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00:03:21 GMshash_
00:10:33 KITE が切断されました:Quit: 陽気な奴でも聴こうよ。
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01:02:47 ash_ が切断されました:Quit: 無問題
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01:46:31 Marcy_ (marcy@M014008006193.v4.enabler.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
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02:38:06 syo が切断されました:Quit: Leaving...
02:55:00 CHOBOJA_ (CHOBOJA@212.102.50.198) が #もの書き に参加しました。
02:57:33 CHOBOJA が切断されました:Ping timeout: 276 seconds
03:24:39 CHOBOJA_ が切断されました:Quit: Leaving...
04:31:11 kira が切断されました:Quit: Leaving..
05:27:06 ponzz_ (ponzz@pl25525.ag2525.nttpc.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
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06:50:07 KITE (KITE@d27-110-105-124.cna.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
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08:00:50 kira (kira@M014008033161.v4.enabler.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
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09:15:10 syamowin が切断されました:Quit: Leaving...
09:16:43 syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
09:41:51 Balyoshi が切断されました:Ping timeout: 276 seconds
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11:13:42 syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
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16:00:27
Kannna
#こにゃんちはぁ
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17:57:44 syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
18:11:38 syamo が切断されました:Remote host closed the connection
18:16:29 syamowin (syamowin@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
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21:55:06 zigutabi (zigutabi@g114069161217.d204.icnet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
21:59:03
zigutabi
昨日、友人に現代ダンジョンもののプロット見てもらった。突っ込まれたのは、何で現代にダンジョンあるの?モンスター出てくるのという作品の前提を突っ込まれた
21:59:56
zigutabi
「なろう系」では最近のトレンドだけど、個人的に問題だと思っているのがその部分
22:09:29
NM_
「ダンまち」だと暇を持て余した神々がそれを取り仕切ってるからという言い訳があるが
22:09:50
NM_
近代国家が存在する世界で一般にダンジョンを公開するようなことはあり得ないからなあ
22:11:15
NM_
逆に言えば
22:11:29
NM_
「異世界側が現実世界に侵略してきた」パターンで
22:12:11
NM_
神のような超常的な存在が仕切ってて、軍属や警察は不思議な力で入れないようになってるとか
22:12:22
NM_
そういうパターンならあり得るかな
22:16:04
NM_
あるいは、主人公をレインボーシックスシージみたいな特殊部隊のおっさんにして
22:16:29
NM_
ファンタジーなダンジョンをアサルトライフルとグレネードとドローンで攻略していくみたいなガチな話をやるのも一興では。
22:17:56
ponzz_
まぁ、現代にダンジョンの話は
22:18:08
zigutabi
ただそれだと少年少女が活躍できないから、素材が欲しい民間企業がPMC雇って何たら
22:18:15
ponzz_
空から美少女が、の落ちものの類似パターンで
22:18:45
ponzz_
そこに理由を求めてはならないか、あるいは理由があっても早々に開陳しなくてもいい情報で
22:19:21
ponzz_
(ただし、前振りが一通り終わったら即座に情報は解放する必要がある)
22:19:36
ponzz_
どうでもいいっていえばどうでもいいんだけど
22:19:43
NM_
例えば「コップクラフト」みたいに
22:19:45
ponzz_
気になる人にはやっぱり気になる部分ではある
22:20:00
NM_
異世界側の事情で少年少女を送り込まねばならん、みたいな話の作り方は可能だろう
22:20:06
ponzz_
ですね
22:20:21
ponzz_
あれも落ちもののパターンのひとつ
22:20:40
zigutabi
うーん、自分は何故ダンジョンが出来たのかもう決めているので、それができない><
22:20:59
ponzz_
なぜダンジョンができたのかのキーができているのなら、あとは
22:21:29
ponzz_
その情報を、前振りのあとあたりに即座に出すべき、かな
22:21:41
zigutabi
ただ、現代ダンジョン物の問題点は主人公がダンジョンに潜る能動的動機付けがないか、弱い
22:22:32
ponzz_
そのダンジョンがどこにできたのかという土地あるいは、物語的距離が近ければ
22:22:43
ponzz_
その動機付けはつよくなっていくはず
22:23:16
NM_
「S.T.A..L.K.E.R.」みたいに、「そこに行けばどんな願いでも叶うと信じたから」みたいなんじゃだめなんか
22:23:20
ponzz_
まぁ、西住先生
22:23:35
ponzz_
のほうがこのあたりは詳しいんだろうな
22:23:41
ponzz_
西上先生であった
22:23:57
zigutabi
ダンジョンが主人公を含めて参加勢力の到達点であればいいのだが、到達点なのかどうかすら怪しい
22:24:22
NM_
そこはまあがんばってひねりだそう
22:24:28
NM_
もしくはあきらめよう
22:24:33
ponzz_
つまり、ダンジョンは物語の部隊であって
22:24:39
ponzz_
最終目標ではないというパターンかな
22:24:45
ponzz_
舞台
22:25:01
zigutabi
舞台なら舞台でいいと思う
22:25:19
NM_
例えば密室デスゲームものである「インシテミル」について
22:25:25
ponzz_
それなら、キャラクタードリブンの話になるので、ぶっちゃければダンジョンの設定はどうでもよくなる
22:25:42
zigutabi
僕は筆が襲いから短編集で修行積んでから中編、長編本編に行く計画
22:25:47
NM_
作者は「どうしてそういう場所が存在するのか」については語らないのが花であるという趣旨の発言をしている
22:25:47
zigutabi
遅い
22:26:28
ponzz_
舞台として稼働させるものなら、インシテミルの作者
22:26:29
ponzz_
22:26:34
ponzz_
実にいいことを言ってますね
22:26:38
NM_
そういう形式の話であるのだから、そういうものだとして仕組みの裏側については語らない
22:26:53
Yaduka_
狂った魔道士が魔除け盗んでたてこもっとるでいいじゃない
22:27:20
ponzz_
たとえ作っていたとしても(もちろんつくっているのだろうけど)、舞台であって物語の主軸ではないのだから
22:27:48
ponzz_
その設定を出すのは読者の視点を集約できないことになるので
22:27:55
ponzz_
だすべきではないのですな
22:28:48
NM_
うむ
22:28:53
ponzz_
逆に言えば、舞台ではなく本題であるのなら、ある程度の設定は極力初期のうちに、ただし前振り段階ではない部分で
22:28:58
ponzz_
だすべきなのです
22:30:07
ponzz_
これの理由を説明しろっていわれても、体で理解していることなので言葉では説明できないのですが
22:30:26
NM_
映画「ザ・キューブ」にしても
22:30:37
NM_
誰がそんなもの作ったのかとか一応の設定はあるにせよ
22:30:38
ponzz_
物語として秘匿していい情報なんて、実はそんなにおおくないんです
22:30:57
NM_
そのために支払われたであろう膨大な資金とか労力については特に語られない
22:31:13
ponzz_
語ったら、見ている人の意識が散漫になりますから名
22:31:18
NM_
うん
22:31:35 ash_ (ash@61-27-136-79.rev.home.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
22:32:31
ponzz_
それが主題でないのなら、鑑賞者の視点の邪魔になる。鑑賞者の意識を一つにまとめるということは
22:32:59
ponzz_
鑑賞者の意識の導入のためには
22:33:04
ponzz_
とてもとても大事なこと
22:34:06
ponzz_
でも到達点なのかもあやしい、ということはダンジョンは舞台ということになるので、ぶっちゃけていえばその手の設定は
22:34:17
ponzz_
出す必要がない、ということになる、と思う
22:34:23
ponzz_
で、そのご友人の
22:34:25 ash_Flamme
22:34:37
ponzz_
ダンジョンの設定が云々、というのは
22:35:10
ponzz_
端から見れば、失礼ながらただの難癖、ともいえるので
22:35:16
ponzz_
気にする必要はないと思います
22:37:23
Yaduka_
別に最下層の扉が作者の部屋に直結しててもいいんやで。
22:37:36
ponzz_
それな
22:38:23
Yaduka_
カップラーメン食いながらPCで動画見てる40過ぎの太ったおっさんが最後の扉も向こうに居るの。
22:39:03
ponzz_
で、自分はゲームのキャラクターだったのかと
22:39:39
ponzz_
代紋TAKE2かな
22:40:58
Yaduka_
つーか、そういうおっさんに何もできずに叩きつぶされて終わりというのもまた一興。
22:41:19
Yaduka_
まあ、炎上するだろうけど、これ。
22:41:35
ponzz_
かなりな炎上案件
22:41:41
zigutabi
一応、ダンジョンの最下層は主人公にとって到達目標であると同時に生きる目標でもある。
22:41:55
Yaduka_
主人公とヒロインをすげえ魅力的にかければ炎上間違いなしなので、おすすめ案件。
22:42:06
NM_
まあ、現実的な解法はいくつかある、というのは示した通りで
22:42:17
zigutabi
つまり、ダンジョンをクリアする→主人公の生きる意味喪失→クリアするor見送るという葛藤
22:42:28
NM_
それが自作に上手くいかせないとかいうのは作者の都合であって、そこはがんばってくれとしか。
22:43:17
ponzz_
それは本当に、ダンジョンは舞台であって主題ではないので、どうしてそこに現れたのかは説明したいかもしれないけど
22:43:26
ponzz_
説明はしない方がいいなぁ
22:43:54
Yaduka_
えー、いいじゃない。40代の太ってはげかけたおっさんで独身でも。 <将来
22:44:06
ponzz_
まぁ、究極的には西住先生のいうことでFAですな
22:44:19
ponzz_
西上
22:44:35
Yaduka_
何だ、ただの軍神か。
22:44:52
ponzz_
すとかが近いのがいけない
22:44:59
zigutabi
ただ、何であれ主人公側には能動的動機付けがいるのかなと
22:45:12
zigutabi
自発的、能動的
22:45:24
zigutabi
だって行かなければいいだけだもの
22:45:29
NM_
それはそうだね
22:45:48
NM_
主人公に強い動機さえあれば、舞台の現実性なんかわりとどうでもよくなる
22:45:57
ponzz_
そうね
22:46:04
Yaduka_
別に自発的な理由でなくても良いわけだし
22:46:32
zigutabi
ヤマノススメだと、主人公は一般的インドア女子高生、その子が頑張って富士山に登るけど、駄目でした。
22:46:56
zigutabi
でも視聴者からすれば、頑張ったねえ、次頑張ろうと応援したくなる
22:47:42
zigutabi
点の紀だと、映画スタッフ含めて業と称された過酷な撮影を行った
22:48:27
zigutabi
軍人が軍の面子のためでしかない日本国内最大難所を測量する
22:49:23
zigutabi
主人公の立場に似あった目標があり、それをどういう心境で取り組んだのかが大事かなと
22:50:01
ponzz_
そういう話なら、ご友人の寸評はきにしなくてよろしいですな
22:50:16
zigutabi
一応、地図関係は戦前だと陸軍参謀本部の直轄事業
22:50:45
zigutabi
一応話し合って、短編集ではダンジョンの存在は触れなくていいになりました。
22:50:55
Yaduka_
キャラの内面を書きたいの?
22:51:02
zigutabi
だよ
22:51:09
Yaduka_
それとも巻き込まれる状況を書きたいの?
22:51:31
ponzz_
ダンジョンを、物語の舞台であり主題とするのならそれは緻密な計算の上で書かなければならないものなので
22:51:36
ponzz_
やめといたほうがいいかなぁ
22:51:41
ponzz_
とは思う
22:52:07
zigutabi
あくまでも主人公の内面かな
22:52:30
zigutabi
練習版ではただの舞台でいいけど
22:52:35
Yaduka_
内面を描くなら、木刀を振るだけでも短編かけるので、外見のギミックに手間暇かけるのはちょいと労力もったいなくないかしら
22:52:36
ponzz_
で、キャラの内面を書きたいのなら、ダンジョンの説明は、長編になったとしてもふれてはいけない
22:54:34
NM_
「即死チートが最強すぎて、異世界のやつらがまるで相手にならないんですが。」の主人公はまったく動機らしい動機を持たないキャラクターだが
22:54:52
NM_
これは主人公が無意識に発動させる即死チート自体が舞台装置になっていて
22:55:12
NM_
主人公を取り巻く人間のあたふたを眺めて楽しむものとなっている
22:55:48
zigutabi
まあ、でも確かにダンジョンの起源についてふれたら、とたんに安っぽくなりますね
22:56:07
NM_
動機を持たない主人公を出すのであれば強い舞台が必要だという話である
22:56:58
zigutabi
ただ、舞台設定を整える主要人物達の行動原理に繋がるから悩ましいです。まあ大本の切っ掛けをぼかすのは必須で
22:58:03
ponzz_
読者の読みたい心を集める重しが必要、ということですな
22:58:17
ponzz_
<強い舞台が必要
22:59:06
ponzz_
これは勉強になる
23:01:22
zigutabi
よわよわな子がその子の基準から見て、困難に立ち向かうのは物語として成立すると思うのね
23:02:29
zigutabi
一番駄目なのは、どっちつかず。真理に挑む挑戦者か、作者が描く世界の住民を描くか
23:02:43
Yaduka_
そうだぞ。いきなりロードバイクに乗って200キロ走るのもそれだけで物語として成立するぞ★
23:03:21 Yaduka_Yaduka
23:05:01
zigutabi
ろんぐらいだぁず!だ
23:05:34
Yaduka
あれは、周りが良い感じに主人公を調教していくマンガだから......
23:05:55
Yaduka
周りがこぞって沼に落とし込むというか。
23:06:59
ponzz_
主人公はいやがるけど、まわりがよってたかって、だと、放課後ていぼう倶楽部なんかもあるけど
23:07:00
zigutabi
へなちょこ主人公をきっかけに自転車スポーツへの魅力に引き込むのが主軸ですよね
23:07:31
zigutabi
あれも結局、主人公も乗り気になる
23:07:38
ponzz_
この手の話は、最終的には主人公は誘われたなにかに魅力を感じて好きになる必要がある
23:08:06
ponzz_
好きにならないバージョンは、テレビ版のエヴァが該当するけど
23:08:13
ponzz_
ひどく後味が悪い
23:08:38 meltdown が切断されました:Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを
23:09:01
NM_
School Daysとかもそうだが
23:09:25
NM_
読者を不快にさせること自体が目的の話とかもあるので
23:09:40
NM_
そういう方向性を否定はしない
23:09:51
NM_
否定はしないが僕はあんまりそういうの読まないなあ
23:11:05
KITE
イヤミスとかありますからねー。
23:11:21
zigutabi
それは客を選ぶ作品全体が享受すべきものかなと
23:11:22
ponzz_
蠅の王とか……
23:11:29
zigutabi
ホラー映画全般
23:11:43
zigutabi
巨蟲列島
23:12:20
zigutabi
そういう作品を出してもいいがあまり表に出るなですな
23:13:00
ponzz_
別に出してもかまわないと思うよ
23:13:02
KITE
宮部みゆきや東野圭吾なんかも「不快にさせる」方向を書いて、映画化されたりしてますよね。
23:14:41
zigutabi
まあ、大人向けの作品ですから。それは読者側も理解しているから
23:15:27
akiraani_
わびさびの世界とか、わかる人にだけわかれ、の領域だし
23:17:05
akiraani_
「わからないなら、わからないでいい」という境地は大事
23:19:29
ponzz_
問題は、わかないことをきにさせちゃあかん
23:19:33
ponzz_
ということかな
23:19:33
zigutabi
物語をパーツ的に考えて、真面目に考えたら成立しないけど、作品の雰囲気を出すからOKてのもありますよね
23:19:55
ponzz_
そのための視点の集約でもあるわけなんだけど。
23:20:21
zigutabi
鋼鉄城のカバネリ、何な状態になったら城塞化した駅なんて無理
23:21:45
zigutabi
ただ閉鎖空間というキーワードが成立するので、無理だけどいいやになる
23:40:56
zigutabi
あ、そうだ。ヒロインの職業をモデルにしようと思っているのだけど、モデルって、あえて名前を出さない人もいるよね
23:44:46
akiraani_
名前を出さないというのは、表紙かざったとしてもモデル名を表記させないというのか、それとも、本名出さずに芸名使う、のどちらか
23:45:44
zigutabi
一般向けのファッション誌だと、名前のない人が着ることで汎用性が出てくるから、名前を伏せているっていうのはあるのかなと
23:45:51
zigutabi
後、イベント係
23:46:22
akiraani_
その辺はモデルが決めることではない気がする
23:47:03
zigutabi
学生向け企業説明会等の受付係、あれは自社のスタッフではなく職業美人が出ているそうですね
23:47:07
akiraani_
モデルを使う側が決めてるケースの方が多いのでは
23:48:08
zigutabi
モデルを雇う側の人にだけ知ってもらえればいいという人もいるのかなと
23:49:25
akiraani_
名前を出すか出さないかは基本編集とかが決めることで、その条件でモデルしないかと打診してるんでないかな
23:50:00
akiraani_
で、モデルの側か「名前出さなくてもその仕事にありつけるならいいや」と許容すれば契約成立
23:51:20
zigutabi
楽天とかゾゾタウンのモデルさんの中には名前出していない人もいるかなと。注意深く見ればでてるかな?
23:51:29
akiraani_
モデルの側から名前出すなという要望があったら、Aさん(仮名)みたいな表記になるはず
23:51:54
akiraani_
スペースの都合上出せません、という条件で契約してると思うな
23:52:24
zigutabi
名前出さないから使いやすいですよって、営業している人もいるかも
23:53:41
akiraani_
そういう人は、事務所の方針でそういう商売してるんじゃないかな
23:55:55
akiraani_
エキストラを請け負ってるところとかあるはず
23:57:44
zigutabi
スポーツジムの広告に出ている人は、フィットネスモデルという専門職かな
23:58:59
akiraani_
そういうのはダンサーとかがやってるのかもしれない
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