発言数 147
表示
時刻 メッセージ
00:04:31 V-zEn_S6 が切断されました:Ping timeout: 240 seconds
00:04:43 Marcy_ (marcy@om126255168196.24.openmobile.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
00:07:34 Marcy が切断されました:Ping timeout: 276 seconds
00:19:49 yamano が切断されました:Quit: Leaving...
00:48:06 GMshash_
01:03:14 syamo が切断されました:Remote host closed the connection
01:19:29 ash_ が切断されました:Quit: 無問題
01:45:43 Balyoshi が切断されました:Ping timeout: 276 seconds
03:44:27 syo が切断されました:Quit: Leaving...
04:16:09 kira_ が切断されました:Quit: Leaving..
04:59:40 symm (symm@x4db616ed.dyn.telefonica.de) が #もの書き に参加しました。
05:12:16 V-zEn_S6 (v-zen_s6@199.24.178.217.shared.user.transix.jp) が #もの書き に参加しました。
05:17:37 V-zEn_S6 が切断されました:Ping timeout: 276 seconds
06:02:57 Kannna (Kannna@softbank126002251152.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。
06:03:05
Kannna
#おはようございます。
06:58:44 symm が切断されました:Quit: Leaving...
07:52:57 hir_CF が切断されました:Ping timeout: 276 seconds
07:54:34 hir_CF (hir_cf@p50147-ipngn200501kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
08:31:06 meltdown (meltdown@p1217186-ipngn200716sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
08:35:22 syamo (syamo03@240f:a1:b6f2:1:da08:276f:a9c7:f316) が #もの書き に参加しました。
08:38:07 syamo が切断されました:Remote host closed the connection
08:39:20 syamo (syamo03@240f:a1:b6f2:1:da08:276f:a9c7:f316) が #もの書き に参加しました。
08:44:48 Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き に参加しました。
09:16:29 V-zEn_S6 (v-zen_s6@199.24.178.217.shared.user.transix.jp) が #もの書き に参加しました。
09:23:30 kira (kira@ntsitm472036.sitm.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
09:49:19 V-zEn_S6 が切断されました:Ping timeout: 276 seconds
10:28:00 V-zEn_S6 (v-zen_s6@199.24.178.217.shared.user.transix.jp) が #もの書き に参加しました。
10:34:49 V-zEn_S6 が切断されました:Ping timeout: 276 seconds
10:35:36 Kannna が切断されました:Ping timeout: 276 seconds
11:20:37 Kannna (Kannna@softbank126002251152.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。
11:24:18 Yaduka が切断されました:Quit: Leaving...
11:28:51 Yaduka (yaduka@M014008022160.v4.enabler.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
11:41:33
akiraani
なんかここ最近、防振りの更新が再開されている
11:42:46
akiraani
イベントも一段落したので、改めて低い階層の回っていない場所を物見遊山するという展開……あっ(察し
12:04:18 Marcy (marcy@om126255105166.24.openmobile.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
12:06:28 Marcy_ が切断されました:Ping timeout: 276 seconds
12:09:51 syo (syo@165.136.91.144.lan-do.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
12:11:40 Marcy が切断されました:Ping timeout: 276 seconds
12:14:41 Marcy (marcy@1.1.125.114) が #もの書き に参加しました。
12:26:16
Yaduka
m
12:46:19 Morris が切断されました:Quit: ランダム落ちメ:不吉なコップ一杯のさいきどー
12:47:40 Morris (Morris@p165114-ipngn4701funabasi.chiba.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
12:49:46 Morris0 が切断されました:Client Quit
12:55:54 V-zEn_S6 (v-zen_s6@199.24.178.217.shared.user.transix.jp) が #もの書き に参加しました。
13:01:04 V-zEn_S6 が切断されました:Ping timeout: 276 seconds
13:03:07 syamo が切断されました:Remote host closed the connection
13:06:08 Morris が切断されました:Quit: ランダム落ちメ:疾風の石のさいきどー
13:08:02 Morris (Morris@p165114-ipngn4701funabasi.chiba.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
14:30:01 emrio (emrio@user56-102.rcn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
14:30:05
emrio
今晩和
14:34:23
emrio
久しぶりです
14:35:13
emrio
一週間前にTRPGの話題が上がってたようですが、能力値が多いTRPG…ルーンクエスト、は違うか
14:35:36
emrio
ひとまず、こちらもよそで実験や諸々の事で少し席を外してました
14:35:40
emrio
またよろしくお願いします
14:36:00
emrio
+語り部総本部に記事投函できるかちと実験してみます
14:36:02
emrio
お待ちを
14:42:04 V-zEn_S6 (v-zen_s6@199.24.178.217.shared.user.transix.jp) が #もの書き に参加しました。
14:43:32
emrio
…どうやらパスワード忘れたので後で再設定してきます。失礼しました
14:43:47
emrio
V-zEnさん今晩和
14:45:10
emrio
一旦ログアウトします。また今度
14:45:15
emrio
お疲れさまでした
14:46:36 emrio#もの書き から退出しました:Leaving...
14:54:49 V-zEn_S6 が切断されました:Ping timeout: 276 seconds
14:55:44 V-zEn_S6 (v-zen_s6@199.24.178.217.shared.user.transix.jp) が #もの書き に参加しました。
15:00:15 Kannna が切断されました:Quit: Leaving...
15:54:41 kairi が切断されました:Read error: Connection reset by peer
15:56:06 V-zEn_S6 が切断されました:Ping timeout: 240 seconds
16:19:21 OTE が切断されました:Quit: Leaving..
16:26:08 OTE (metral@flh2-133-204-25-32.osk.mesh.ad.jp) が #もの書き に参加しました。
16:43:25 Kannna (Kannna@softbank126002251152.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。
16:47:31 syamo (syamo03@240f:a1:b6f2:1:da08:276f:a9c7:f316) が #もの書き に参加しました。
17:55:04 V-zEn_S6 (v-zen_s6@199.24.178.217.shared.user.transix.jp) が #もの書き に参加しました。
18:19:36 Marcy が切断されました:Read error: Connection reset by peer
18:20:23 Marcy (marcy@1.1.125.114) が #もの書き に参加しました。
18:33:18 V-zEn_S6 が切断されました:Ping timeout: 240 seconds
18:43:19 Marcy_ (marcy@1.1.125.65) が #もの書き に参加しました。
18:45:18 Marcy が切断されました:Ping timeout: 240 seconds
20:09:19
akiraani
ちょっと「ざまぁ展開」についていろいろ考えてみた
20:10:07
akiraani
ざまぁ展開の最大の弱点は、一つの設定で1回しか使えないという燃費の悪さであろうと思う
20:11:36
akiraani
なので、長く話を続けようと思ったら、ざまぁまでの状況をさんざんに引っ張るか、ざまぁ後に別の展開を持ってきて新しく話を切り替える必要がある
20:13:04
akiraani
一番手っ取り早いのは、早々に復讐完遂して俺TUEEE展開に持ち込むというパターン
20:17:57
akiraani
ただ、往々にして、不思議チートスキルで窮地を脱した段階で、ざまぁはおまけになってしまったりとか
20:18:44
akiraani
俺TUえええできるだけの力を手に入れた時点で、ざまぁ対象は単なる小物の雑魚だったりするので
20:20:56
akiraani
ざまぁ展開に対してカタルシスが生まれないというのが
20:22:06
akiraani
設定とかシチュエーションの持って生き方がなかなか難しい
20:24:09
akiraani
あと、令嬢ものだと、ざまぁ展開は形がちょっと違ったりするのが面白いところ
20:26:45
Marcy_
令嬢ものはメタジャンルへと成長した感があるなぁ
20:27:18
akiraani
令嬢もののざまぁ展開はだいたいが婚約破棄とセットなのでねぇ
20:32:45
akiraani
冒険者系のざまぁはだいたい直接対決でけちょんけちょんにやられるか、自業自得な感じでモンスターにやられる。一方で令嬢系の場合、ざまぁ対象は社会的に自滅するのが多い
20:36:18
akiraani
まあ、令嬢ものは物理的に戦わないので当たり前ではあるんだけど
20:36:42
akiraani
#一部例外あり
20:56:31
akiraani
なろうで集中手に流行るネタはやっぱ何かしらの弱点がある手会が多いな
20:56:33
akiraani
展開
20:59:51
akiraani
そういう荒削りなやり方が受け入れられているというのもなろうが流行る理由の一つなんだろうな
21:09:34
akiraani
ざまぁ系の古典はやっぱモンテ・クリスト伯とかだろうかね
21:10:14
akiraani
シェークスピアとかにも探せばそういう話ありそうだけど、余り詳しくないので
21:13:24
Marcy_
ざまぁ系を復讐譚と受け取ると
21:13:46
Marcy_
まあ古代からその系統の話はあるので、普遍的に需要のある物語ではあるね
21:14:23
akiraani
ざまぁしたあとに話が続くというのはさすがにレアケースだろうけど
21:15:19
Marcy_
大体の場合はざまぁがクライマックスになるからね
21:15:43
akiraani
あと、三人称視点だよね
21:16:12
Marcy_
リアルだとざまぁの後に話が続いてざまぁ返しされてしまう臥薪嘗胆の故事もあるけど
21:16:16
Marcy_
まあレアだよね
21:17:34
Yaduka
そこで盾の勇者を(最近アニメ全話見直した
21:19:54
akiraani
そういえば、一人称視点の物語っていつ頃くらいに生まれたんだろう
21:20:28
Marcy_
3500年くらい前かなぁ
21:20:39
Marcy_
最古ではないかもしれないが
21:20:52 Marcy_Marcy
21:21:21
akiraani
神話童話の類いで一人称視点って覚えがないので、一般的になったのは最近だとばかり思ってた
21:21:37
Marcy
古代エジプト王朝時代の教訓文学のうちで、「シヌヘの物語」とかは
21:22:04
Marcy
主人公であるシヌヘが語る形式になってるので、一人称視点の物語になってるね
21:22:42
akiraani
なるほど、メタ系か
21:23:12
akiraani
吾輩は猫である、とかくらいに生まれた感じかと思ってた
21:23:47
Marcy
割と古代から一人称文学はあるはず
21:29:18 NM が切断されました:Ping timeout: 240 seconds
21:29:30
Kannna
一人称は抒情詩に多いかな
21:29:39
Kannna
後。紀行文
21:29:47
syamo
そこで、復讐とは考えない、狂人の探偵が生まれるのです
21:30:22
Kannna
#古代となると、文学(文芸)の幅もそれくらいはとった方が
21:32:29
Kannna
近代的なニュアンスの1人称小説には、書簡体小説(架空の書簡て形式)のインパクトがあったんで、そこで古代のものと傾向の違いが出ただろうなって思います(推測くらいの精度です)。
21:32:44 ash_ (ash@60-62-21-53.rev.home.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
21:32:45
Kannna
#憶測よりはマシくらい
21:32:52
akiraani
日記とか紀行ものはさすがに一人称文学とは切り離して考えたい。一人称視点の物語と類似する特性があるかどうかが議論したいポイントなので
21:33:59
Kannna
うーん
21:34:36
Kannna
「シヌヘの物語」みたいのは、回想がメインだったんじゃないかなぁ?
21:34:44
akiraani
ポイントになるのは、やっぱメディアの形態だと思うわけで
21:34:48
Kannna
どうでしたっけ>Marcyさん
21:35:09
Kannna
だから、今いう1人称小説とは異質だと思いますよ。
21:35:46
Marcy
回想録だね<シヌヘの物語
21:36:01
akiraani
物語に没入して楽しむという特性が一人称視点の大きな武器だと思ってるんですが、その辺は共通認識でOKかな?
21:36:20
Marcy
ただまあ、近現代の一人称小説も少なからず回想録の形式を取ってるので
21:36:28
Marcy
そこは問題にならないんじゃないかな
21:38:14
Kannna
時制変わ事もあるでしょう。そこは違うと思います。
21:38:39
Kannna
小説らしくなってるというか
21:39:58
akiraani
メディアの特性、というのが重要だと思う点は
21:40:12
akiraani
たとえば舞台演劇で一人称視点って事実上不可能ですよね
21:40:26
Kannna
うん
21:40:44
akiraani
語り部が語るような形式でも厳しいし
21:41:00
Kannna
日本の古典は違うかもしれないけど
21:41:25
Kannna
西欧の古代って、その辺の文芸も、複数人の前で読み上げられたものなんですよね。
21:41:34 kairi (UserID@2405:6587:b220:3a00:fd7f:dc3f:d043:342d) が #もの書き に参加しました。
21:41:41
Kannna
黙読はレアだし
21:41:59
Kannna
印刷技術が進歩してから普及した習慣なので
21:42:13
Kannna
メディアが違うと言えば、そこも違うわけです。
21:42:30
akiraani
なので、本がエンタメメディアとして確立してから生まれたと予想してたわけです
21:43:06
Kannna
(日本の絵巻物とかは、どーなんでしょうね。黙読してたようなイメージもあるんだけど??
21:43:18
Kannna
ふむ
21:44:44
akiraani
で、その仮説が正しいかどうかと言うのがたどれないか、と言うところ
21:45:26
Kannna
Marcyさんの指摘通り、1人称て形式はとても古くからあるわけです。
21:48:30
Kannna
しかし、1人称小説のようなものがいつから成立したかを整理するなら、形式の流れに、メディア特性をかけてみる、てのは1つの手で。割と正攻法になるだろうと思います。
21:49:15
akiraani
一人称視点の利点は、没入感以外にも、情報制御が楽といのもあるので
21:49:24
Kannna
具体的には、18世紀頃には成立してた貸本メディアかな。
21:49:53
Kannna
エンタメって切り方は、他の議論も必要とするでしょうから。
21:50:55
akiraani
近代文学以降の一人称文学と、それまでの一人称文学に違いとか絶対あるはず
21:53:09
Kannna
うん、違いはあると思います。アタシも、けど、分かり易く説明するのって、かなり難しい。
21:54:05
Kannna
手短に言おうとすると、圧縮された概念が多用される事になるんで、通用範囲が狭くなるし。
21:54:44
akiraani
あとは、ゲームの影響もあるはずとにらんでSU
21:54:46
Kannna
(研究者の間では通じるみたいな言い方になりがち<通用範囲が狭い
21:55:25
akiraani
主人公になりきって冒険する、みたいなテーマはゲームからフィードバックされたものも少なくないと
21:55:29
Kannna
あぁ、なろう系とかの作例ですね<ゲームの影響
21:55:46
Kannna
それはそうなのでしょうね(読んでないんでごめんなさい
21:57:28
akiraani
ファミコン世代、ファンタジア文庫とかスニーカー文庫の黎明期あたりからその辺影響が出ていてもおかしくはない
21:58:18
akiraani
世界的に見るとトールキン経由の方が速く影響で手相だけど
22:03:45
Kannna
考えてみてたんですけど、整理のいい切り口が、ちょっと思いつかないなぁ(困
22:13:48
akiraani
なぜそのような形式が生まれたのか、という点に注視した文学研究してる人も、探せば居るはずだけど
22:16:15
Kannna
1つには、世俗化、世俗主題の要素
22:16:24
akiraani
現代で言えばプロデューサー的な職種の人の方がそういう分析やってるかもしれないなぁ
22:16:35
Kannna
もう1つには、個人主義というか、個人意識の広がり
22:16:59
Kannna
この辺が通説だろうと思います<なぜそのような形式が生まれたのか
22:17:20
akiraani
社会背景的な話ですね
22:17:32
Kannna
無いようにもまたがるんです。
22:18:00
Kannna
さっき触れた書簡体小説ってのは、アタシは現物読んだことはないんですけど
22:18:22
Kannna
近代フランスの貸本で初期に流行ったって話で。
22:18:42
akiraani
最近メディアの特性を意識することが多いのは、小説投稿サイトの作品がコミックやアニメなどの別のメディアに展開したときの違いを見るようになってからナノデ
22:19:00
Kannna
例えば、田舎から都会に出て来てメイドをしてる女性が、田舎の家族に、都会の暮らしについて書き送る、とか。
22:19:15
akiraani
文学専門で研究してると案外そういう視点は生まれにくいかもしれない
22:19:33
Kannna
で、まぁ、色恋沙汰があったりなんだり、らしいです。
22:20:06
Kannna
そうですねぇ
22:20:25
akiraani
メディアの変化が10年スパンで現れだしたのなんてほんとここ30年くらいの話だし
22:20:54
Kannna
文学研究でも、今では読者社会論みたいな切り口の流れもあるんですけど。
22:21:29
Kannna
アタシたちが、普段ここで話してるような「メディア」は、読者とディスとリビュートと、マーケットてあたりに分解されがちかなぁ??
22:21:47
Kannna
(分解されて論考されがちな気がします
22:22:57 NM (NM@ntkngw986049.kngw.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
22:26:43
akiraani
なろうくらい新陳代謝が激しいと、進化というか変化も大きいので
22:27:07
akiraani
研究題材としては非常に面白いと思うのだけど
22:27:40
akiraani
ただ、なろうは「初出」がすげー探しにくいんだよなぁ
22:28:11
Kannna
あぁ、そうなんだ。
22:29:33
akiraani
なので、どれくらいからあるのだろう、みたいなふんわりした話をするしかなくて
22:30:10
akiraani
仮説立てても検証が出来ない
22:31:04
Kannna
アタシは、個人的には、ふんわりした話でもいい話題ってあると思ってるんです。
22:31:37
Kannna
例えば、エンタメの1人称小説だったら、
22:32:09
Kannna
「遅くとも、いついつ頃には珍しくもなかった」くらいのふんわりでもいいかもしれない。
22:32:27
akiraani
エポックメイキングと初出を混同しちゃうのも錯綜する原因
22:32:41
Kannna
これが、いつから発生したかとか、だととたんに整理の難易度上がる(笑
22:33:07
Kannna
あぁ、うん
22:33:20
Kannna
エポックメイキングてのは影響力の問題だもんねぇ。
22:35:50
akiraani
日記とかでこう言う話をネタにすると「俺の方が古いのを知ってる」という感じでドヤるコメントがなんというか邪魔……
22:36:38
akiraani
ここだとそういうことがあんまりなので安心
22:37:17
Kannna
なるる
22:41:28
Yaduka
男子が女子のふりして日記書くとか
22:43:48
akiraani
「なろうもすなる転生ものというふものをワナビもかいてみんとするなり」
22:43:59 syamo が切断されました:Ping timeout: 272 seconds
22:44:42
akiraani
記憶の中で更級日記と土佐日記がごっちゃになってた……
22:45:07
Yaduka
その辺の世界初って何なんだろ
22:49:08
akiraani
人に読ませる目的の随筆が可能なメディアが存在したかどうか、がおそらくポイントになるかと
22:50:01 V-zEn_S6 (v-zen_s6@199.24.178.217.shared.user.transix.jp) が #もの書き に参加しました。
22:50:06
akiraani
ただ、文化としてつながってなければ世界初にあんまり意味がないんだよなぁ
22:53:28
Kannna
そうね
22:54:14
Kannna
「土佐日記」は、平安女流文学に影響を与えたとか言われてるけど
22:55:05
Kannna
あの辺は、なんだ、肉筆同人誌みたいなもんよね。人に読ませる、と言っても。
22:55:15 kira が切断されました:Quit: Leaving..
22:56:04
akiraani
そういう文化だから、平安文学って光源氏みたいな厨二臭すごい話が多いという印象w
22:56:38
Kannna
あはは
22:59:11
akiraani
身内でぐるぐる回してフィードバックされて先鋭化していく、みたいな特性
22:59:22
akiraani
おそらくはあると思う
23:04:30
akiraani
こういうのを突き詰めていくと、新しいメディアプラットフォームが出来たときに、いち早く最適化した技法を編み出せるようになる気がするので
23:06:16 meltdown が切断されました:Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを
23:06:18
akiraani
文化論ではなくて技術論として確立されたものがあると発展しやすいはず
23:10:47 kira (kira@ntsitm472036.sitm.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
23:49:06 Kannna が切断されました:Ping timeout: 276 seconds
表示するメッセージがありません。