#もの書き 2020-06-16
| 発言数 | 163 |
|---|---|
| 表示 |
00:04:06
! yamano (Ping timeout: 240 seconds)
00:13:48
! H_Aoi (Quit: Leaving...)
00:18:12
! V-zEn_S6 (Ping timeout: 276 seconds)
00:19:39
Rai_ -> ash
00:29:59
! syamo (Remote host closed the connection)
00:42:27
! KITE (Quit: 陽気な奴でも聴こうよ。)
00:44:16
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! aba[AWAY] (Ping timeout: 276 seconds)
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! KITE (Ping timeout: 240 seconds)
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! yamano (Ping timeout: 240 seconds)
01:35:21
! ash (Quit: 無問題)
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! syo (Quit: Leaving...)
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! kira (Quit: Leaving..)
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aba[AWAY0 -> aba[AWAY]
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aba[f]0 -> aba[f]
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! CHOBOJA (Quit: Leaving...)
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! Kannna (Client Quit)
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! akiraani (Ping timeout: 245 seconds)
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! yamano (Ping timeout: 276 seconds)
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! V-zEn_S6 (Ping timeout: 276 seconds)
09:47:29
+ syamo (syamo!syamo03@240f:a1:b6f2:1:da08:276f:a9c7:f316) to #もの書き
09:53:58
+ AizawaYuMBA (AizawaYuMBA!aizawayumb@2405:6581:adc0:1a00:452c:5171:1b97:be96) to #もの書き
09:54:43
<AizawaYuMBA> 将来人間の腕や足、目や耳と変わらない性能の義手義足などができたとして
09:55:01
<AizawaYuMBA> それを装着した人間は「障害者」なのか。
09:55:20
<AizawaYuMBA> ぶっちゃけサイボーグ（義体）は障害者なのか。
09:55:35
<AizawaYuMBA> そう考える気分があります。
09:55:41
<AizawaYuMBA> おはようございます。
09:56:14
<AizawaYuMBA> あるいは人間以上の性能な
10:03:55
<syamo> 空にそびえる鉄の城を目指しましょう
10:04:06
<syamo> まず、ロケットパンチな
10:21:00
+ mjolnir3k (mjolnir3k!mjolnir2k@p146250-ipngn200204tokusinwcc.tokushima.ocn.ne.jp) to #もの書き
11:45:59
+ syo (syo!syo@165.136.91.144.lan-do.ne.jp) to #もの書き
12:56:16
<NM> そもそも「障害」の定義が「日常生活に相当な制限を受ける状態」なので
12:56:31
<NM> 日常生活に問題がないならそれは障害の定義から外れる。
12:56:46
<NM> 例えば僕は眼鏡がなければ日常生活にかなりの制限を受けるが
12:57:08
<NM> 眼鏡がある限り何も問題がないので、僕の視力は障害に含まれない。
12:57:34
<NM> 僕の父は半月板と靱帯の損傷で膝から下が動かせない状態だったが
12:57:48
<NM> 補助器具を付けることで特に問題なく走ったり歩いたりでき
12:57:58
<NM> 登山もスキーもスノボも楽しんでいたので
12:58:17
<NM> 本人も家族もそれが障害とは思っていなかった
12:59:30
<NM> 広義には眼鏡もそうした歩行補助器具もオーグメンテーション（身体強化）である訳で
13:00:49
<NM> 器具や人工臓器のサポートによって日常生活が支障なく送れるようになるなら、それはもはや障害ではない。
13:32:16
<aba[AWAY]> 障害があると権力の座に就けないのが
13:32:30
<aba[AWAY]> 精巧な義手を手に入れる事で復権できる
13:32:40
<NM> ヌアザのことかーっ
13:32:47
<aba[AWAY]> ヽ（´ー｀）ノ
13:43:41
<syamo> うろおぼえだが、草彅素子は、飛行機事故で全身がむちゃくちゃになったとかいう設定があったよな
13:43:57
<syamo> 義体になったのはけっこう重い設定があったような
13:45:33
<syamo> 菊地秀行の読みすぎなので、障害者だろうが、健常者だろうが、骨格をスチールにして、モーターつけてるやつがいるので
13:45:43
<syamo> そういう設定の世界になったらすごいことになりそうだな。
13:47:49
<NM> パラリンピックの陸上競技では
13:48:20
<NM> 例えば高跳びの時に踏み切る脚が生身か義足かで議論になっている。「義足の方が有利ではないのか？」と。
13:52:15
<AizawaYuMBA> 障害者等級の規定外になるということかにゃ
13:52:35
<AizawaYuMBA> ＞日常生活に支障がないなら〜
13:52:41
<NM> おそらく。
13:53:17
<NM> 元々「障害」という言葉の定義が、技術の進歩や時代の変化に対応できるような設計になっている、ということだね。
13:53:23
<AizawaYuMBA> じゃあそういう義手義足とか義眼とかそういうのを開発しないと
13:53:28
<AizawaYuMBA> なるほど
13:54:28
<AizawaYuMBA> そういう義手義足とか人工臓器とかが人間の倫理観と衝突するってことはあるけどな(；´Д｀)
13:55:03
<AizawaYuMBA> 無くなった手足をクローン培養でくっつけるとかにしても
13:57:35
<AizawaYuMBA> しかし例えば脳と脳髄だけにして電脳化して目的にあわせたボディに換装化とか、一度に複数のボディを操れるようになるとかしても
13:57:42
<AizawaYuMBA> それはそれで
13:57:53
<AizawaYuMBA> 「お前は人間か？」
13:58:14
<AizawaYuMBA> というような（例として）なにか問題が生じるような気がする
13:58:20
<syamo> 全身機械化した、お父様が、妻とその娘、謝りながら、ナニする話を菊地秀行でしっていると
13:58:23
<syamo> あまりおもしろくないな
13:59:14
<syamo> 全身機械化した、お父様が、妻とその娘に性的な意味で謝罪しながら、ナニする話を菊地秀行でしっていると
13:59:31
<AizawaYuMBA> 単純に言えば差別問題とか格差問題とか
14:00:05
<syamo> 自分を改造するのに倫理などいるものかね
14:00:24
<AizawaYuMBA> 人間を超えたものとおいていかれたものの純然たる差とか
14:01:39
<AizawaYuMBA> 自分倫理観薄い自覚あるからそういうネタを平気で書いたりするけどな
14:01:49
<syamo> 義手義足なんて、大昔からあるからのう
14:01:54
<NM> じつんとこ
14:02:01
<NM> 今のアメリカの状況を見るに
14:02:17
<AizawaYuMBA> ……「僕の彼女はメイドで俺の嫁」を書いちゃったりするし
14:02:24
<NM> 「黒人は電脳化できない差別」とかがまず起こるよな
14:02:43
<AizawaYuMBA> 僕の彼女はメイドで俺の娘で嫁」だ
14:02:51
<AizawaYuMBA> まあなあ(；´Д｀)
14:03:32
<AizawaYuMBA> 「アジア人は電脳化できない差別」もあり得るよな(；´Д｀)
14:03:38
<NM> うむ
14:04:35
<syamo> ニーチェがいうには、キリスト教が西欧アフリカ層に広まったのは、一種の異常なルサンチマンだという話があったな
14:04:46
<syamo> 「愛」というやつだ。
14:05:31
<syamo> ユダヤ教からみれば、すべてを焼き尽す破壊神のような救世主を求めていたのに、ノーガードのプロレスラーみたいなやつが救世主に選ばれて、
14:05:41
<syamo> ユダヤ教の人びとは困惑したそうな
14:06:11
<syamo> 左頬をさしだして、殴られてから、愛で許しなさいなんて、
14:06:15
<syamo> プロレスラーだよな
14:06:57
<syamo> 一言でいえば、愛で許すことが、復讐になるんだそうな
14:07:02
<syamo> たしかそんな考え方だった
14:09:23
<syamo> 障害者だろうが、黒人だろうが、神への愛で許せとかいうのはどこまで許容できるかが問題だな
14:14:56
<syamo> 人間を越えた存在などはわからないが、
14:15:20
<syamo> 人間は耐えられるということは経験からわかっている。どんな障害だろうが貧乏だろうがモテなくてもな
14:26:11
<AizawaYuMBA> 義体や再生医療云々レベルまで行くと病院や医療のあり方とか変わってくるんだろうなぁ
14:26:18
<AizawaYuMBA> まあそんな感じで
14:26:26
<AizawaYuMBA> ちょっと休んできます(；´Д｀)
14:45:20
! mjolnir3k (Quit: Leaving...)
15:24:28
+ ao_MacB (ao_MacB!ao_macb@fs76eefb0e.tkyc628.ap.nuro.jp) to #もの書き
15:35:57
! AizawaYuMBA ()
15:54:29
! kairi (Quit: See you...)
18:38:53
+ meltdown (meltdown!meltdown@p5711006-ipoe.ipoe.ocn.ne.jp) to #もの書き
18:42:10
<akiraani_> https://srad.jp/~akiraani/journal/639757
18:42:12
(Toybox) FetchTitle: 八男に見るなろう作品のメディアミックスの壁 | akiraaniの日記 | スラド
18:42:33
<akiraani_> なろう作品のストーリー進行ペースって、アニメでは厳しいことになるよなぁ……という話
18:43:08
<akiraani_> 個人的に、なろう転成アニメで失敗する理由のワーストが尺の問題だと思う
18:44:57
<akiraani_> 逆に、そこが美味く処理できさえすれば途端に良作になる、という印象
18:45:33
<akiraani_> 最近だと、防振りのストーリー圧縮が職人芸だった
18:52:54
<akiraani_> はめフラのヒットでジャンルとして盛り上がりそうな令嬢ものは、従来のなろう転生よりもストーリーがコンパクトなのが多いので今後も良作になるかも
19:00:39
<akiraani_> 歴史系もアニメ化されないかなぁ
19:01:49
<akiraani_> 淡海乃海のコミックのあの主人公の悪い顔をアニメで見てみたい
19:10:07
+ Marcy_ (Marcy_!marcy@om126161064010.8.openmobile.ne.jp) to #もの書き
19:10:30
! Marcy (Ping timeout: 276 seconds)
19:36:43
+ yamano (yamano!yamano@119-231-202-200f1.shg1.eonet.ne.jp) to #もの書き
20:23:11
+ mjolnir3k (mjolnir3k!mjolnir2k@p146250-ipngn200204tokusinwcc.tokushima.ocn.ne.jp) to #もの書き
20:23:15
+ mjolnir3_ (mjolnir3_!mjolnir2k@p146250-ipngn200204tokusinwcc.tokushima.ocn.ne.jp) to #もの書き
21:06:08
+ V-zEn_S6 (V-zEn_S6!v-zen_s6@194.249.2.103.shared.user.transix.jp) to #もの書き
21:08:23
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@14.39.44.196) to #もの書き
21:26:44
+ CHOBOJA_ (CHOBOJA_!choboja@89.187.161.45) to #もの書き
21:28:30
! CHOBOJA (Ping timeout: 240 seconds)
21:48:30
! V-zEn_S6 (Ping timeout: 240 seconds)
21:57:17
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
22:02:49
+ KannnaJIKKA (KannnaJIKKA!kannna@g219-100-239-124.scn-net.ne.jp) to #もの書き
22:03:00
<KannnaJIKKA> ＃ばんはぁ
22:04:06
<syamo> 気まぐれオレンジロードをよんでいると
22:04:12
<syamo> 昔の絵でもうまいと思う
22:08:24
! ao_MacB (Quit: Leaving...)
22:09:23
+ kairi (kairi!UserID@2405:6587:b220:3a00:853b:744f:ee2b:9ae7) to #もの書き
22:12:55
+ ash (ash!ash@60-62-21-53.rev.home.ne.jp) to #もの書き
22:23:33
! yamano (Ping timeout: 276 seconds)
22:27:06
+ zigutabi (zigutabi!zigutabi@118-86-163-3.kakt.j-cnet.jp) to #もの書き
22:28:54
<zigutabi> 昨今、辛口レビュアー狩りがYoutube界隈で行われている。ただ辛口レビュアーを駆逐するのはアマチュア作家界にとってはマイナスだと思う。
22:30:19
<zigutabi> 荒らしを除き、何故その作品が悪いのかを論理的に説明するので、それを読んだ他の作家が参考になると思うのね。
22:32:55
<zigutabi> 昔読んだ作品に、アンチテンプレ系の小説を読んだけどすっごくつまらなかった思い出がある。結局、テンプレ展開に違和感を覚える人がアマチュア作家の中にいるけど、それがなんで駄目なのかを論理的に嚙み砕くことができなかったからぽしゃった印象だった。
22:34:42
ash -> GMsh
22:35:03
<zigutabi> レビュアーの中にはそれらをかみ砕いて言葉に発するのがうまい人もいるので、それらを駆逐する動きがいいのか疑問符が付く
22:35:33
<akiraani_> テンプレがダメだと思ってる人はテンプレを理解していないので、アンチな時点でお察しというか……
22:36:13
! syamo (Remote host closed the connection)
22:37:05
<akiraani_> うまい人はテンプレをテンプレと思わせずに使うのだ
22:37:34
<zigutabi> んだんだ
22:38:59
+ V-zEn_S6 (V-zEn_S6!v-zen_s6@194.249.2.103.shared.user.transix.jp) to #もの書き
22:39:35
<zigutabi> ただなろう系でテンプレが批判されているのは、テンプレにある思想、哲学、論理体系を理解せず、ただ外側だけ真似ているからだと私は思ってます。
22:39:47
<zigutabi> 特になろう系で
22:43:12
<GMsh> テンプレをそのまま使っても面白くないからねぇ
22:43:27
<GMsh> 呑み込んで消化してから使わないとｗ
22:44:08
<zigutabi> 水戸黄門はテンプレ展開だけど、全世帯に分かりやすく、勧善懲悪で、ヒーローは称賛を求めないという根本原理がある。
22:45:35
<akiraani_> テンプレはプログラムで言うところ定番アルゴリズムみたいなもので、目的持って使わないと効果を発揮しないからねぇ……
22:45:39
<zigutabi> その消化の役に立つのがレビュアーではないのかなと。 この作品はこの思想がないまま真似ていて意味がないとか
22:46:51
<akiraani_> テンプレだから、という理由でネガティブな評価つけてるレビュアーはだいたい単なる高二病なので除外しよう
22:46:53
<zigutabi> それを伝えてくれるのがレビュアーであり、都合のいいレビュアーだけ残ると、それらを伝えてくれる人がいなくなるのかなと
22:49:12
<akiraani_> 感想文になっちゃってるケースも多いしねぇ
22:50:19
<akiraani_> 一番まずいのは感想と批評の区別が付いてないやつ
22:51:05
<GMsh> いや、もっとまずいのは批評と批判の区別がついてないやつかもｗ
22:51:21
<zigutabi> まあ、そんな私も毒者的レビューしたことありましたけどね。ただ悪いとは思っていない。
22:51:59
<akiraani_> 斜にかまえるのがかっこいい、的な思いは誰しもあるので……
22:52:21
<Marcy_> 批判も批評のうちだからそこはまあええのよね
22:53:05
<Marcy_> 批判と否定あるいは拒絶の区別がついてないのがまずい
22:53:34
<akiraani_> まあ、読んだかわかるのでスルーするけど
22:54:11
<zigutabi> なろうあるあるの連載病に陥った作者様に、設定を構築する力があるのだから、課題である物語の構成力を意識し、今連載している書籍化がぽしゃった今の作品を打ち切って、新規に書き直せ的なもの
22:55:53
<akiraani_> そこまで行くともはや批評でも何でも無いな……
22:57:09
+ yamano (yamano!yamano@119-231-202-200f1.shg1.eonet.ne.jp) to #もの書き
22:57:35
<akiraani_> 単なる「名人様」だ
22:59:45
<zigutabi> ワイは「お客様」だ(その作者の書籍購入済み)
23:17:36
<akiraani_> そいや、最近思い付いたネタがあって
23:18:13
<akiraani_> いろんな国から転生してきた転生者のために、ファンタジーな世界の食材でこっちの料理を再現するグルメものっていけるんじゃないだろうか
23:19:00
<yamano> 転生者（３世代目）
23:19:23
<akiraani_> まあ、主人公の料理人は転生者である必要は無くて
23:19:46
<akiraani_> 味に特化したテレパス能力者とかで良い
23:22:12
<akiraani_> 転生者である客のリクエストに応えてなんとか味を再現できないか試行錯誤する過程とか、転生者の食い物の思い出とかをベースに物語を作るという感じかな
23:22:42
! KITE (Ping timeout: 276 seconds)
23:22:47
<zigutabi> 種族によって味の好みが違うとか、人間には良くても犬族には毒な食材とか
23:23:49
<akiraani_> エルフに転生してしまったがために油を受け付けない体になってしまった転生者のために脂っぽくない家系ラーメンを再現するとか、そういう物語
23:24:50
<yamano> バターがダメならマーガリンを使えばいいじゃない的なあれ
23:25:13
<akiraani_> まあ、基本的な料理の知識とかいるから自分には無理だけど、あったら面白いんでない、と
23:25:14
! KannnaJIKKA (Quit: Leaving...)
23:26:41
<Marcy_> 転生者のためではないけれど
23:26:59
<akiraani_> 異世界グルメものって、なんかよくわからんけどレアな食材は無条件に美味いとかそんなパターンが多いので
23:27:45
<Marcy_> 「マズ飯エルフと遊牧暮らし」でその方向の話はやってるね
23:27:46
<zigutabi> あにゃ、批判と批評って、どう違うのかな？ ググったけど、ファミ通レビューは点数付けているから全部批判になりそうです。〉〉 いや、もっとまずいのは批評と批判の区別がついてないやつかもｗ
23:30:52
<akiraani_> イギリスから転生してきた冒険者が「美味いはずはないんだがなぜか猛烈にマーマイト食いたい」とか言い出してすったもんだするとか
23:32:29
<akiraani_> B級グルメ的なものをお題にして一話完結式にすれば、グルメものの王道パターンに持って行けるはず
23:33:15
<akiraani_> ポイントは「必ずしも美味いものを題材しなくても良い」というところ
23:33:43
<akiraani_> チート料理はチート故にすぐネタ切れ起こすからねー
23:35:08
<akiraani_> 孤独のグルメとかクッキングパパ路線を異世界ものに持ち込む
23:36:24
<zigutabi> 思いついた小ネタ、現代人が中世ヨーロッパに行った。現代人は健康的だからと根菜類や大麦を好んで食べたが、現地の人は下層民が食べるものを平気で食べる変わった人と見た。
23:37:54
<zigutabi> 栄養学を学んでいる現代人は野菜を好んで食べる習慣があるけど、栄養学が発達する以前は野菜は食い物の一種、小麦が食べれないから代りに食う者
23:38:35
<akiraani_> かっけが原因不明の病気だった頃ね
23:39:34
<zigutabi> その時は、小麦や肉を食べよう運動が盛んだった
23:39:49
<zigutabi> 食物繊維が評価されるのは20世紀後半
23:40:37
<zigutabi> 今でこそオーツ麦は健康食の代名詞だけど、それ以前は馬のエサ
23:41:12
<zigutabi> ただ栄養学を知っている現代人が中世に飛ばされたら、たぶんオーツ麦を食べると思う
23:41:17
<akiraani_> 転生もので船乗りのための壊血病対策を教える、みたいなのはいくつか見た記憶がある
23:42:27
<zigutabi> なお壊血病の解決策はあんがい早くに見つかった。問題は腐りやすい柑橘類以外の方法が見つからなかった。
23:42:41
<Marcy_> 船乗りは経験則として野菜や柑橘類が壊血病対策になると知ってたけど
23:43:00
<Marcy_> 「何故そうなのか」がわからんかったからね
23:43:20
<zigutabi> 保存方法そのものがビタミンCを破壊することを知らなかった
23:43:40
<akiraani_> 瓶詰め缶詰の発明なんかは結構定番
23:43:43
<zigutabi> 後、柑橘類は高かった
23:45:02
<akiraani_> まあ、栄養学というか、医学系の知識持ちが転生するパターンの話は結構多いので
23:45:36
<zigutabi> 差別化は難しいですね
23:46:42
<Marcy_> ＃大英帝国の海軍は昔からライムジュースを乗員に飲ませていたので、大陸人は英国人を「ライミー」の蔑称で呼ぶ
23:47:30
<zigutabi> あれって、ラム酒にライムジュースを割ったものだよね
23:48:09
<Marcy_> そのまま飲む場合もあればラム酒を割る場合もあったね
23:48:47
<zigutabi> あと、お酒に浸して保存かな
23:48:53
<zigutabi> 生水は腐る
23:49:32
<akiraani_> ファンタジーの世界だと、魔法であっさり清潔な水出せたりするので、史実を元にするだけだといろいろ崩壊するんだけど
23:49:36
<Marcy_> ネルソン提督の首……（やめろ＜お酒に浸して保存
23:51:46
<akiraani_> 魔法があるが故に科学が未発達というのはそれなりに説得力のある設定なので、その辺工夫してやってるタイプの話は多いね
23:52:02
<akiraani_> 設定依存なので差別化は比較的たやすい
23:53:02
<Marcy_> 魔法があるならそれにあわせて技術や文明が進歩するはずだからね
23:53:06
<zigutabi> 後、魔道の探求がメインで実学軽視の風潮を付け加えれば、なおさら
23:53:40
<zigutabi> 蒸気機関は古代にもあった。しかし、学問的研究が優先で労働は奴隷のするもの
23:53:52
<zigutabi> だから社会の発展に貢献しなかった
23:55:43
<zigutabi> それと同じように、魔法が一般的世界で魔道とは世界の理を追求するものという風潮であれば、社会が発展しずらいかなと
23:56:06
<akiraani_> ケミカル電池みたいなのも発見されて履いたらしいね。焼き物の表面加工とかに使うだけで発展はしなかったけど
23:56:24
<zigutabi> 学問が社会の発展に寄与するのは産業革命以降
23:56:29
<zigutabi> 有名だね
23:57:02
<zigutabi> 金メッキを張るのに、電気分解して焼き物に張る
23:59:17
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