#もの書き 2020-06-06
| 発言数 | 125 |
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00:55:56
! syamo (Remote host closed the connection)
00:58:20
+ yamano (yamano!yamano@119-231-202-200f1.shg1.eonet.ne.jp) to #もの書き
01:51:35
! chita (Quit: Leaving...)
01:54:31
! syo (Quit: Leaving...)
02:00:20
! akiraani (Ping timeout: 245 seconds)
02:34:40
! Flamme (Quit: 無問題)
02:37:12
! yamano (Ping timeout: 276 seconds)
04:18:06
! Balyoshi (Ping timeout: 240 seconds)
05:25:24
+ Kannna (Kannna!Kannna@softbank126002251152.bbtec.net) to #もの書き
05:25:59
! Kannna (Client Quit)
05:34:00
! V-zEn_S6 (Ping timeout: 276 seconds)
05:41:48
! kira (Ping timeout: 276 seconds)
06:22:12
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
07:16:27
+ yamano (yamano!yamano@119-231-202-200f1.shg1.eonet.ne.jp) to #もの書き
07:34:54
! Balyoshi (Ping timeout: 276 seconds)
08:12:30
+ akiraani (akiraani!akiraani@KD106180007164.au-net.ne.jp) to #もの書き
08:42:49
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09:09:48
! V-zEn_S6 (Ping timeout: 276 seconds)
09:27:12
+ kira (kira!kira@ntsitm499108.sitm.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
09:35:25
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09:58:30
! yamano (Ping timeout: 240 seconds)
10:46:37
+ Lesaria (Lesaria!Lesaria@h163-058-159-079.catv02.itscom.jp) to #もの書き
10:56:41
+ yamano (yamano!yamano@119-231-202-200f1.shg1.eonet.ne.jp) to #もの書き
11:18:53
+ syo (syo!syo@165.136.91.144.lan-do.ne.jp) to #もの書き
11:58:54
! yamano (Ping timeout: 240 seconds)
12:33:45
<Zinov> この「のと」は何という意味ですか。「と」は「あの頃」の内容を表していると思いますが、そうであっても、なんで「の」があるかは分かりません。「仁村が住み始めて様変わりしたのと、あの頃、俺たちが本当にドタバタしていたからこそ、今となっては何もかもが懐かしく感じられる。」
12:39:04
<akiraani> andだと考えていただければよいかと
12:40:43
<Zinov> そうですか。では、何と何ですか。
12:41:42
<akiraani> 「何もかも」という定型句です。https://dictionary.goo.ne.jp/word/%E4%BD%95%E3%82%82%E5%BD%BC%E3%82%82/
12:41:43
(Toybox) FetchTitle: 何も彼も（なにもかも）の意味 - goo国語辞書
12:44:14
<Zinov> 僕は分かりません。「何もかも」のことを聞いていませんでした。
12:44:49
<akiraani> 何、単体だと英語で言うところのWhatですが
12:45:41
<akiraani> 「何もかも」という定型句はそれでは解釈できませんので
12:47:53
<akiraani> この分を理解するのには役に立たないです
12:48:41
<akiraani> 『仁村が住み始めて様変わりした』and『あの頃、俺たちが本当にドタバタしていた』、ここまでが一区切り
12:50:04
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
12:50:07
<akiraani> 「何もかも」＝「全て」
12:50:37
<akiraani> という風に分けると意味がわかるんじゃないかと
12:51:27
<Zinov> この「と」は「and」という意味だとしても、二つ以上のものが必要ですね。「と」でつながっているものは何ですか。僕の「何と何ですか」という質問はそういう意味でした。
12:54:45
<Zinov> 「仁村が住み始めて様変わりしたの」と「あの頃」ですか。それでは、この「の」は「とき」という意味ですか。そうではなければ、全然わかりません。
12:55:46
! kairi (Read error: Connection reset by peer)
12:55:54
<akiraani> あの頃で切っちゃだめです。「あの頃、俺たちが本当にドタバタしていた」までがひとくくり
12:56:58
<akiraani> この文章は句読点の使い方がちょっと変です
13:00:01
<akiraani> おそらくですが、この文章の中の「あの頃」というのはもっと手前の文脈で語られていて
13:02:07
<akiraani> あの頃のことが全て懐かしく感じられる、なぜなら『仁村が住み始めて様変わりした』and『あの頃、俺たちが本当にドタバタしていた』から
13:02:17
<akiraani> そういう意味合いの文章です
13:03:53
<Zinov> 文脈は仁村がそのアパートに住み始める前に話し手たちがそのアパートに住んでいました。
13:06:04
<Zinov> ああ、そうですか。その二つの理由のために何もかもが懐かしく感じられるという文ですか。
13:08:39
<Zinov> でも、「and」の「と」は名詞だけつなげると思いました。なんで「あの頃、俺たちが本当にドタバタしていた」は名詞化されていませんか。
13:09:15
+ yamano (yamano!yamano@119-231-202-200f1.shg1.eonet.ne.jp) to #もの書き
13:21:48
<akiraani> だから「のと」を使ってるわけです。文法の専門家じゃないのであんまり正確な説明はできませんが
13:22:00
(Toybox) FetchTitle: のの意味 - goo国語辞書
13:23:40
(akiraani) >の の解説
13:23:40
(akiraani) >［格助］名詞、形容詞、形容動詞の語幹、副詞、副助詞、接続助詞「て」「ながら」などに付く。
13:23:40
(akiraani) >
13:23:40
(akiraani) >
13:23:40
(akiraani) >４ 同格を表す。…であって。「ジュースの冷えたのが欲しい」
13:23:42
(akiraani) >「大きなる柑子 (かうじ) の木―、枝もたわわになりたるが」〈徒然・一一〉
13:25:42
<akiraani> この辺の使い方に近いです
13:31:33
<akiraani> さて、それではご飯食べに行ってくるのでしばらく席外します
13:38:05
+ Zinov_ (Zinov_!Zinov@ns3061478.ip-193-70-12.eu) to #もの書き
13:38:58
<Zinov_> 説明が分かりませんけど、ありがとうございます。
13:40:39
! Zinov (Quit: Lost terminal)
13:41:12
Zinov_ -> Zinov
13:54:24
<Zinov> ただ名詞化させる「の」なら知っています。
14:23:18
! yamano (Ping timeout: 240 seconds)
15:32:49
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@222.111.222.83) to #もの書き
16:06:42
+ yamano (yamano!yamano@119-231-202-200f1.shg1.eonet.ne.jp) to #もの書き
16:22:21
+ Kannna (Kannna!Kannna@softbank126002251152.bbtec.net) to #もの書き
16:22:27
<Kannna> ＃こにゃんちはぁ
16:23:46
<Kannna> なるほど（ログ読み
16:25:05
<Kannna> Zinovさんの質問、文意は、akiraaniさんが書いた通りです。
16:26:14
<Kannna> アタシに出来る範囲の説明になりますが。「のと」は、名詞句（Noun phrase）を作る、んです。
16:26:43
<Kannna> 同じように、「のは」や、「のが」も、名詞句を作ります。
16:27:13
<Kannna> ex）深夜に電話するのは失礼だ。
16:27:17
<Kannna> とか、
16:27:57
<Kannna> ex)あそこにいるのが、私のパートナーです。
16:28:01
<Kannna> とか
16:29:41
<Zinov> そうですか。でも、「と」は何の役目がありますか。
16:30:19
<Kannna> and、だと思います。
16:30:25
<Zinov> 名詞をつなぐなら、他の名詞もあるはずだと思います。
16:30:56
<Kannna> ［Noun phrase］-and
16:31:19
<Kannna> ふむ
16:32:00
<Kannna> うん、そうですね＜他の名詞もあるはず
16:32:33
<Kannna> 話題になってる原文の後ろの方
16:32:40
<Kannna> 「あの頃、俺たちが本当にドタバタしていたからこそ、」
16:33:12
<Kannna> アタシの意見では、↑この部分、省略があるんだと思います。
16:33:53
<Kannna> （省略の理由は、幾つか想像できますが
16:34:06
<Kannna> 例えば
16:34:41
<Kannna> あの頃、俺たちが本当にドタバタしていた事、それらが理由になって～～」
16:35:05
<Kannna> とでも解せばいいんですけど。
16:35:33
<Kannna> アタシが改変した文章は、レポート文みたいで固いですね。
16:36:13
<Kannna> 省略の理由は絞り込めないけれど、結果としては、話し言葉のようなフランクな感じは出てる。
16:37:08
<Zinov> あなたの文の方がわかりやすいと思います。
16:37:23
<Kannna> そうかもしれないです。
16:37:44
<Kannna> けれど、堅苦しいし、第三者的な文章に感じられる。
16:38:11
<Kannna> 語り手が、思い出しながら語ってるような感じ、よりも、距離感があるんです。
16:40:36
<Zinov> では、元の文は実は文法的に正しくないですか。
16:40:58
<Kannna> すみません。その判断はアタシにはできません。
16:41:23
<Kannna> アタシに言えるのは、文意はわかるし、ニュアンスも伝わる。
16:41:45
<Kannna> だから、文法的には問題あるのかもしれないけれど、通用する文章、だと思います。
16:44:17
<Zinov> なるほど。ありがとうございます。
16:44:49
<Kannna> ごめんね、文法の事は、初歩的な事しか言えなくて。
16:45:49
<Zinov> いいですよ。
16:48:32
<Zinov> その「と」の使い方は英語から伝わったかな。どう思いますか。
16:49:48
<Kannna> うーん＠考え中です
16:51:16
<Kannna> わかりません。古い文章の例を、思い出せるか考えてみたんですけど、思い出せませんでした。
16:53:29
<Zinov> なるほど。
16:53:33
(Toybox) FetchTitle: との意味 - goo国語辞書
16:53:47
<Kannna> この辞書は、簡単にしか書いていません。
16:54:29
<Kannna> けれど、ここに書いてある事を参考にすると、明治時代に、日本語の文章が変化したときに、生まれた用法かもしれません。
16:54:49
<Kannna> その可能性はある。けれど、英語から伝わったとは限らないです。
16:55:38
<Kannna> ロシア語や、フランス語かもしれません。（詳しくは、明治時代の言文一致運動の歴史の話なので、省略します
16:59:32
<Zinov> そうですね。けど、単語は英語の影響の方がずっと大きいようです。
17:00:49
<Kannna> さっきの辞書のなかに
17:00:56
<Kannna> ＞二つの動作・作用がほとんど同時に、または継起的に起こる意を表す。…と同時。…とすぐ。
17:01:24
<Kannna> ＞「あいさつを終える―いすに腰を下ろした」「玄関を開ける―、子供が迎えに出てきた」
17:01:50
<Kannna> って説明があります。こちらの用法は、明治時代より前からあるはずです。
17:03:03
<Kannna> で、この用法があったから、andの用法も、分かり易かったかな、て個人的想像、今、そんな気はしました。
17:11:13
<Zinov> 「りんごとバナナ」の使い方の方が近くありませんか。
17:12:04
<Kannna> はい、もちろん、近いです。
17:12:28
<Kannna> でも、「リンゴとバナナ」みたいな言い回しが、江戸時代にあったかどうか、
17:12:42
<Kannna> さっき、それを思い出せるか考えてみて、
17:12:58
<Kannna> 適当な例が思い出せなかったので。
17:14:15
<Kannna> それよりも、例えば、「リンゴ、バナナ、ミカン、などなどを揃え」とか、
17:14:34
<Kannna> そんな言い回しは、昔はあたりまえだったと思えます。
17:15:22
<Kannna> 文章も江戸時代はそんなふうに書いてたんです。
17:15:35
<Kannna> だいたい、句点読点も使ってなかったし。
17:16:51
<Zinov> ところで、「漫画が好きなのと、アニメが好きだ」という使い方も通用されていますか。それとも「から」などとだけ、用いられていますか。
17:17:41
<Kannna> その書き方は、文章だと変です。会話なら通じます。
17:17:51
<Kannna> （だから、セリフでも通じるはずです
17:21:16
+ meltdown (meltdown!meltdown@p5711006-ipoe.ipoe.ocn.ne.jp) to #もの書き
17:25:44
<Zinov> その使い方は僕の出した前の使い方にだいたい同じだと言えますか。それなら、文法的には正しくないと思います。教科書によると文をつなぐなら「と」は使えないそうです。
17:26:15
<Kannna> ふむ、なるほど。
17:26:56
<Kannna> アタシの個人的意見では、同じだとは言えない、と思います。
17:27:46
<Kannna> 「漫画が好きなのと、アニメが好きだ」は、何を言いたいのか、言いたい事の幅が幾つか想像されます。
17:28:12
<Kannna> けれど、最初の文は、言いたい事、概ね１種に絞れると思います。
17:28:30
<Kannna> だから、同じとは思えないです。
17:32:34
<Zinov> なるほど。
17:33:15
<Kannna> 「漫画が好きで、アニメも好き」同じくらい好き、
17:33:33
! yamano (Ping timeout: 276 seconds)
17:33:33
<Kannna> 「漫画が好きだけど、アニメはもっと好き」
17:33:53
<Kannna> 「漫画が好きだから、当然アニメも好き」
17:34:34
<Kannna> パッと思いつくだけで、ほんとに言いたいのはどれかな？ って感じで（笑
17:35:20
<Kannna> 会話だと、通じるってのは、それまでのやりとりとか、表情とか、言い出すタイミングとか、発音の力点とか、色々あるので
17:35:27
<Kannna> だから、まぁ通じるでしょう。
18:34:31
<akiraani> 飯ついでの遠歩から戻り
18:34:48
<akiraani> 戻って一息ついたら夕立が降り出した。危なかった
18:36:24
<Kannna> あぁ、そか、夕立
18:36:35
<Kannna> うん、そういう予報出てたよネ
18:37:34
<akiraani> 慌てて予報見たら、地域の予想降水量9mm……21時からは11mm
18:37:42
<akiraani> かなり強烈に降るようだ
18:39:41
<CHOBOJA> おお
18:39:49
<CHOBOJA> なんか難し気なはなしが
18:43:51
+ yamano (yamano!yamano@119-231-202-200f1.shg1.eonet.ne.jp) to #もの書き
20:00:06
! Kannna (Ping timeout: 240 seconds)
20:02:06
! yamano (Ping timeout: 240 seconds)
20:29:55
<EkitaiT> うちに帰ってきたら、偶然にも冷蔵庫のそばに死にかけのゴキブリがいるのを発見してしまった俺たちは
20:36:10
<EkitaiT> たぶんこのゴキブリを助けても恩返しには来ないし、来てほしくもないのでゴキハンターで昇天させました
20:36:39
<EkitaiT> そもそも死にかけだったのはおそらく、設置していたコンバットにやられたからだろうなぁ
20:48:49
! koi-chanSRV (Quit: Leaving...)
20:48:52
! koi-chan[away] (Quit: Tiarra 0.1+svn-36726: SIGTERM received; exit)
20:54:51
+ koi-chanSRV (koi-chanSRV!koi-chan@p297164-ipngn2801yosida.nagano.ocn.ne.jp) to #もの書き
20:59:49
+ Kannna (Kannna!Kannna@softbank126002251152.bbtec.net) to #もの書き
21:01:51
+ koi-chan[away] (koi-chan[away]!koi-chan@p297164-ipngn2801yosida.nagano.ocn.ne.jp) to #もの書き
21:34:34
+ yamano (yamano!yamano@119-231-202-200f1.shg1.eonet.ne.jp) to #もの書き
21:35:32
<syamo> Gの恩返し
21:35:53
<syamo> Gセルフ「あのときたすけてもらった Gです」
21:37:31
+ kairi (kairi!UserID@2405:6587:b220:3a00:bdb6:d67:4a1d:42df) to #もの書き
21:39:20
koi-chan[away] -> koi-chan
21:57:33
+ ash_ (ash_!ash@60-62-21-53.rev.home.ne.jp) to #もの書き
22:02:03
<NM> Gのレコンキスタ「あの冷蔵庫を再征服せよ！」
22:09:11
! syamo (Remote host closed the connection)
22:10:40
+ ponzz (ponzz!ponzz@pl10011.ag2525.nttpc.ne.jp) to #もの書き
22:45:20
! Lesaria (Quit: Leaving...)
22:46:21
+ syamo (syamo!syamo03@240f:a1:b6f2:1:da08:276f:a9c7:f316) to #もの書き
22:50:21
koi-chan -> koi-chan[away]
22:53:21
! yamano (Ping timeout: 276 seconds)
22:58:44
koi-chan[away] -> koi-chan
23:18:50
! kazirclog (Quit: Thank you for using it.)
23:19:02
+ kazirclog (kazirclog!kazirclog@irclog.kazagakure.net) to #もの書き
23:20:06
! Kannna (Ping timeout: 240 seconds)
23:40:20
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)