#もの書き 2019-11-19
| 発言数 | 83 |
|---|---|
| 表示 |
00:07:15
koi-chan -> koi-chan[away]
00:23:33
! H_Aoi (Quit: Leaving...)
00:52:30
! Balyoshi (Ping timeout: 240 seconds)
00:59:22
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
01:03:00
! LizardMen (Quit: brinGmeBAckthereIaMaLivehereIwilLneverletYouforgetabOutme)
01:29:25
! yamano (Ping timeout: 244 seconds)
01:42:00
! syamo (Remote host closed the connection)
02:10:45
! Balyoshi (Ping timeout: 244 seconds)
03:39:37
! CHOBOJA (Ping timeout: 244 seconds)
04:12:13
! syo (Quit: Leaving...)
06:04:04
+ Kannna (Kannna!Kannna@softbank126036106010.bbtec.net) to #もの書き
06:04:54
! Kannna (Quit: Leaving...)
06:27:46
+ akiraani_ (akiraani_!akiraani@KD106180006186.au-net.ne.jp) to #もの書き
06:29:53
+ aspha (aspha!UserID@p252031-ipngn200308otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き
06:31:09
! akiraani (Ping timeout: 244 seconds)
07:13:56
+ yamano (yamano!yamano@121-80-23-147f1.shg1.eonet.ne.jp) to #もの書き
07:34:41
+ akiraani (akiraani!akiraani@KD106180006186.au-net.ne.jp) to #もの書き
07:38:19
! akiraani_ (Ping timeout: 244 seconds)
07:40:57
+ akiraani_ (akiraani_!akiraani@KD106180006186.au-net.ne.jp) to #もの書き
07:42:58
! akiraani (Ping timeout: 244 seconds)
07:50:12
! yamano (Ping timeout: 244 seconds)
08:51:57
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@175.192.197.35) to #もの書き
09:06:08
koi-chan[away] -> koi-chan
09:11:13
+ syamo (syamo!syamo03@240f:a1:b6f2:1:da08:276f:a9c7:f316) to #もの書き
09:11:25
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
09:36:46
+ AizawaYuMBA (AizawaYuMBA!aizawayumb@2405:6581:adc0:1a00:64e6:3014:ab21:e1fd) to #もの書き
09:47:52
<AizawaYuMBA> 「趣味の歴史修正主義」を憂う / 大木毅 / 現代史家 | SYNODOS -シノドス- http://synodos.jp/society/23075
09:47:53
(Toybox) FetchTitle: 「趣味の歴史修正主義」を憂う / 大木毅 / 現代史家 | SYNODOS -シノドス-
09:48:43
<AizawaYuMBA> カレル・パウルとか知らなかった自分はセーフですかね？（おい
10:15:19
koi-chan -> koi-chan[away]
10:42:35
<Marcy> 2000年前後辺りが、ネット上でホロコースト否定論や南京事件否定論が大いに盛り上がった時期で
10:43:24
<Marcy> ぼくも2ch辺りでその手の論者を叩き潰すのに苦労したもんだったな
10:44:03
<Marcy> 終わりなきモグラ叩きの気分だった
10:44:47
<Marcy> その時に感じたのは
10:45:40
<Marcy> 最低限の史料すら読まずに、ネット上で拡散されてる胡散臭い情報だけをソースにする人が、この世の中にはいかに多いかって事だった
10:46:25
<Marcy> 史料、あるいはそれについて触れてるまともな本でもいいが
10:46:59
<Marcy> そういったものを読めばすぐに間違いだとわかるような記述を鵜呑みにしてる人間の多かったこと…
10:47:17
<AizawaYuMBA> というかこの記事の問題って
10:47:59
<AizawaYuMBA> そのパウルとかの本を信じちゃってる年取った軍オタが多いってことですよね
10:48:46
<Marcy> 古参のミリオタの中にそういう連中もいるって話だね
10:49:00
<AizawaYuMBA> その史料が実は……、ってことになると目も当てられない
10:49:30
<Marcy> もうひとつは、大木さんも以前から問題にしているが
10:50:30
<Marcy> 日本では戦史や戦争史が、アカデミズムにおいては現代史と切り離されているという特異な状況にある
10:51:02
<AizawaYuMBA> まあ敗戦とその後の教育者とかの教育があったからなあ
10:51:06
<AizawaYuMBA> 日教組とか
10:51:14
<Marcy> いや
10:51:25
<Marcy> ぶっちゃけると戦前からそうなんだ
10:51:32
<AizawaYuMBA> ( ･`ω･´)ﾅﾝ…ﾀﾞﾄ!?
10:52:44
<Marcy> 戦史や戦争史に関しては、軍の戦史科、つまり「その道のプロ」がやればいいって風潮が戦前からあって住み分けがされていたんだ
10:52:54
<AizawaYuMBA> あーなるほど
10:54:01
<Marcy> で、戦後はそうした戦史のプロたちが海外の研究やらを翻訳・紹介したりである程度上手くいってたんだけど
10:54:37
<Marcy> そうした人たちが一線を退いて世代が交代してくると
10:55:08
<Marcy> 海外の最新の研究結果が日本に入ってくる割合が極端に減ってきた
10:56:08
<Marcy> なので、WW2期の研究も、文化史や政治史に重点が置かれて
10:56:41
<Marcy> 戦史や軍事史に関しては更新が遅れる状況が続いてきたんだな
10:56:58
<Marcy> なので大木さんも述べてるが
10:57:46
<Marcy> こと戦史・軍事史に関しては、日本では欧米に対して数十年遅れた常識が蔓延してる
10:59:57
<Marcy> ＞作戦・戦術に優れた「清潔な」ドイツ軍は、野蛮で未熟なソ連軍に勇敢に立ち向かったものの、数で圧倒され、敗北の苦杯を嘗めたとする独ソ戦像こそが「正しい」のである──。
11:00:14
<Marcy> こうした独ソ戦像なんかは今では噴飯ものだね
11:01:46
<AizawaYuMBA> まあでも今はネットで直接資料を読むという若いオタクが増えているみたいだしなぁ
11:02:09
<AizawaYuMBA> そういう人がライターとかになって啓蒙してくれるといいが
11:06:32
! CHOBOJA (Ping timeout: 244 seconds)
11:12:05
<AizawaYuMBA> この分だとベトナム戦争とかも間違った常識が……(；´Д｀)
11:13:29
<Marcy> 現に「粗末な武器でゲリラ戦を展開するベトコンに苦しめられる近代装備のアメリカ軍」って言う間違った常識が蔓延してるじゃないか
11:13:36
<AizawaYuMBA> Σ(´∀｀；)
11:15:21
<Marcy> それもまあ一面においては事実だが
11:16:03
<Marcy> 北ベトナム軍はソ連や中国から最新の武器を供与された錬度の高い軍隊だった、ってのはあまり語られないよね
11:19:17
<AizawaYuMBA> まあ当然そういうことをしていたんだろうなあ、とは思うけど＞ソ連や中国の支援
11:20:38
<AizawaYuMBA> というか太平洋戦争のあたりから戦争やっていたんだし当然練度も高いだろうなあ＞ベトナム軍
11:21:49
<AizawaYuMBA> まあでも語られないよね(；´Д｀)
11:29:19
<AizawaYuMBA> そう言えば湾岸戦争から３０年ぐらい、イラク戦争から２０年ぐらい経つのか……(；´Д｀)
11:29:36
<AizawaYuMBA> ＃まあまだ２０年じゃないけど＞イラク戦争
11:34:34
<Marcy> 湾岸戦争から28年、イラク戦争から16年やね
11:47:35
<AizawaYuMBA> ふむー(；´Д｀)
12:40:37
+ syo (syo!syo@catv076-060.lan-do.ne.jp) to #もの書き
13:48:03
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@175.192.197.35) to #もの書き
14:31:17
! syamo (Remote host closed the connection)
15:52:14
+ ao_MacB (ao_MacB!ao_macb@fs76eefb0e.tkyc628.ap.nuro.jp) to #もの書き
15:53:31
! kairi (Quit: See you...)
16:39:18
! CHOBOJA (Ping timeout: 240 seconds)
16:47:55
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@175.192.197.35) to #もの書き
17:57:17
! akiraani_ (Ping timeout: 244 seconds)
18:04:23
+ Kannna (Kannna!Kannna@softbank126036106010.bbtec.net) to #もの書き
18:04:29
<Kannna> ＃ばんはぁ
18:08:11
! SiIdeKei (Quit: 幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう。)
18:14:55
+ SiIdeKei (SiIdeKei!SiIdeKei@server129.janis.or.jp) to #もの書き
18:29:58
+ ash (ash!ash@60-62-21-53.rev.home.ne.jp) to #もの書き
18:30:08
! ash (Client Quit)
18:31:50
+ SuiSouYa (SuiSouYa!SuiSouYa@p823103-ipngn200608sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
18:42:19
+ LizardMen (LizardMen!LZD@ntaich125174.aich.nt.ngn2.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
18:46:26
+ meltdown (meltdown!meltdown@p5711006-ipoe.ipoe.ocn.ne.jp) to #もの書き
18:49:20
+ akiraani (akiraani!akiraani@KD106180006186.au-net.ne.jp) to #もの書き
18:53:19
(Toybox) FetchTitle: なぜナーロッパでは権力者があほなのか | akiraaniの日記 | スラド
18:53:52
<akiraani> 昨日ちょっと話題になった話を軽くまとめてみた
19:24:01
<OTE> ふむ
19:25:58
<OTE> 権力者が余り優秀でもしゃーないというか。
19:26:23
<OTE> 主人公、初見で死にそう。
19:30:17
<ao_MacB> まあ。活躍するにはその余地がいるからな…
19:33:20
<OTE> んだねぇ。
19:36:11
<OTE> ちょうど良いさじ加減の小説に当たればそれで良し。さじ加減の合ってない小説に当たると不満がある、てきな。
19:37:06
<ao_MacB> 逆説的には自分が楽しめない話はアラを探したくなる
19:37:31
<ao_MacB> ぺくぺく。良くない思考の流れか。
19:37:42
<OTE> 権力者のアホさ加減も色々有るし。私が好みなのは、ちょっとマシな権力者が多いパターンかな。あまりアホが過ぎると読めない。
19:38:24
<ao_MacB> "気づき"を得たら周りがドンドコ進められる
19:39:08
<ao_MacB> パターン。変化球としては思ったより結果がスケールアップとか。
19:39:44
<aba[AWAY]> 時代劇の権力者（悪代官とか）も
19:40:08
<aba[AWAY]> 別に有能で賢い統治者だったりはしないんだよなぁ
19:42:19
<OTE> ＃そーいや、最近「普通のラノベ」全然読んでないな。Web発のものばかりだ。
19:42:24
<ao_MacB> とはいえ情報インフラがねえと何が悪いのか比較検討ができぬとかもあるしの。
19:45:22
+ yamano (yamano!yamano@121-80-23-147f1.shg1.eonet.ne.jp) to #もの書き
19:45:39
! ao_MacB (Quit: Leaving...)
19:47:23
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
19:51:52
<NM> （その世界での）常識的な権力者が常識的な対応をしたらチート主人公に出し抜かれる、という話も結構多いような。
19:54:03
<NM> 『現実主義勇者の王国再建記』『宝くじで40億当たったんだけど異世界に移住する』『魔導具師ダリヤはうつむかない』など
19:54:23
<NM> ざっと見ても分かりやすい無能のいない小説は結構多い
20:04:55
<Marcy> わかりやすい無能はいても大抵モブとしてあっさり退場させられるとかね
20:08:09
<Marcy> 「現実主義勇者」や「40億」の場合は、むしろ現地の権力者との協力や有能なスタッフがいないと
20:08:21
<Marcy> 主人公一人の能力ではどうにもならないので
20:08:45
<Marcy> あまり無能な権力者が登場しない
20:09:14
<Marcy> 「マジックユーザー」もその口かな
20:09:27
<NM> だねえ
20:10:03
+ V-zEn_S6 (V-zEn_S6!v-zen_s6@4.19.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き
20:10:42
<Marcy> この辺が単純な知識チートや内政チートものと一線を画するところ
20:11:30
<Marcy> 主人公は発想だったり知識だったりカネ（モノを含む）だったりは出せるが
20:12:25
<Marcy> 現地の協力者なしでは話が進まない構造になっている
20:13:36
<Marcy> 「40億」のカズラなんてグリセア村の人たちがグレイシオール扱いしてくれてなければただの不審者だったしなぁ
20:15:19
<Marcy> 書籍だが「すうすく」も同様の構造やね
20:15:45
<Marcy> もっともあちらは割と「無能な権力者」も出てくるが
20:25:21
<NM> すうすくの無能な権力者は元記事の通り「現状維持のために国力を犠牲にする」やつやね
20:25:36
<Marcy> だねー
20:37:25
! AizawaYuMBA ()
21:06:08
! aspha (Quit: See you...)
21:09:41
<aba[AWAY]> 「偏差値10の俺がい世界で知恵の勇者になれたワケ」は好き
21:14:34
+ meltdown (meltdown!meltdown@p5711006-ipoe.ipoe.ocn.ne.jp) to #もの書き
21:24:54
! V-zEn_S6 (Ping timeout: 276 seconds)
21:30:30
! Kannna (Ping timeout: 240 seconds)
21:32:50
+ V-zEn_S6 (V-zEn_S6!v-zen_s6@4.19.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き
21:37:43
+ kairi (kairi!UserID@2405:6587:b220:3a00:87f:e087:9fe1:d269) to #もの書き
21:56:54
! V-zEn_S6 (Ping timeout: 240 seconds)
22:19:06
+ ash_ (ash_!ash@60-62-21-53.rev.home.ne.jp) to #もの書き
22:29:22
+ syamo (syamo!syamo03@240f:a1:b6f2:1:da08:276f:a9c7:f316) to #もの書き
22:37:44
+ CHOBOJA_ (CHOBOJA_!choboja@175.192.197.35) to #もの書き
22:38:06
! CHOBOJA (Ping timeout: 240 seconds)
23:12:49
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
23:13:12
+ Kannna (Kannna!Kannna@softbank126036106010.bbtec.net) to #もの書き
23:41:19
+ SuiSouYa_ (SuiSouYa_!SuiSouYa@p823103-ipngn200608sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
23:42:51
! SuiSouYa (Ping timeout: 272 seconds)
23:58:49
! ash_ (Quit: 無問題)