリースライムは雑魚ではある。
02:07:54
<KITE> あれ
02:08:14
<KITE> もともとの設定画バブルスライムみたいなやつだったみたいですね。
02:08:30
<KITE> 今の形は鳥山明がデザインしたみたい。
02:08:56
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@175.213.74.175) to #もの書き
02:09:46
<akiraani_> 敵キャラがかわいくても良い、という気づきはでかかったよなぁ
02:10:37
<NM> 確かに
02:11:12
<cos0> テレビのドラクエ特集で見た話ですが。「敵キャラに目があって、こちらを見ている」というのが鳥山明のモンスターの最大の特徴だったとか。
02:11:41
<cos0> 当時の他のイラストレーターでは描けないものだった、と。
02:14:35
<akiraani_> 当時のファミコンに今のような高解像度グラフィックとデータ容量があれば
02:14:45
<akiraani_> ドラクエは生まれなかったんじゃないかと
02:17:37
<akiraani_> 容量がないから使い回しの絵にいろんな名前をつけてキャラを増やし
02:18:22
<akiraani_> チャンポン度合いが加速されたんじゃないだろうかね
02:19:09
<cos0> 容量がないから、カタカナの『ク』を省くことになって、モンスター名の『ダーク』が『ダース』になったり（カオス）
02:23:00
+ chita (chita!chita@opt-122-248-95-157.client.pikara.ne.jp) to #もの書き
02:58:02
! Kannna (Quit: Leaving...)
03:45:57
! syo (Quit: Leaving...)
03:58:03
! CHOBOJA (Quit: Leaving...)
04:25:16
+ LizardMen (LizardMen!LZD@ntaich119020.aich.nt.ngn2.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
04:32:53
+ symm (symm!symm@95.65.81.202) to #もの書き
04:43:46
+ syamo (syamo!syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
04:49:14
! syamo (Quit: Leaving...)
04:56:11
! symm (Ping timeout: 272 seconds)
05:25:34
! LizardMen (Ping timeout: 240 seconds)
05:46:05
+ symm (symm!symm@95.65.81.202) to #もの書き
07:07:41
+ yamano (yamano!yamano@p3a57ee35.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
07:10:59
+ akiraani (akiraani!akiraani@KD111239164235.au-net.ne.jp) to #もの書き
07:13:34
! akiraani_ (Ping timeout: 240 seconds)
07:44:39
! yamano (Ping timeout: 272 seconds)
07:45:29
+ akiraani_ (akiraani_!akiraani@KD111239164230.au-net.ne.jp) to #もの書き
07:48:22
! akiraani (Ping timeout: 240 seconds)
08:03:40
+ LizardMen (LizardMen!LZD@ntaich119020.aich.nt.ngn2.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
09:23:36
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
10:57:10
+ AizawaYuMBA (AizawaYuMBA!aizawayumb@i114-191-7-221.s41.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
10:57:28
<AizawaYuMBA> 聖戦士ダンバインはスルーですかそうですか
10:57:35
<AizawaYuMBA> ＞深夜のログ
10:58:09
<AizawaYuMBA> というかあのメンツで最後までダンバインの名前が出てこなかったことがある意味すごい
10:59:12
<AizawaYuMBA> 富野監督作品も忘れ去られた領域《フォーゴトン・レルム》入りかなあ……。
10:59:38
<AizawaYuMBA> あ、忘れ去られた王国、のほうがいいか？
11:01:03
<AizawaYuMBA> エンデはともかく、ドラクエ前にあの作品があったのはものすごいことだとおもうんだが
11:02:18
<AizawaYuMBA> あと異世界転生というか
11:03:03
<AizawaYuMBA> ゲームみたいな世界に行って自分に秘められた能力で無双して世界を救ったりする、っていう話は
11:03:19
<AizawaYuMBA> どこかガンパレード・マーチの影響があるようななあいような。
11:03:22
<AizawaYuMBA> ないような。
11:12:25
<AizawaYuMBA> 自分のファンタジーの始まりってなんだろう
11:12:57
<AizawaYuMBA> 燃えよアーサーのあれが何年かっていうのも気になるが
11:13:50
<AizawaYuMBA> うーん、ダンバインの前になにかあった気がする
11:15:10
<AizawaYuMBA> 家の百科事典に載ってたギリシャ神話とか日本神話とかかもしれない＞ファンタジー
11:15:19
<AizawaYuMBA> 百科事典とか
11:15:46
<AizawaYuMBA> そこから創作となると
11:15:50
<AizawaYuMBA> うーん、
11:16:18
<AizawaYuMBA> ハイジとかアンを一種のファンタジーとして捉えてたかも？ あるいは未来少年コナン？
11:16:59
<AizawaYuMBA> なんかダンバインにそうショックを感じてなかったんですよ
11:17:16
<AizawaYuMBA> 「あ、今年はこういうロボットなんだな」みたいな感じで
11:18:04
<AizawaYuMBA> ものすごくごくごく自然に受け入れていたような気がする
11:18:36
<AizawaYuMBA> 子供の科学とか
11:19:12
<AizawaYuMBA> POP-COMとか読んで洋物映画とか洋物ゲームとか知ってたから
11:19:42
<AizawaYuMBA> そういうものに違和感がなかったのかもしれない
11:21:16
<AizawaYuMBA> まあちとダンバインがそういう意味で位置づけはどうだったのかな、時になるところではあります
11:21:20
<AizawaYuMBA> 気になる
11:21:31
<AizawaYuMBA> 以上です（本田圭佑の顔で
11:51:40
+ syo (syo!syo@catv076-060.lan-do.ne.jp) to #もの書き
12:52:08
! kairi (Quit: See you...)
13:05:02
<cos0> 韓国の大学の先生に、日本のファンタジーについてつたなく語った話。続きがありまして。
13:05:59
<cos0> ＴＲＰＧの先輩にその話をしたところ、真顔で「国産ファンタジーのはじまりはダンバインだろ」と言われたのです。
13:07:01
<cos0> しかし漫画版ナウシカがそれより少し早く、さらにグインサーガがその前にありまして。
13:09:27
<AizawaYuMBA> それらの著名度がどこまで、って問題はあるかなあ
13:10:03
<AizawaYuMBA> 「TVでやった」というのはかなり大きなことなので。
13:10:41
<AizawaYuMBA> 当時としては。
13:12:59
<cos0> 私はテレビを見させてもらえない、厳しい家で育ったので、その世代ではあるのですが影響力がサッパリわからないです……。
13:13:16
<AizawaYuMBA> ならしょうがないか……。
13:14:31
<cos0> ダンバインは、スパロボで「そういうのがあるんだ」と知ったばかりの時期でしたね
13:15:13
<AizawaYuMBA> ふむー。
13:15:35
<cos0> （Ｆの時代なので、バイストンウェルを舞台にしていない。ので、ファンタジーだと思ってもなかった）
13:15:44
<AizawaYuMBA> 第四次では強かった＞ダンバイン＞小並感
13:17:50
<cos0> 異世界召喚もの、という枠で見ると、たしかにダンバインは有力な始祖で、その直系に天空のエスカフローネが来て、この両者の影響は大きそうだな、と。
13:18:40
<AizawaYuMBA> ちと気になって調べてみたんだが
13:18:45
<AizawaYuMBA> ゼルダの伝説が
13:18:55
<AizawaYuMBA> １９８６年２月２１日
13:19:00
<cos0> 天空のエスカフローネのイラスト１枚をイメージソースにして、長編一本書き上げた私です。
13:19:24
<AizawaYuMBA> ドラゴンクエストIの発売日が１９８６年５月２７日で
13:19:36
<AizawaYuMBA> ゼルダの伝説のほうがわずかに早いんだな
13:20:23
<AizawaYuMBA> ファンタジー８ゲーム）云々を語るのであれば
13:20:27
<AizawaYuMBA> （ゲーム）
13:20:45
<AizawaYuMBA> ゼルダの伝説の影響も外せないのではないかとおもうのだがどうだろうか
13:20:52
<AizawaYuMBA> ふむむ
13:22:11
<cos0> 初代のゼルダは、なんだか荒野とダンジョンを走り回ってる印象ですねぇ
13:22:25
<AizawaYuMBA> 街とかないもんね
13:22:45
<AizawaYuMBA> リンクの冒険だと出てくるんだけど＞街
13:22:46
<cos0> 住人もいたけど、みんな洞窟の中ですし
13:23:36
<cos0> 影響力を考えると、ドラクエで描かれた城や街の絵の方が大きかったのではないでしょうか。
13:23:43
<AizawaYuMBA> たしかにねー
13:24:35
<AizawaYuMBA> D&Dやウィザードリィ、ウルティマの影響を受けたDQのほうがプレイヤーにはとっつきやすかったというのもあるんだろうな
13:24:35
<cos0> ドルアーガの塔と同じで、
13:24:53
<cos0> 「そういえばファンタジーが舞台だったな」とあとで気付くカンジ
13:46:58
<akiraani_> 異世界とファンタジーは似て非なるものだからなぁ
13:47:28
<akiraani_> トールキンの系譜なのかどうか、でちょっと切り分けすべきだと思うんだ
13:48:10
<akiraani_> ダンバインとかが出てこないのはそのせい
13:52:20
<akiraani_> こういう現象ってままあると思うんだけど、天才が凄い作品を作って人気になっても、天才過ぎて誰もマネできないと
13:52:32
<akiraani_> ジャンルにならない
13:52:54
<AizawaYuMBA> ていうならドラクエ的、FF的かどうかで考えるべきなのかもしれない。日本国内メディア的に言うと
13:53:13
<AizawaYuMBA> トールキンよりも。
13:54:04
<AizawaYuMBA> ＃Wizやウルティマでもいいが
13:54:25
<AizawaYuMBA> 国内メディアによる影響で言うと
13:54:44
<akiraani_> まあ、メディアの影響というか、後続の作品への影響だから
13:55:03
<akiraani_> 人気になったかどうか、じゃあないんだよね
13:57:26
<akiraani_> この作品が凄いから影響を与えた、ではなくて
13:57:49
<akiraani_> 社会的にこういう背景があったからこの要素を持つ物語がもてはやされるようになった
13:57:59
<akiraani_> という因果関係の話をしてた
14:00:42
<AizawaYuMBA> まあゼロの使い魔（の二次創作）と小説家になろう（にじファン）が源流なんじゃないかとおもう＞現在の異世界転生もの
14:01:06
<AizawaYuMBA> まあああいう二次創作はエヴァとかの辞典からスパシンみたいな感じであったけど。
14:01:12
<AizawaYuMBA> 時点
14:01:37
<akiraani_> この辺はちょっと背景があるんだけど「なぜ召喚ではなくて転生が一般的になったのか」の説明がそれじゃあ付かないんだよね
14:02:52
<AizawaYuMBA> まあ其の説明とか理由を突き詰めると「社会が悪い！ 革命だ！」って落ちになりそうな気はする（ぐてん
14:03:15
<AizawaYuMBA> ＞背景
14:03:30
<akiraani_> 良い悪い手語る話でもないんだよなぁ
14:04:39
<AizawaYuMBA> まあ突き詰めて考えすぎるのも健康に悪いですよっと
14:06:39
<ao_MBP_> まあ、源流うんぬんだとハヤカワFTのファンタジー世界に自力で転移なハロルド・シェイシリーズとか
14:07:42
<AizawaYuMBA> 立身出世というとラノベでSFだけどタイラーシリーズがあるなあ（ログ読み直した
14:08:20
<ao_MBP_> 赤背のゲームブックが本屋の棚の一角を占めてたのが80年代ぞな
14:11:49
<AizawaYuMBA> ゲームブックの影響は大きいかもなあ
14:13:05
<ao_MBP_> まあ、火吹き山の魔法使い面白かったからね。
14:15:10
<ao_MBP_> しかし1986年にドラクエ1と言tteわれてもあれジャンプだったから覚えてるのであって人気でたの2からだと思う。
14:16:30
<ao_MBP_> 2は割とやってて3以降はファミコン持ってたらたいがい
14:18:00
<AizawaYuMBA> そういえばドラクエ１を作っていたときは最初３の仕様で作ってたらしい
14:18:41
<AizawaYuMBA> カセットの容量とかセーブ問題とか予算とかいろいろあってああいう形に落ち着いたそうな
14:19:29
<AizawaYuMBA> まあジャンプの影響はでかかったよなあ
14:19:58
<ao_MBP_> だって開発イメージ即出しで、鳥山明のイラストつきである
14:20:07
<ao_MBP_> そら記憶に残る
14:21:47
<ao_MBP_> #公称発行部数が300
14:22:04
<ao_MBP_> 300万部から400万部ぐらいの頃。
14:23:51
<AizawaYuMBA> うむー(；´Д｀)
14:29:49
<ao_MBP_> #なのでDQ3はすごくブームになった。高校生がさぼって買いに行くという話が普通にあった程度に
14:30:14
<AizawaYuMBA> なんか３やってシステム的にも話的にも満足しちゃって４はあまりやる気になれなかったんだよなあ
14:30:23
<AizawaYuMBA> FFでいうとそれは５になる
14:30:56
<AizawaYuMBA> ＃まあFFはいきなり５をやった結果ではあるんだけど
14:30:59
<ao_MBP_> 4以降はまあなんか色々派閥ができる程度にジャンルが浸透した感じ。
14:38:14
<ao_MBP_> ファイナルファンタジーは「ダーククリスタル」（アメリカ映画1983日本公開）とか影響あるんかなー
14:38:38
<AizawaYuMBA> モンスターとかはD&Dの影響がでかいような
14:38:58
<AizawaYuMBA> クリスタルはそこからかもしれないニャー
14:40:03
<AizawaYuMBA> 飛空艇とか宇宙へ行くとかタイムスリップとかはいろいろなところから取っているんだろうな
14:41:54
<ao_MBP_> ダーククリスタルは平和を司るクリスタルが割れて善と悪が戦う世界になり、善の種族最後？の生き残りがクリスタルを元どおりにする予言を成就させるために旅へ的なお話。
14:47:26
<ao_MBP_> は。
14:47:57
<ao_MBP_> ビックリマンシールの悪魔vs天使シリーズも80年代か。
14:48:49
<ao_MBP_> 1985の模様。小学生にめっさ流行った。
14:49:22
<ao_MBP_> あれもこーファンタジー? なんか神様の名前をしらんうちにインストールされてた記憶はある
14:50:04
<AizawaYuMBA> たしかに(；´Д｀)
14:53:14
<ao_MBP_> なお週刊ジャンプのファンタジー漫画というと『BASTARD!! 』であるが1988年なのでわりと後半。その分要素つみつみだが
14:56:36
<AizawaYuMBA> 鈴木土下座衛門
15:04:59
+ seiryuu (seiryuu!seiryuu@125.24.77.115) to #もの書き
15:15:24
! seiryuu (Quit: Leaving...)
15:26:04
<chita> 普通の人が
15:29:08
<chita> 私が異世界転生ものの斬新さがよく分からないのは、普通の人が現実とファンタジー世界を行き来する40年くらい前からのマンガに慣れ過ぎてたせいかもしれない
15:30:17
<chita> 『王家の紋章』『ときめきトゥナイト』『花冠の竜の国』かあ。なんかトラウマの根みたいだなこれ
15:43:07
<AizawaYuMBA> あー、そういう系統の少女漫画の影響もでかいかもしれんなあ
15:44:02
<AizawaYuMBA> 少女漫画（小説）はコンテンツの最先端を行っているもんなあ
15:44:31
<AizawaYuMBA> ＃「行っていた」かもしれないけど
15:46:58
<aba[AWAY]> ダンバインが異世界転移無双物と言われると、え？ってなる
15:47:18
<aba[AWAY]> 異世界知識チート物と言われても、え？ってなる
15:49:03
<AizawaYuMBA> ３０分間のおもちゃCMですね、わかりますん！
15:50:10
<aba[AWAY]> 転移してる人他にも何人もいるし
15:50:34
<aba[AWAY]> 元一般人がすごい力を！ではあるけど
15:50:57
<aba[AWAY]> 現地人の一流の人とタメはれるクラス、程度だし
15:51:09
<aba[AWAY]> 知識チートは主人公じゃないし……
15:51:35
<AizawaYuMBA> まあ日本のファンタジーの源流の一つ、ッテ意味でね
15:51:45
<AizawaYuMBA> ファンタジーもの
15:51:49
<aba[AWAY]> つまり、昨夜の話の最大の見どころは
15:52:31
<aba[AWAY]> Marcyさんの別名義「もちすそん」誕生の瞬間であった、という部分ではないだろうか
15:52:47
<AizawaYuMBA> もちすそん
15:53:03
<AizawaYuMBA> あたえりり並のパワワード
15:55:40
<AizawaYuMBA> ＃あー、ラピュタも１９８６年なんだー
15:59:09
<AizawaYuMBA> ナウシカ云々言うなら「漫画家」宮崎駿の源流も……、って穴掘らなきゃあかんような気はするな(；´Д｀)
16:01:10
<AizawaYuMBA> まあ源流を知ることは大事かもしれないけど、追いかけすぎて本来の「面白い作品をどう作るか」ということを軽視するのも危険だよなあ、と作る人的には思いますん
16:01:42
<AizawaYuMBA> さてひとやすみる（ばたり
16:03:12
<chita> 私が挙げたようなメルヘンものと違って異世界転生ものには「まるでゲームのような状況に投げ込まれた現実」という設定を切迫させるなにかがあるような気がする
16:06:14
<chita> 「皆さんには殺し合いをしてもらいます」みたいにいきなり変化を起こして、整合性のほうはおいおい見せていくような
16:08:36
+ syamo (syamo!syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
16:08:46
<chita> 言われてみたら『ダンバイン』は、潜在能力を買われて召喚されたのに、別に無双はしてなかったな
16:22:38
<AizawaYuMBA> ＃まあ、もうそろそろ異世界転生ものとは違う何かを生み出さないと辛いだろうなと言う気分はあります。
16:23:34
<syamo> 新しい路線はけっこうやり尽くし感があるから、リバイバルでもやればいいんちゃう？
16:24:09
<syamo> 桃から生まれた少年が、鬼をスタンドでボコボコにするやつとかね
16:24:19
<syamo> （概ね間違ってないよな）
17:39:00
! Yaduka_ (Quit: Leaving...)
17:39:33
+ meltdown (meltdown!meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) to #もの書き
17:46:28
+ yamano (yamano!yamano@p3a57ee35.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
18:20:04
! AizawaYuMBA ()
18:55:21
! symm (Ping timeout: 272 seconds)
19:05:54
+ emrio (emrio!emrio@user25-114.rcn.ne.jp) to #もの書き
19:05:59
<emrio> 今晩和
19:11:24
<emrio> オブリビオンに行ってきます
19:11:28
<emrio> また今度
19:11:34
<emrio> お疲れさまでした
19:11:38
- emrio from #もの書き
(Leaving...)
19:12:03
<NM> そういや
19:12:21
<NM> トラック転生の元祖といえばナルニア国物語を忘れていた（未読の人ごめん
19:21:25
Marcy_ -> Motisuson
19:21:36
<Motisuson> どうも、もちすそんです（やめろ
19:22:32
Motisuson -> Marcy
19:22:51
+ Yaduka (Yaduka!yaduka@M014008022160.v4.enabler.ne.jp) to #もの書き
19:23:09
<Marcy> 今朝の話のログを見ながら、オタク界隈に限定した話をするなら
19:24:34
<Marcy> アニメでは宮さんの「太陽の王子ホルスの冒険」辺りは外して語れないと思うんだ
19:25:43
<Marcy> 「ダンバイン」はリアルタイムで見てた世代の印象としては
19:26:27
<Marcy> 人気が出たのは地上編からで、バイストン・ウェルでの話の時期は、むしろ視聴率が低迷してた時期なんで
19:26:50
<Marcy> 「ファンタジー作品」としての影響力となると疑問符がつくね
19:28:23
<Marcy> バイストン・ウェル周りのあれこれは、むしろ80年代末からのファンタジーブームで「再発見」された感が強い
19:29:06
<Marcy> そしてここまで「ゴッドマジンガー」の名前なし
19:29:38
<NM> 転生する光の戦士の系譜ではエスカフローネより先に天空戦記シュラトとかもある
19:29:44
<Marcy> うん
19:30:12
<Marcy> 所謂「鎧モノ」だが
19:30:31
<Marcy> 「鎧伝サムライトルーパー」もその系譜やね
19:31:35
<Marcy> 小説で言えば、「グインサーガ」のタイトルが挙がってたけど
19:32:32
<Marcy> あれは80年代当時は、多分今の人たちが想像するより遥かに広く読まれてた
19:33:15
<Marcy> 栗本薫は当時超売れっ子作家だったんで
19:33:25
<Marcy> 注目されない理由がなかった
19:35:36
<akiraani_> 光の戦士となろう式転生ものは、物語の機能としてどういった違いがあるのか、については誰も語らないのね……
19:36:07
<Marcy> 後まあ、昔は学校の図書館に、大抵児童書として「ナルニア国ものがたり」や「ゲド戦記」が置かれてたので
19:36:12
<akiraani_> 個人的に興味があるのは歴史じゃあなくてそっちなんだよなぁ
19:36:26
<Marcy> 意識することなくそれに触れてた人も多いんではないかな
19:37:15
<Marcy> 個人的にはファンタジー作品が市民権を得た画期はドラクエだと思ってるが
19:38:01
<Marcy> ドラクエ以前から、そういったものが受け入れられる下地として、ログで名前が挙がったような作品群があったと考えている
19:42:07
<syamo> 個人的意見 転生しなくたって、異世界にいけばいいのではとおもうが
19:42:12
<Marcy> 光の戦士となろう転生ものの違いというと、例えば 光の戦士：元々持っていた「特別な何か」が目覚める なろう転生：転生（転移）を契機に「特別な何か」になる
19:42:14
<syamo> 死んで、異世界が多いよね
19:42:15
<Marcy> とか
19:42:47
<Marcy> 「来る物語」と「行く物語」の違いとか
19:43:19
<syamo> あっちから来い ってのはなくはないが、まあ人気は薄そう
19:43:35
<Marcy> 違いを並べてみると何か見えてきそうではあるね
19:43:48
<NM> エレコーゼとナルニア国の間に何があったか
19:44:26
<Marcy> アスラン「エレコーゼは出禁で」
19:45:44
<NM> オタク的には
19:46:30
<NM> ムアコックは「ロードス島とかの作者が読んでいた（憧れの）古典」みたいな感じで
19:46:49
<NM> 教養として読んで影響を受けた作家も多いはずである
19:47:19
<Marcy> コナンやムアコック作品はそんな感じなのかなぁ
19:47:45
<NM> 書店にないからねえ
19:47:58
<syamo> おいらはおっさんなので、ダンバインみたいに個人がアレでも、それほど世界に変異がない世界がいいな
19:48:13
<Marcy> ぼくの周辺は大体その辺はロードス前から読んでたので、経験があまり参考にならない
19:48:20
<syamo> 幼女戦記はそういう意味でいい読み物だ（オーディオブックできいてるのは勘弁してください
19:48:55
<syamo> チート主人公、世界に変異もたらしすぎで、胃もたれする
19:49:16
<syamo> オーバーロードもまあ、変異はさせてはいないが、どっちかというと悪役やしのう
19:49:21
<NM> ターニャさんのせいであの世界滅茶苦茶だが
19:49:26
<NM> そこはいいんか
19:49:55
<Marcy> と言うか世界大戦への流れが加速したの明らかにターニャさんのせいやぞ
19:49:59
<syamo> 偶然に偶然を重ねて、変事にその場にいるのは、ちとわざとらしいが
19:50:06
<NM> いや
19:50:16
<NM> ターニャいなかったら普通に帝国負けて終わってたろあの世界
19:50:54
<syamo> まだ五巻目なので
19:51:29
<Marcy> 若しくは史実のWW1同様の泥沼になってたろうね
19:51:35
<syamo> この時点まで読んで、戦局に左右したとはいえなくもない
19:51:51
<syamo> 言い換えよう。
19:52:15
<syamo> 戦争の趨勢のターニングポイントにあまり、ターニャは関わってないのは好まれる
19:52:21
<Marcy> 泥沼通り越して地獄になったのは電撃戦構想の導入画契機だ
19:53:03
<syamo> もちろん、論文や、総力戦予想に、指導者がおおいに、動かされたのはたしかだが、
19:53:05
<syamo> まあ
19:53:12
<syamo> 大きなもんじゃないよな
19:53:18
<syamo> と、思う訳よ
19:54:38
<NM> ここで「少女ファイト」の有名な一コマを挿入しよう。
19:55:42
<syamo> 主人公の幼女は物語の主人公なので、物語のエンジンだとしても
19:55:55
<syamo> ほかに比べれば、エンジンの力は弱めだとおもう
19:56:15
<syamo> ほかのはキモいくらい、核爆発エンジンでキモい
19:56:30
<NM> それは単に読者の視点では「こいつのせいでこんなに変わった」が提示されないからであって
19:56:50
<NM> 作中世界は明らかにターニャのせいでひどいことになっている
19:57:14
<syamo> まあ、あくまでこのあたりが好ましいというのが
19:57:25
<syamo> お湯加減みたいな話で恐縮である
19:57:56
<Marcy> ターニャさんは存在Xのせいだと思ってるが
19:58:27
<Marcy> 鏡見ろ案件である
19:58:37
<NM> まあ存在Xもだいたい悪いがｗ
19:58:49
<Marcy> ………
19:59:19
<Marcy> 帝国参謀本部が史実のドイツ参謀本部よりイカれてるのは多分存在Xのせい
20:00:09
<syamo> 作戦部といい、戦務課といい、たーにゃちゃんを、まるでドラえもんのように酷使してるねｗ
20:01:24
<syamo> 小説内で説明されている、戦闘団という謎単位
20:01:47
<syamo> 謎なので、研究できるじゃん！は屁理屈すぎる
20:04:06
<aba[AWAY]> syamoどんは相変わらずだなぁ
20:04:20
<aba[AWAY]> ○○は好きじゃない、××くらいが好み、といいつつ
20:04:43
<aba[AWAY]> 実際には××の方がよっぽどその基準だとひどい、っていう。
20:05:22
<syamo> そんなふうにきこえるかね
20:06:01
<aba[AWAY]> 聞こえるじゃなくて事実だからのぅ
20:06:17
<NM> まあ意識しない前提条件があるのは普通のことだ
20:06:25
+ imo (imo!imo@27-136-111-171.rev.home.ne.jp) to #もの書き
20:06:37
<NM> 特に好みの問題では。
20:06:48
<Marcy> まあ好みの問題やろね
20:06:53
<NM> 「女の子が活躍するアニメってないよね」みたいな話と同じ
20:07:34
<syamo> チート主人公、世界に変異もたらしすぎで、胃もたれする という発言からか？
20:08:57
<NM> 幼女戦記の場合、「世界大戦は泥沼化する」というのは読者の知識であるので
20:09:33
<NM> ターニャさんががんばって泥沼化させているという側面はあまり読者の意識には昇らないのだろう
20:10:23
<aba[AWAY]> ターニャさん自身にはそんな意図はないのが笑いのポイントですのぅ
20:10:34
<syamo> ギャグ小説だからな
20:11:10
<Marcy> 頑張っても報われないターニャさんかわいそう（棒読み
20:11:20
<syamo> 話の流れは無視するが、「死んで転生」して、元の自分にまた生き返るって話ばかりだけど
20:11:33
<syamo> 宝くじなみの確率だわなあ・・・
20:12:02
<NM> 元の自分になるのはすごく少数派だと思う
20:12:04
<syamo> たぶん、そこの流れはおいらは嫌いなのだとおもう
20:12:34
<Marcy> ぱっと思いつかないな＜元の自分に転生
20:12:36
<NM> というか僕の記憶にはほとんどない。1個か2個あったっけ？ くらい
20:12:49
<aba[AWAY]> 元の自分になる話なんてあったっけ？って思うくらい記憶にないのぅ
20:12:57
<NM> 強いて言えば真・女神転生IIIのエンディングのひとつかなとか
20:12:59
<syamo> 言い方がわるいか
20:13:20
<Marcy> 過去の名作だと「リプレイ」とかがそう言う話だけど
20:13:26
<syamo> 転生して、生き返る→べつの人格、名前だが、前世としての主観は継続しているという流れは
20:13:30
<syamo> あまり好みではない
20:13:43
<aba[AWAY]> 前世の記憶がある、って事か
20:13:58
<syamo> 大好きな部類じゃないな
20:14:01
<NM> なるほど
20:14:21
<aba[AWAY]> それは単に、前世の記憶がない場合は設定に書かれないので
20:15:18
<Marcy> と言うか、前世の記憶を引き継がないなら、わざわざ転生もののフォーマットで書く必要が無いからなぁ
20:15:23
<syamo> 幼女戦記やオーバーロードしか読んでないけど、前世の記憶ではなく、まあ、前持った知識として、その知識が、生存に必要であるというのは理解できる
20:15:25
<aba[AWAY]> 「宝くじに当たった話」でしかない。
20:16:06
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
20:16:32
<aba[AWAY]> 前世の記憶設定が無い他の総てのキャラもまた転生していて、はずれてるのかもしれない。
20:17:39
<aba[AWAY]> てか、ニンゲンはみんな輪廻転生してるセカイなら、そうなる。
20:18:08
<syamo> そこらへんはなんとなくわかるんだがねえ
20:22:07
<NM> まあ
20:22:22
<NM> 転生はそういうものとして
20:22:36
<NM> 前世の主観を引き継ぐってのは脳科学的にはちょっとおかしなところがある。
20:23:01
<NM> 今世の肉体に引きずられる部分があるはずなので（全部じゃないにしても
20:23:42
<NM> 性格や価値観はかなり影響を受けるはずなんだよね
20:25:20
<NM> リオンクール戦記は「成長につれて前世の記憶がなくなっていく」みたいな描写がある例
20:26:02
<syamo> それは変わってるな
20:40:46
+ SuiSouYa (SuiSouYa!SuiSouYa@p1071105-ipngn200708sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
20:48:05
! chita (Ping timeout: 272 seconds)
20:51:21
<ao_MBP_> 未来の自分が書いた日記だけ降ってくる話とかは見た気がする。
20:51:53
<ao_MBP_> #変更された未来にしたがって書きかわるバックトゥザフューチャー形式
21:11:37
<aba[AWAY]> 終わりの名を持つ者フィーネは結構その時々の肉体に引きずられてるっぽい
21:40:07
+ meltdown (meltdown!meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) to #もの書き
21:58:11
+ kairi (kairi!UserID@i114-187-211-106.s41.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き
22:01:49
! syamo (Quit: Leaving...)
22:57:22
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
22:59:50
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@39.7.46.155) to #もの書き
23:39:36
- i-Sam_ from #もの書き
(Leaving...)
23:46:13
<Marcy> そう言えば
23:46:34
<Marcy> 異世界転移もの漫画の「ライドンキング」がなかなか面白い
23:48:23
<Marcy> ロｓじゃなかった、プルジア共和国という架空の国のプーｔじゃない、プルチノフ大統領が、テロリストの操るトラックが切っ掛けで異世界に転移する
23:49:01
<Marcy> （トラックはあくまで切っ掛けであって原因ではない
23:50:30
<Marcy> あらゆる生き物や乗り物、果ては国家まで乗りこなす、騎乗が大好きなプーｔ…プルチノフ大統領が、異世界で大暴れしながら様々な幻想生物に騎乗する漫画である
23:51:41
<Marcy> 作者は「空手小公子小日向海流」や「ゴロセウム」の馬場康誌であるが
23:52:28
<Marcy> ノリはむしろ最初期の作品である「リザードキング」の頃のハイテンションなバカ漫画になっている
23:54:54
<Marcy> 一見すると異世界転移もののパロディっぽいが、割と細かいとこまで設定とかこだわってる感じでなかなかグッド
23:55:12
<Marcy> 読んで損はしないと思うので興味のある人は読もう（ダイマ
23:57:15
<Marcy> しかし「ゴロセウム」もそうだったが
23:57:28
<Marcy> 本当プーチン大統領好きね、この人