#もの書き 2019-09-25
| 発言数 | 109 |
|---|---|
| 表示 |
00:15:46
+ V-zEn_Mac (V-zEn_Mac!v_zen@4.19.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き
00:47:59
! V-zEn_Mac (Ping timeout: 245 seconds)
00:51:46
! LizardMen (Quit: 行くぞ！ 正 面突破だ！)
00:55:37
! syamo (Remote host closed the connection)
01:13:19
! ash_ (Quit: 無問題)
02:02:59
! Balyoshi (Ping timeout: 245 seconds)
02:18:22
koi-chan -> koi-chan[away]
02:26:35
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
02:27:03
! syo (Quit: Leaving...)
03:23:04
! CHOBOJA (Quit: Leaving...)
03:38:30
! Balyoshi (Ping timeout: 240 seconds)
04:18:13
+ Kannna (Kannna!Kannna@softbank126036106010.bbtec.net) to #もの書き
04:19:00
! Kannna (Client Quit)
04:46:02
+ V-zEn_Mac (V-zEn_Mac!v_zen@4.19.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き
04:50:29
! V-zEn_Mac (Ping timeout: 245 seconds)
05:01:57
koi-chan[away] -> koi-chan
05:18:33
koi-chan -> koi-chan[away]
06:47:14
+ V-zEn_Mac (V-zEn_Mac!v_zen@4.19.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き
06:51:44
! V-zEn_Mac (Ping timeout: 245 seconds)
07:10:04
+ aspha (aspha!UserID@p252031-ipngn200308otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き
09:08:50
+ syo (syo!syo@catv076-060.lan-do.ne.jp) to #もの書き
09:53:30
+ syamo (syamo!syamo03@240f:a1:b6f2:1:da08:276f:a9c7:f316) to #もの書き
10:16:48
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
10:48:26
+ V-zEn_Mac (V-zEn_Mac!v_zen@4.19.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き
10:53:24
! V-zEn_Mac (Ping timeout: 245 seconds)
10:58:54
! syo (Ping timeout: 240 seconds)
12:10:19
+ syo (syo!syo@catv076-060.lan-do.ne.jp) to #もの書き
12:50:03
koi-chan[away] -> koi-chan
12:50:05
+ V-zEn_Mac (V-zEn_Mac!v_zen@4.19.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き
12:54:39
! V-zEn_Mac (Ping timeout: 245 seconds)
14:23:16
! syamo (Remote host closed the connection)
14:51:08
+ V-zEn_Mac (V-zEn_Mac!v_zen@4.19.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き
14:55:29
! V-zEn_Mac (Ping timeout: 245 seconds)
16:16:00
! akiraani (Ping timeout: 248 seconds)
17:44:39
! cos0 (Ping timeout: 245 seconds)
18:00:33
+ Kannna (Kannna!Kannna@softbank126036106010.bbtec.net) to #もの書き
18:00:44
<Kannna> ＃ばんはぁ
18:09:53
! arca (Quit: Leaving...)
18:09:56
+ arca (arca!arca@KD106167205203.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
18:30:21
+ meltdown (meltdown!meltdown@p5711006-ipoe.ipoe.ocn.ne.jp) to #もの書き
18:32:09
+ LizardMen (LizardMen!LZD@ntaich125174.aich.nt.ngn2.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
18:34:47
+ cos0 (cos0!cos0@p180188-ipngn200205okayamahigasi.okayama.ocn.ne.jp) to #もの書き
18:52:50
+ V-zEn_Mac (V-zEn_Mac!v_zen@4.19.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き
18:57:09
! V-zEn_Mac (Ping timeout: 245 seconds)
19:07:08
+ akiraani (akiraani!akiraani@KD106180009194.au-net.ne.jp) to #もの書き
19:10:47
<akiraani> 薬屋のひとりごと、はなろう連載分をある程度読んでます
19:11:50
<akiraani> ミステリは普段あんまり読まないんですが、世界観含めてよくできてるなぁと思います
19:17:27
<akiraani> 異能もちも出てくるけど、人間としてなんか欠落してるが故に特異な能力を得ているとか、
19:18:35
<akiraani> あの辺の設定回りとかも含めて
19:32:56
<akiraani> しかしまあ、感情移入の難しいキャラクターばっかりなのは確かですな
19:34:47
<akiraani> ところで、なろうで女性向けで悪役令嬢モノとゆージャンルができあがってるのがなんというかなかなか面白い現象だなぁと
19:39:09
<akiraani> 転生もののセオリーの一つに、「脇役キャラへの転生」ってパターンがあるから、そのうちのバリエーションの一つとして出てきた発想だと思おうんだけど
19:39:46
<KITE> あれ
19:39:48
<akiraani> 設定的に使い勝手が良いので大増殖して、もはやジャンルの一つになってる
19:40:03
<KITE> 乙女ゲーを遊ぶ人たちから不思議がられている。
19:40:23
<KITE> 「乙女ゲーに悪役令嬢なんてまず出てこないのに、どこから生えてきた概念なんだ？」
19:42:03
<KITE> ルーツがよくわからないのに、悪役令嬢そのものがジャンルとして成立してしまったのも、面白い。
19:42:10
<akiraani> なろう転生の派生元を知らないと「なんで出てきた」のかは理解が難しいだろうなぁ
19:43:44
<akiraani> 転生もののセオリーに「こんな設定/キャラに転生して酷い目に遭いそう」からの逆転劇ってのがあって
19:45:31
<akiraani> このままだったら破滅エンド確定、というキャラを分かりやすく演出する必要性があって生まれた設定だろうと
19:46:21
<akiraani> ようするに「ダメスキルを美味く活用して無双」ってパターンの亜種なのね
19:46:56
(Toybox) FetchTitle: 小説家になろうの「悪役令嬢」概念と「乙女ゲーム」 - Togetter
19:49:14
<KITE> どう不思議がられていたりするかはこの辺で。
19:50:39
<akiraani> まあ、元ネタがあるんだろう、というのがそもそもの思い込みだと思うんだ
19:50:55
<KITE> 「少女漫画の悪役令嬢」とかではなく「乙女ゲー」つまりゲームのキャラである。というのも「なろう」っぽさと言う解釈でいいのかしら。
19:51:10
<KITE> つまりは「なろうなのでゲーム世界である」の方が先にある。
19:51:27
<akiraani> そういうことですな
19:53:13
<akiraani> 悪役令嬢というテンプレがある種の物語において非常に使い勝手がよいから増殖した、というのがおそらく因果関係としては正しい
19:54:17
<akiraani> ゲームの、となって居るのは転生した主人公が世界設定を理解する下りを物語に組み込まなくて済むというのが一番のメリット
19:55:54
<akiraani> このままだったら破滅する運命が見えている、というのが実はものすごくポイントとして大きくて
19:57:13
<akiraani> それでいていろんな手段であがくことができて、設定上見目麗しい
19:57:35
<akiraani> めっちゃ使い勝手が良い
20:00:04
! Balyoshi (Ping timeout: 245 seconds)
20:00:44
<akiraani> まあ、あとは悪役令嬢というたった4文字でイメージを読者に伝えることのできる超優秀なキーワードだってのも
20:03:15
<akiraani> 悪役令嬢というだけでそのままだと没落か破滅エンド、美人、貴族、性格ブスといった属性が付いてくる
20:05:17
<akiraani> https://srad.jp/~akiraani/journal/632865
20:05:17
(Toybox) FetchTitle: エンタメ構造論の話 | akiraaniの日記 | スラド
20:07:11
<akiraani> > ここでいうジャンル分けというのは個人的かつ勝手定義な代物で、一般的なジャンル論とは直交する概念。簡単に言えば、読者に面白く思わせるためのエンタメポイントの類型である。
20:07:11
<akiraani> > 例えば、異世界転生でチートで無双する話で考えてみる。無双ものの多くは主人公が周囲の予想を裏切って破天荒な活躍をすることがジャンルの分類上重要なポイントになっている。異世界であることもファンタジーであることも、相性の良し悪しはあれどジャンルとの直接の関係はない。
20:07:15
<akiraani> > この論点でいうと、いわゆるテンプレ展開というのはジャンルを構成するのに都合がよいため多用されている物語の流れ、ということになる。いわゆるフラグと呼ばれているものも、ジャンルに対して相性の良いエピソードの描写手法と考えるとしっくりくる。
20:07:25
<akiraani> ここでも一度話のネタにしたんだけど
20:10:58
<akiraani> テンプレ設定ってのは設定それ自体画面白いのではなくて、面白ポイントを構築するのに都合がよいので多用されているだけだと思うのですよ
20:16:52
<akiraani> とまあ、そんなわけで
20:17:13
<akiraani> 悪役令嬢がなぜ使いやすいのか
20:19:55
<akiraani> ここを分析している見ると、いろいろ見えてくるのではないかなぁと言うのが
20:21:56
<akiraani> 一つには、小説家になろう、というサイトでPVを獲得したい場合、キャッチーなタイトルというのが商業作品以上に重要である、というのが大きなウェイトを占めているのではないかと
20:24:53
<akiraani> あのサイト、ランキングや新着一覧にはタイトルしか表示されないので、タイトルだけでいかに興味を引くかというのがSEO的にめっちゃ大事なのですよ
20:29:02
<akiraani> なので、勇者とか魔王とかの「短い文字数で立ち位置が把握できるワード」を使ってタイトルの中でどんなジャンルの物語なのかを説明しきろうとするケースが多いんですな
20:32:17
<akiraani> 2ch連投連載だったまおゆうが、キャラの名前と背景を紐付ける描写を省くために、あえてキャラに名前を用意せず、役職的や二つ名的なイメージワードを利用したってのが
20:32:47
<akiraani> おそらくルーツの一つだろうと思います
20:35:33
<akiraani> 重要なのは短いワードで何となく背景がイメージできることであって、元ネタが存在するかどうかではないんです
20:43:17
<akiraani> その上で、悪役令嬢という設定が非常に使いやすい
20:44:32
<akiraani> そこそこ権威ある貴族様なので知識チートによる内政モノができる
20:45:32
<akiraani> 破滅エンドが見えているのでそれを回避するためにあれやこれやするだけで物語が成立する
20:45:56
<akiraani> 美形キャラでもご都合設定だと思われない
20:50:35
+ yamano (yamano!yamano@121-80-23-147f1.shg1.eonet.ne.jp) to #もの書き
20:58:36
<Yaduka> にゃーん？
21:18:47
+ ash_ (ash_!ash@60-62-21-53.rev.home.ne.jp) to #もの書き
21:30:13
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
21:30:19
+ V-zEn_Mac (V-zEn_Mac!v_zen@4.19.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き
21:39:34
! aspha (Quit: See you...)
21:55:07
+ zigutabi (zigutabi!zigutabi@118-86-163-3.kakt.j-cnet.jp) to #もの書き
22:01:44
! V-zEn_Mac (Ping timeout: 245 seconds)
22:38:30
! Kannna (Ping timeout: 240 seconds)
22:41:16
+ syamo (syamo!syamo03@240f:a1:b6f2:1:da08:276f:a9c7:f316) to #もの書き
22:42:02
<zigutabi> 表現の妥当性として、以下のものは公序良俗の範囲内から外れているでしょうか？
22:43:37
<zigutabi> 今、ダンジョン物を書いておりますが、新米の美少女(巨乳)ヒロイン二人がダンジョンに潜るため、主人公の少年を勧誘しますが、自身が男であり、間違えがあると大変なので断ります。
22:46:00
<zigutabi> それでもしつこく勧誘するヒロインズに対して、主人公が「性的暴行⇒口封じで殺害」がパターンなので、ヒロインズの考えが甘いと指摘します。
22:48:30
<zigutabi> 気になったのは、「性的暴行⇒口封じで殺害」の部分が、一般の範囲かどうかです。
22:50:22
<zigutabi> ×一般の範囲かどうかです。訂）一般小説で許容される範囲かどうかです。
22:52:12
<zigutabi> 実際の殺人事件でも、犯行発覚を恐れて殺人にまで発展するのはあるようです。
22:53:37
! Morris (Quit: ランダム落ちメ：キツネミミ変わりゆくさいきどー)
22:56:16
+ Morris (Morris!Morris@p2538054-ipngn11701funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
23:00:53
<zigutabi> 私個人の意見は、時々、性的暴行の被害者に対して失言する人がいるけど、実際は殺害されるかどうか一歩手前だから、そんな甘いもんじゃないという警句のつもりです。
23:07:01
<NM> 紙媒体での一般小説ならもっと直截的なのは多いのだが
23:07:42
<NM> Web小説での「一般」の範疇かというと「書き方および運営側の判断による」としか言いようがない
23:10:10
<zigutabi> そこは余計な描写を入れずにストレートに書いた方がいいのかな
23:10:32
<NM> たぶん。
23:11:08
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
23:15:15
<zigutabi> 後、横から偉い人が来て、主人公が信頼できる人、先ほどの彼の発言を、警官や教師が夜の歓楽街を出歩く少女に言うのと一緒だと諭して、その後にヒロインズと主人公が組む流れに持っていくのは不自然ですかね？
23:17:00
<zigutabi> なお、主人公は主人公で、断ることができない事を悟って、沈黙
23:17:42
<NM> うーん。
23:18:55
<NM> その世界の常識としてどうなっているのか、がまず見えないのでなんとも。
23:19:30
<zigutabi> 現代物＋ダンジョン
23:20:10
<NM> ナンパと同じノリでダンジョンに行くのが常識的な世界なら、未成年の少女ふたりが主人公を勧誘するのも不自然じゃないけど
23:20:24
<zigutabi> 世界観は現代で若干変更があるもの
23:20:48
<NM> 弱肉強食的なシビアな世界観の場合、そもそも未成年者がダンジョンに行くこと自体が自殺行為だったりするよね
23:21:16
<zigutabi> ただ、なるべく少女は女性PTか男女ペアにお願いするのが多い
23:22:59
<zigutabi> 男性パーティの中に女性の入れるのは、まだ憚れる風潮で、紅一点パーティの場合、周囲の男性はほとんど身内の例が多い
23:23:56
<NM> 作劇的なセオリーから言うと
23:24:11
<zigutabi> 一応、主人公の言動はその世界観でも過剰
23:24:35
<NM> よくあるパターンは、やる気のないダメ教師ポジションの大人が先導するからという理由でパーティくんで
23:25:03
<NM> その大人は二日酔いだの腰痛だの借金トラブルだので途中離脱しちゃう
23:26:32
<NM> 少女側ふたりは主人公くらい二人がかりならどうにかできると思って誘うとか？
23:27:45
<zigutabi> 最後の藁に縋る気持ち且つ、受付から度々パーティ組め組めと説教されている
23:30:05
+ V-zEn_S6 (V-zEn_S6!v-zen_s6@4.19.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き
23:32:02
<NM> 個人的な危惧としては
23:32:25
<NM> 主人公が倫理を口にすればするほど、「そもそも未成年者だけでパーティ組むのはどうなんだ」というツッコミを読者が抱きそうだ
23:33:23
<NM> 少女のうち少なくとも片方を「普通の男子よりも腕が立つ（ので心配はいらない）」風に描写するとか
23:33:28
<zigutabi> 作品としてやりたいことは、発達障害を抱えている主人公は過去のトラブルもあり、必要がない限り、他人と関わりたくなく、パーティを解散して以降、ソロで活動している。しかし、ソロでは限界に到達するのが目に見えている。そこで、回りくどい形になったが、大人達が一計を案じて誰かとパーティを組ませる。主人公
23:33:28
<zigutabi> は断ろうとするが、ヒロインズの一人が養父の実子であったため、断ることができなかった。
23:33:36
<NM> 何らかの痴漢撃退マジックアイテムを持ってるとか
23:34:45
<NM> その流れだと
23:35:09
<NM> 倫理がどうこういうよりも「大人が強引に話を進めて断れない」方向に重点を置いた方がよさそう
23:35:22
<zigutabi> 一応、ランク制度が導入されており、S、A、B、C、D、E、Fの順でランクがある。
23:36:26
<zigutabi> FランクはDランクの人と同伴義務があり、かつ未成年でDランクは日本全国でも10人に満たない
23:37:13
+ Kannna (Kannna!Kannna@softbank126036106010.bbtec.net) to #もの書き
23:37:51
<zigutabi> ここで表現したいのは、「一人で活動したい少年」対「それを許さない社会」になります。
23:38:42
<zigutabi> 「それを許さない大人と社会」
23:43:57
<zigutabi> 本人等は知らなかったけど、ヒロインズの役割も予め大人達が用意した主人公を繋ぎ留めるための駒
23:46:03
<NM> やはり「駄目な大人が指導するフリして途中で離脱する」パターンが一番手っ取り早い気がする
23:48:16
<NM> 主人公が倫理観を盾にパーティ参加を拒むのは「細かいルールに従うのが得意」なADHD気質の描写としては良いと思うんだけど
23:48:24
! V-zEn_S6 (Ping timeout: 245 seconds)
23:48:33
<NM> たぶんそういう話をあんまり長くやっても読者ついてこないと思うんよね
23:49:10
+ V-zEn_S6 (V-zEn_S6!v-zen_s6@4.19.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き
23:49:15
<NM> そういうところで「いい加減だけど権威だけはある大人」が強引にパーティを組ませて
23:49:25
<NM> 主人公から大人への失望を描いて
23:49:51
<zigutabi> ヒロインズは大人の圧力で誰も面倒みてくれなくて、知人から主人公のことを聞いて、藁に縋る思いで主人公に頼みにいく流れです。
23:50:17
<NM> 何らかのトラブルの後にヒロインズから信頼されて自信を持つようになる流れの話に見える
23:51:14
<zigutabi> ヒロインズと主人公が揉めている時に「権威ある大人」が出てきて、少ない会話で押し付けられたと悟って、重々承諾
23:52:03
<zigutabi> 修行パートで信頼を得るまでは合ってます
23:52:53
<zigutabi> ついでに言うと、ヒロインズが他のパーティから相手にされなかったのは、その「権威ある大人」(経歴として救国の英雄)
23:53:41
<zigutabi> ただ、ヒロインズはずっと一緒にいると思ったら、主人公は一時的なものだと勘違いしていて、一旦、揉める
23:55:19
<zigutabi> そこでヒロインも実は自分を捨てた実父に嵌められていた事を悟って失望
23:56:01
<zigutabi> ぎくしゃくした中でボス登場、なんやかんやで主人公とヒロインが一致団結してボス撃破
23:56:36
<zigutabi> 閉めは病室で、主人公からヒロインズにパーティに入れてくれませんかと頼んでエンド
23:59:09
+ V-zEn_Mac (V-zEn_Mac!v_zen@4.19.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き
23:59:16
! ash_ (Quit: 無問題)
23:59:36
<NM> そこまで固まっているのであれば
23:59:51
<NM> 「自然な成り行きに見えるかどうかは作者の描き方（文章力）次第」
23:59:59
<NM> だと思う。