発言数 466
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時刻 メッセージ
00:00:15 Kannna が切断されました:Quit: Leaving...
00:21:44 koi-chan[away]koi-chan
00:38:16 koi-chankoi-chan[away]
00:49:31 symm が切断されました:Ping timeout: 245 seconds
01:01:17 symm (symm@193-178-51-160.broadband.tenet.odessa.ua) が #もの書き に参加しました。
01:16:25 yamano が切断されました:Ping timeout: 260 seconds
01:20:30 V-zEn_S6 が切断されました:Ping timeout: 260 seconds
02:09:05 syo が切断されました:Quit: Leaving...
02:10:25
aba[AWAY]
賢者の孫を読んでいる
02:33:23 TK-Leana が切断されました:Quit: Leaving...
03:41:40 hir_CF が切断されました:Ping timeout: 260 seconds
03:44:15 hir_CF (hir_cf@p1476198-ipngn200914kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
04:17:05 LizardMen が切断されました:Quit: brinGmeBAckthereIaMaLivehereIwilLneverletYouforgetabOutme
05:24:08 TK-Leana (tk-leana@58-189-20-154f1.hyg1.eonet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
05:56:44 yamano (yamano@pdadd0c3d.sigant01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
06:37:31
SiIdeKei
https://twitter.com/ian_livingstone/status/1124322487783890954
06:37:32
Toybox
FetchTitle: Ian Livingstoneさんのツイート: "Deathtrap Dungeon is 35 years old. I wonder which cover my Japanese readers preferred? ?… "
06:38:50
SiIdeKei
ゲームブック『デス・トラップ・ダンジョン』の作者が、日本のプレイヤーに対してとんでもない罠を仕掛けてきてた。
07:12:11 syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
07:17:30 yamano が切断されました:Ping timeout: 260 seconds
07:21:15 choboja (choboja@14.39.44.141) が #もの書き に参加しました。
07:21:15 CHOBOJA_ (choboja@14.39.44.141) が #もの書き に参加しました。
07:45:19 V-zEn_S6 (v-zen_s6@24.248.2.103.shared.user.transix.jp) が #もの書き に参加しました。
08:13:54 yamano (yamano@pdadd0c3d.sigant01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
08:21:31 CHOBOJA_ が切断されました:Quit: Leaving...
08:38:00 V-zEn_S6 が切断されました:Ping timeout: 260 seconds
08:43:18 V-zEn_S6 (v-zen_s6@24.248.2.103.shared.user.transix.jp) が #もの書き に参加しました。
09:07:27 meltdown (meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
09:36:56 hir_CF_ (hir_cf@p1476198-ipngn200914kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
09:38:41 hir_CF が切断されました:Ping timeout: 245 seconds
09:54:10 syamo が切断されました:Remote host closed the connection
09:55:16 syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
10:09:44
chita
ははあ、2008年末にHJ文庫Gで出てきた新訳なのね右は
10:35:06
chita
これの評価が高かったら、ファイティングファンタジーの新展開もあったのかな。クイーンズブレイドみたいなアレンジで
10:39:02 syo (syo@catv076-060.lan-do.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
10:56:28
chita
HJ版が出て6年ほどたった後でイアン・リビングストン氏が、萌え化した右の表紙についてツイートしていたらしい。「この表紙の本が出るまでは他の国でも大本のイラストを使っていた」という意味らしいが
10:56:44
chita
https://www.huffingtonpost.jp/2015/06/17/deathtrap-dungeon_n_7608656.html
10:56:46
Toybox
FetchTitle: 「死のワナの地下迷宮」表紙がモンスターから美少女に変更 作者が困惑 | ハフポスト
10:57:58
chita
SiIdeKeiさんが挙げたツイートへの返信も、だいたい左の表紙こそ好ましいと思ってるものが多いようだ
11:02:05
chita
「日本の読者はどっちの表紙が好きなのか分からない」というツイートにはややちょっとかなり相当な恨みがこもってるんだろうか
11:11:36 symm が切断されました:Ping timeout: 245 seconds
11:21:09
aba[AWAY]
お前らが受け入れていれば次があっただろうに、的な?
11:22:04
chita
逆逆
11:25:03 H_Aoi (H_Aoi@180-146-38-239f1.hyg2.eonet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
11:42:28 symm (symm@193-178-51-160.broadband.tenet.odessa.ua) が #もの書き に参加しました。
12:10:52 syamo が切断されました:Remote host closed the connection
12:14:18 syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
12:17:01 symm が切断されました:Ping timeout: 245 seconds
12:18:08
Marcy
ファイティングファンタジーそのものは、アプリ配信されてたり、ニンテンドースイッチ版が近日発売だったり
12:18:49
Marcy
アドバンスト・ファイティングファンタジー2eも売れ行き好調ってことなので
12:19:01
Marcy
コンテンツとしての魅力が無いってわけでもなさそうね
12:20:03
Marcy
上のデストラップ・ダンジョンと同時期に新装販売されたゲームブックがほぼほぼ悉く爆死したことを考えると
12:20:39
Marcy
ゲームブックって形態そのものに求心力が無いんじゃないかと思われる
12:20:47
Marcy
(現代では
12:21:59
NM
2000年代のゲームブックリバイバル(パンタクル1.01とか)は正直一過性のもので
12:22:07
NM
2008年頃には下火になっていたような気がする
12:22:20
Marcy
だねー
12:22:37 akiraani_ (akiraani@KD106180009137.au-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
12:23:05
NM
12:23:31
NM
2008年に文庫の棚に載せるのに、オリジナル版の表紙では明らかに「載せられない」のであり
12:24:22 akiraani が切断されました:Ping timeout: 240 seconds
12:24:27
NM
新規イラストにならざるを得ず、少なくとも美少女が中心になるのは避けられない流れであったろう
12:24:44
Marcy
後まあぶっちゃけ
12:25:25
Marcy
本のページを繰りながらサイコロ振ってエンピツでデータをどうこうするよりは、コンシューマやスマホでぴこぴこやる方が、一人遊びとしては圧倒的にコスト低いんよね
12:25:35
NM
うむ
12:26:35
NM
実際当時から既にスマホ版ゲームブックはそこそこ出てた
12:26:47
Marcy
うむうむ
12:27:43
Marcy
なのでまあ、イラストの変更はリバイバルのゲームブックが流行らなかった一因の可能性はあっても
12:27:52
Marcy
主要因ではないと思われる
12:28:00
NM
クィーンズブレイドみたいにイラスト集としての付加価値があるものはともかく、ゲームブック単体での需要は大きくなかっただろうなあ
12:28:16 yamano が切断されました:Ping timeout: 245 seconds
12:28:50
Marcy
まあぶっちゃけリバイバル版発売当時と言うか、発売前からオワコン扱いだったしね
12:29:33
Marcy
根強い古参ファンはいるが、そう言う層が新装版を買うかというと
12:29:37
Marcy
まあ難しい
12:30:10
NM
12:30:25
NM
今のAFF2ndが受けているという話だが
12:30:41
NM
どうもこう、CoCブームがそろそろ攻勢限界点に来ていて
12:30:48
Marcy
#ソーサリーはそれでもそこそこ勝負出来た方だが、それも元コンテンツがスーパーレジェンドクラスだったからだからなぁ
12:31:07
NM
CoCのコミュニティから脱落した人が他のゲームを求めて浮遊しているぽい
12:31:36
NM
というのも
12:31:41
Marcy
その辺の層の一部が既にT&T完全版に流れているので
12:32:04
Marcy
ちょっと間口を広げるには良い戦略ではある
12:32:22
NM
CoCには「ユーザーがシナリオを作って公開し、そのシナリオをプレイした動画を見てキーパーする人が増える」みたいな循環があるのだが
12:32:34
NM
最近の流れでは
12:32:56
NM
「ラストに戦闘を入れないと盛り上がらない」という共通認識が生まれつつあるそうな
12:33:18
NM
これはかつてソードワールド(旧版)で僕らがたどった道に酷似していて
12:33:31
Marcy
なんか30年位前に聞いたような話だ
12:33:49
Marcy
<ラストに戦闘を入れないと盛り上がらない
12:34:04
NM
戦闘なしでも盛り上がれるメンツだけでプレイしているならそんな話にならないのだが
12:34:18
NM
クローズドなサークルが崩壊していく中で
12:34:55
NM
新しいメンツを入れようとすると共通言語の構築に時間がかかり
12:35:05
Marcy
#まあ戦闘はTRPGにおいてはわかりやすいカタルシスポイントなので、クライマックスに持ってくるのは正解ではある
12:35:06
NM
その間はやっぱり戦闘があった方が盛り上がるのだ
12:35:51
NM
TRPG文華祭で若い女性プレーヤーを交えて情報交換した結果そういう結論に至った
12:36:09
Marcy
個人的な経験で言うと、ちょっと変則的に冒頭にメインの戦闘を持ってくるシナリオは何度かマスターしたことがあるが
12:36:55
Marcy
その後プレイヤーをだれさせずに興味を引き続けるのは難しい
12:37:06
NM
うむ
12:40:53
Marcy
やっぱ戦闘から謎解きの流れより、謎解きから戦闘の方が掴みは良いんであるね
12:41:34
Marcy
ストレスからカタルシスへの流れだから、心理学的にも多分正しい
12:41:48
NM
うん
12:43:25
NM
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%94%E3%83%BC%E3%82%AF%E3%83%BB%E3%82%A8%E3%83%B3%E3%83%89%E3%81%AE%E6%B3%95%E5%89%87
12:43:26
Toybox
FetchTitle: ピーク・エンドの法則 - Wikipedia
12:43:45
NM
R&Rのシャドウラン記事でもちょろっと触れた。
12:45:13 LizardMen (LZD@ntaich108144.aich.nt.ngn2.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
12:47:04
Marcy
映画の最大の見せ場が大体最後の方に来るのもまあこれだよね
12:47:43
NM
クライマックスまでの流れが観客ないしプレーヤーにとって心地よいものであれば
12:48:13
NM
実はハッピーエンドでなくてもそんなに問題は起きない、という話でもある
12:49:11
NM
シャドウラン記事では、依頼人の裏切りなどのストレスの高い展開と、全滅などのひどい結末が組み合わさると
12:49:32
NM
プレーヤーはゲームをやめてしまうので、それは避けるべきと書いた
12:49:49
NM
つまり、依頼人を裏切らせるならどうあってもハッピーエンドにせよということだ。
12:50:12
Marcy
訓練されたランナーなら、それで大うけして大爆笑ってケースも少なくないが
12:50:20
Marcy
それはまあ特殊な事例だからなぁw
12:50:25
NM
うむー
12:57:27 koi-chan[away]koi-chan
12:57:28
SiIdeKei
「これはひどい」で本当に満足出来るのは、ゲームの時間を他者と共有するだけで楽しいという領域に達した者だけで
12:57:59
SiIdeKei
なかなかそこまで悟りを開ける人は、多くない。
12:58:29
SiIdeKei
一般的には、やはり爽快感というご褒美が必要になるよな。
12:58:37
NM
うむ
12:58:40
Marcy
うむ
12:58:42
NM
ただまあ
12:59:11
Marcy
死地にあって向かってくるのはよく訓練されたベトコンであるの法則(長い
12:59:16
NM
「一般的」というのはクローズドなサークルには当てはまらなくて
12:59:50
NM
CoCを遊んでる人の多くはクローズドなサークルであるという話が文華祭では多く聞けた
13:00:00
NM
13:00:49
NM
クローズドなサークルが一般性を求めるようになるというのは、やはり多くのサークルが離合集散するただ中にあるからではないか、と。
13:01:19
NM
もっとぶっちゃけると
13:01:50
NM
CoCはコミュ力強者かつ低オタク度ユーザーに支えられていたが
13:02:22
NM
それが限界に達してコミュ力弱者オタクを取り込まざるを得なくなったのではないか、と。
13:03:50
Marcy
せちがらい
13:11:49 yamano (yamano@pdadd0c3d.sigant01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
14:07:37 syamo が切断されました:Remote host closed the connection
14:09:55 V-zEn_S6 が切断されました:Ping timeout: 260 seconds
14:15:05 syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
14:25:21
Yaduka
そりゃ困ったちゃんスレが盛り上がるわけだなあ
14:30:44 syamo が切断されました:Remote host closed the connection
14:32:20 syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
14:39:59 koi-chankoi-chan[away]
14:46:46 chita が切断されました:Quit: Leaving...
15:06:30 yamano が切断されました:Ping timeout: 260 seconds
15:14:34 koi-chan[away]koi-chan
15:28:28 syamo が切断されました:Remote host closed the connection
15:29:45 syamowin (syamowin@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
15:53:30 kairi が切断されました:Quit: See you...
16:06:33 AizawaYuMBA (aizawayumb@i121-115-36-78.s41.a012.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。
16:07:42
AizawaYuMBA
うーむ
16:08:05
AizawaYuMBA
電撃に出したもの、(近)未来ものなんだけど
16:08:17
AizawaYuMBA
二作あるうち一作ね
16:08:43
AizawaYuMBA
外国の動向予測に関してはスルーしたんだが
16:08:48
AizawaYuMBA
どうしたものかなあ
16:09:20
AizawaYuMBA
#特に中国
16:09:59
AizawaYuMBA
近いことをやっているBEATLESSだと
16:10:25
AizawaYuMBA
100年経ってもPLCは存続しているんだが
16:10:40
AizawaYuMBA
個人的にはそうも思えなくてなあ
16:10:54
Marcy
良い言葉を贈ろう
16:11:08
AizawaYuMBA
その間に一回戦争が起きている気もするし
16:11:17
Marcy
 気 に し た ら 負 け
16:11:25
AizawaYuMBA
(・3・)
16:11:59
AizawaYuMBA
負けか……。
16:12:28
Marcy
未来予測なんて専門家でも競馬の予想程度の精度しか出ないんだから
16:12:51
Marcy
そんなの気にして書きたいものが書けないのは損じゃないか
16:14:09 yamano (yamano@pdadd0c3d.sigant01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
16:14:31 syamowin が切断されました:Quit: Leaving...
16:14:43
AizawaYuMBA
その設定で書きたいものを書くのが作家じゃないですか(おい
16:15:14
AizawaYuMBA
まあ今未来には
16:15:34
AizawaYuMBA
中国は分裂してますとかいう設定の本を書くと
16:15:41
Marcy
居直って好きに書けばいいのよ
16:15:53
AizawaYuMBA
中国で発禁だからな(;´Д`)
16:16:13
Marcy
「フィクションに何目くじら立ててるんですかププーッ」だ
16:16:35 syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
16:16:48
yamano
ソ連が崩壊しない世界線を書いたっていい
16:17:11
yamano
(そのようなものはすでに有り触れている
16:17:26
AizawaYuMBA
アメリカが分裂した作品を書いたっていい
16:17:30
AizawaYuMBA
(以下ry
16:18:35
syamo
フルメタみたいに、ソ連がある世界線がけっこうあるよね
16:18:40
syamo
愛されてるのかな!
16:18:47
Marcy
第二次大戦で負けてドイツだの日本だのに自国が占領された「現代」を書いた作品がごろごろ転がってて持て囃されてるアメリカがどうしたって?
16:19:24
syamo
ドイツがどうやってアメリカ占領できるかはおいておこう!
16:19:46
syamo
ラピユタでも開発したのかな?
16:20:49
NM
あえて言えば
16:21:04
NM
技術的・生活的な面での未来予測を前提とした作品には
16:21:09
AizawaYuMBA
まあSFってこういう事があるからなあ
16:21:11
NM
政治的未来予測は必要ない
16:21:20
NM
むしろ蛇足である
16:21:42
NM
どうせ良い方向になんか転がりっこないので無視だ無視
16:22:05
NM
同様に
16:22:22
NM
政治的未来予測を前提とした作品に、生活レベルでの未来予測は不要である
16:22:35
AizawaYuMBA
ファンタジー書いていたほうが気は楽だよなあ
16:22:47
Marcy
まあ
16:22:48
AizawaYuMBA
両方は?
16:22:56
Marcy
要はディテールの問題だ
16:23:11
NM
かけるもんならかいてみやがれ
16:23:40
NM
攻殻機動隊みたいなことになるから
16:23:52
AizawaYuMBA
割と禁書って両方書こうとしているフシはある
16:24:00
AizawaYuMBA
あ、あれで良いのか(おい
16:24:07
AizawaYuMBA
最後はオカルトで?
16:24:22
NM
新人がそんなことやってイケると思うならまあ止めないよ
16:24:23
Marcy
禁書はファンタジーだろう
16:24:41
Marcy
へヴィーオブジェクトもそうだが少なくともSFではない
16:25:34
AizawaYuMBA
劣等生は?
16:25:56
Marcy
ファンタジー以外の何者やねん
16:26:02
AizawaYuMBA
(´・ω・`)
16:26:04
NM
リアルさのかけらもない
16:27:18
NM
ああ
16:27:27
AizawaYuMBA
割とシロマサがオカルトに逃げるのは星野さんとか諸星さんの影響があるのかなあ、と思う
16:27:30
NM
ちょっと認識のずれを感じた
16:27:43
NM
僕は「未来予測」と「SF」は分けて考えている
16:28:20
NM
未来予測は可能な限り現実と科学的手法によって行われるべきである
16:28:35
AizawaYuMBA
あ、虐殺器官は?
16:28:51
Marcy
虐殺期間はSFだなぁ
16:28:51
NM
読んでない
16:28:59
Marcy
器官
16:29:20
AizawaYuMBA
西やんが読んでないって意外だなあ
16:29:34
NM
16:29:38
NM
何度もこの話したぞ
16:29:44
NM
君本当に大丈夫か
16:29:52
AizawaYuMBA
あれしたっけ?
16:30:00
NM
3回はしたはずだ
16:30:12
AizawaYuMBA
(・3・)えー
16:30:42
AizawaYuMBA
まあいいや
16:30:57
AizawaYuMBA
忘れてたんだと思うことにする
16:31:17
AizawaYuMBA
ごめん、続きどうぞ
16:31:33
NM
特に付け加えることはないが
16:32:26
NM
うーんと
16:32:43
NM
「何を作品のテーマ(or売り)にするか」という点で
16:33:13
NM
焦点をしぼらないと、「SFなら何でも買う人」にしか刺さらなくなる
16:33:31
AizawaYuMBA
こういうタイプのSFに設定(バックグラウンド)として未来予測的なものを入れるのは必然というかやっておくべきだと思うんだけどなあ
16:33:34
NM
政治予測をするなら、そういうのを求めている人が多くいるところでやるべきだ
16:33:38
syamo
カレーなら、とりあえず注文するみたいな話やな
16:33:53
NM
AIとのラブストーリーが主眼なら
16:33:54
AizawaYuMBA
ある程度は
16:34:02
NM
中国がどうこういうのはせめて2巻以降でやろうぜ
16:34:21
NM
予測するなとはいわないが、最初の話には入れなくて良い
16:34:32
syamo
政治が絡むのに、恋愛物なのか・・・
16:34:43
NM
普通そういう反応になるから。
16:34:46
AizawaYuMBA
まあ応募原稿範囲では中国のちの字も出てこないのでおk(のはず
16:35:46
NM
ならまあとりあえず結果が出てから考えればいいのでは
16:36:35
AizawaYuMBA
ただ東京(首都)の扱いをどうしようかと思ったんだけどなあ。戦争で核により一度吹っ飛んでるとか(裏)設定で入れるかどうしようか迷ってたから
16:36:49
NM
迷うくらいならやめておけ
16:37:04
AizawaYuMBA
なので原稿中では東京って書かずに「首都」と明記したけど。
16:37:18
NM
「このストーリーでは首都は吹っ飛んでないと駄目だ!」と閃くまで保留でいいよ
16:37:38
AizawaYuMBA
明記じゃなくて表記だ
16:37:47
NM
ストーリー上の要請がないのにあれこれ考えてもしょーがない
16:37:53
NM
設定はストーリーのためにつくるのだ
16:37:54
AizawaYuMBA
うん(´・ω・`)
16:38:17
NM
逆に言えば
16:38:27
NM
ストーリー上そうあるべきだと確信したならば
16:38:42
NM
1巻ではあったはずの東京が2巻で吹っ飛んでいたとしても
16:38:59
NM
一顧だにせずともよろしい
16:39:21
SiIdeKei
首都かー
16:39:40
NM
首都よりシュトーレン
16:39:48
NM
たべたい
16:40:03
SiIdeKei
……23区が吹っ飛んだら、そこに通勤して食い扶持稼いでいる周辺人口、生活維持出来なくなるだろうなー……
16:40:04
syamo
死都 東京
16:40:11
AizawaYuMBA
ちなみに言うと何年後かも明記していない。AIとオートマタ(アンドロイド・ロボット)が普及している未来と表現している
16:40:19
NM
いいのでは。
16:40:40
NM
SFを上手くやるコツは余計な物を増やさないことだ
16:40:57
NM
AIが普及している世の中を書くなら、それ以外のことは変えない方がいい
16:41:11
Marcy
前々から色んな人に言われてると思うが
16:41:12
AizawaYuMBA
暗黙の了解でシンギュラリティは起きている感じかなー
16:41:19
Marcy
余計なものは書かんでよろしい
16:41:23
SiIdeKei
その方がAIが際立つしなー
16:41:27
NM
うむ
16:42:12
syamo
ドラゴンボールも7つ集めれば・・・って重要な要素が、中盤空気になっているよなあ
16:42:14
Marcy
話の筋に関係のない設定とか描写をいきなり放り込んでもその部分がとっちらかるだけで良い事は何もない
16:42:58
Marcy
設定としてあるならあるでそれは別に良いが、書くのは作中で必要になってから書けば良い
16:44:11
Marcy
ぶっちゃけ読み専の立場から言うと
16:44:19
syamo
ガルパンの世界はよくわからないんだが、なんで、あそこの高校生は空母にのってるんだ?
16:44:19
AizawaYuMBA
まあ個人的に設定はいらんと思っている方なので(ならなんで中国とか言い出す>セルフツッコミ
16:44:32
Marcy
余計な設定語りの多い作品は読みづらいんだよ
16:46:35
Marcy
唐突に妙な設定の解説が入って「これ伏線かな?」と疑わせておいて、それっきり最後までその設定に関わるエピソードが出てこない作品とか、真面目に殺意が湧く(やめろ
16:46:51
syamo
ぐぐったら、全長7600mの学園艦とでてきた、つっこんではいけないな・・・
16:47:19
AizawaYuMBA
だからガルパンはああいうことができた>突っ込んだら負け
16:47:22
yamano
たためないふろしき
16:48:57
AizawaYuMBA
余計なものを増やさない……〆(。。
16:49:05
Marcy
あの第一話のカメラが引いていって学園艦が出てくるシーンは、「この作品はフィクションなので細かいことは気にすんな」と宣言してる秀逸なカットだぞ
16:49:37
NM
逆に
16:49:40
Marcy
あれ見るだけで「ああ、何でもありなのね」ってなれる
16:49:50
NM
中国がどうのというリアルめなネタを投げると
16:50:03
NM
他の「読者から見るとリアルでないように映る」ものが邪魔になる
16:50:21
NM
作者にとってはそれがリアルでも、読者から見てリアルじゃなければやはり受け付けないのだ
16:51:32
AizawaYuMBA
うん(´・ω・`)
16:52:37
AizawaYuMBA
なんか話していたら満足したのか眠くなってきた(;´Д`)
16:53:11
AizawaYuMBA
離席る(;´Д`)
16:53:53
AizawaYuMBA
#頭が疲れたともいう
17:00:12
Yaduka
ファーターランドっていうドイツがWW2で勝利した後の世界を描いた小説もあるんだから問題ないじゃろ
17:03:38
SiIdeKei
総力戦の時代になると、ifを考えるのが難しくなるねー
17:04:09
SiIdeKei
一つや二つ超兵器があったとしても、戦略的にひっくり返しがたい。
17:04:33
NM
核ミサイル完全耐性みたいのがないとな。
17:05:22
SiIdeKei
例えば、アメリカやソ連よりも早くドイツが核兵器の開発に成功したとしても
17:05:35
SiIdeKei
それではひっくり返らない。
17:05:56
Marcy
英雄が頑張って戦術的勝利を重ねても、物量と戦略で押しつぶされるかなしみ
17:07:02
SiIdeKei
うむ。
17:08:21
SiIdeKei
歴史上の二度の世界大戦レベルともなると『負けた方が勝つ』理屈を考えるより
17:08:50
SiIdeKei
『そもそも世界大戦は起こらなかった。いいね?』の理屈を考える方が、いい。
17:09:45
SiIdeKei
ストライクウィッチーズなんかが、うまくやっている。
17:10:01
NM
HoIなどのゲームだと
17:10:29
NM
アメリカの厭戦気分を煽って即停戦して英仏に殴り勝つみたいなことも充分可能だが
17:10:40
SiIdeKei
怪異(ネウロイ)というどうしようもない敵のせいで、人間同士で戦争やっている余裕が全くない世界。
17:11:08
SiIdeKei
結果としてオラーシャ(ロシア)は帝政が続いてるし
17:11:09
NM
歴史ifとして見た時にどうにも「そんなことありそうにない」感じがするのは
17:11:16
NM
人間のバイアスなんだろうなあ
17:11:36
Marcy
バイアスだろうねぇ
17:11:57
syamo
よくあるIF、もしも開国しなかったら?
17:12:07
Marcy
仮にWW2前夜の状況そっくりそのままからやり直せるとして
17:12:22
Marcy
転がりよう次第ではそうなる可能性は数学的に十分ある
17:13:00
Marcy
関係する係数が多すぎてそっくり再現するほうがむしろ難しい
17:13:09
NM
うむー
17:14:19
syamo
HOI的に、日本は陸戦以外やることがないw
17:14:32
syamo
海戦などやることが必要ないw
17:15:08
syamo
CPUも基本的に陸戦オンリー数年でシナを平定してしまう
17:15:55
SiIdeKei
どうなんだろうな。いろいろ変化はするだろうが、最終的な落としどころはあまり変わらないような気もする
17:17:04
SiIdeKei
……いや待てよ、例えば日本の外務省の手際がとてもよくってアメリカへの宣戦布告が極めて順調に行われていれば、真珠湾攻撃は……(落ち着け)
17:17:44
SiIdeKei
←よくある罠に陥っているパターンだ、これ
17:18:46
yamano
大本営的な発想
17:19:31 syamo が切断されました:Ping timeout: 245 seconds
17:20:18
Marcy
政治軍事は常に最悪の状況を想定せよってのはそれこそ古代から言われ続けてきたことでな(ry
17:21:49
SiIdeKei
……もし真珠湾攻撃が『奇襲にならなかった』とすれば……南方への進出に躊躇する?……それはつまり戦略が根底からひっくり返り……(ぶつぶつ)
17:22:32
SiIdeKei
……それでもアメリカの参戦の口実になってしまい……あれ?やっぱりこのあとコテンパンにされるのでは……(ぶつぶつ)
17:24:38 syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
17:25:20 koi-chankoi-chan[away]
17:30:52 koi-chan[away]koi-chan
17:34:35 syamo が切断されました:Remote host closed the connection
17:35:39 symm (symm@193-178-51-160.broadband.tenet.odessa.ua) が #もの書き に参加しました。
17:37:32 V-zEn_S6 (v-zen_s6@24.248.2.103.shared.user.transix.jp) が #もの書き に参加しました。
17:38:36 syamowin (syamowin@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
17:42:11
aba[AWAY]
全長7600mの空母が存在し得る技術があるのだから
17:43:44
aba[AWAY]
砲弾が直撃しても中に居れば大丈夫な特殊なカーボン程度、些細な事
17:43:55 arca が切断されました:Quit: Leaving...
17:58:11 SuiSouYa (SuiSouYa@p1071105-ipngn200708sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
18:00:52 Kannna (Kannna@softbank126036106010.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。
18:00:58
Kannna
#ばんはぁ
18:06:34
Yaduka
ガンパレもWW2が発生しえない世界だったかな
18:14:50 koi-chankoi-chan[away]
18:24:35 syamowin が切断されました:Quit: Leaving...
18:27:22 syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
18:32:45 syamo が切断されました:Remote host closed the connection
18:34:49 syamowin (syamowin@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
18:38:12
Marcy
ガルパンの話が出ていたので思い出したが
18:38:56
Marcy
ガルパンの二次創作である「ガールズ&ボトムズ」は、「余計なことを説明しない」という一点で実に潔い
18:39:52
syamowin
むせそう
18:39:59
Marcy
戦車の代わりにアーマードトルーパーが世の中に普及してて、専車道の代わりの乙女の嗜みとして「装甲騎兵道」が存在する世界
18:40:11
Marcy
戦車道
18:40:17
syamowin
ギルガメスに地球が支配されてるんですね
18:40:24
Yaduka
テスタロッサも常備
18:41:37
Marcy
作中の登場人物の台詞として、メルキアだのギルガメスだのバララントだのが普通に出てきて、アストラギウス文字のフォントがパソコンに入ってたりする
18:42:00
Marcy
でも舞台は日本の大洗学園艦
18:42:51
Marcy
潔いのは「何故ATが地球にあるのか」とか「ギルガメスやバララントとの関係どうなってんの?」って点において
18:42:53
Yaduka
メルキアの戦艦刺さっているんじゃなかろうか 
18:43:02
Yaduka
<学園艦
18:43:09
Marcy
作中の登場人物の視点以上の説明が無い
18:43:22
Marcy
もうまったくこれっぽっちもない
18:44:00
Marcy
メルキアには費用は高いが割と気軽に旅行にいけるらしいとか
18:44:26
Marcy
地球にギルガメスの宇宙戦艦が刺さってたりとか
18:44:28
syamowin
月くらい近いのかしらんw
18:44:57
Marcy
そう言う描写はちょいちょいあるが、「なぜ」という説明は一切ない
18:45:52
Marcy
登場人物たちにとっては「そういうもの」なんだな
18:47:12
Marcy
#自衛隊の最新鋭機がラビドリードッグで、撃破率120%の人がそれに乗ってたりするが、秋山殿は当たり前のようにラビドリードッグ見て喜んでるだけである
18:48:23
Marcy
ATの性能や特徴についての説明は割と事細かにされているので
18:48:39
syamowin
たぶんどっかの高校では、共食い試験やってたりしてな
18:48:42
Marcy
本当に「話に必要なこと」しか作中で説明してないんだな
18:50:52
Marcy
あの潔さは多分参考になると思う
18:51:54
Marcy
本当にびっくりするくらい登場人物目線以上の背景説明が無い
18:52:17
Marcy
それでいて気にならずサクサク読めるのは実に強い
18:52:32
syamowin
下手に政治背景や関連人物がでてきたら、話に割り込みが入るからなあ
18:57:20
Yaduka
まあ、すごいカーボンがあればATの安全性は飛躍的に高まるだろう
18:57:58
Marcy
実際特殊なカーボンのおかげで安全です
18:58:20
Marcy
あやちゃんのメガネが割れる程度
18:59:00
syamowin
ガルパン世界の本気の戦争は・・・・すごそうだな・・・
18:59:11
syamowin
戦車道が遊びだからな・・・
19:02:10 Balyoshi が切断されました:Ping timeout: 260 seconds
19:02:52
Yaduka
正規軍の装備はレグジオネータなんだろうなあ
19:04:20
Marcy
劇場版相当の話でロッチナとキーク・キャラダインが登場するけど
19:04:53
Marcy
そいつらの話によると、百年戦争は終わってるけど百年戦争当時と大差はないらしい
19:05:34
Marcy
作中に登場するATで一番新しいのは多分エルドスピーネかな
19:06:00
Marcy
なおロッチナさんやキークは登場するが
19:06:22
Marcy
こいつらも背景に関しては、必要以上の話はしないので
19:06:38
Marcy
やはり背景に関しては謎だらけなんである
19:08:39
Marcy
後は役人の視点で、日本(と言うか地球上の各国)とバララントやギルガメスとはちゃんと外交があるらしいって程度
19:11:18
Marcy
まあ割と出来が良い方なので
19:11:28
Marcy
興味のある人はググってみよう
19:12:18
NM
#先の話題に関連して https://togetter.com/li/1345342
19:12:19
Toybox
FetchTitle: 『異世界にメガネっ子が登場するなら、その世界の光学知識や加工技術の存在を前提に設定を構築しないとダメなようですよ?』(葛西伸哉先生)〜関連して榊一郎先生の異世界トイレ談義とかも - Togetter
19:12:49
NM
https://twitter.com/kasai_sinya/status/1124944845452107778
19:12:49
Toybox
FetchTitle: (タイトルなし)
19:12:58
NM
>ファンタジーでもSFでも「世界設定X」を説明・合理化するため「だけ」に設定X2やYを付け加えたくなったら、立ち止まってXそのものを見直した方がいいと思う。
19:13:26
Marcy
至言だなー
19:14:25
AizawaYuMBA
眼 鏡 が 焦 点 具 
19:14:37
AizawaYuMBA
(D&D的カイシャク
19:15:46
AizawaYuMBA
#ちょっと読んで思いついた
19:16:16
AizawaYuMBA
|彡サッ
19:18:56
AizawaYuMBA
でも眼鏡の形は13世紀に形になったらしいから、時代や地域ごちゃまぜ中世ファンタジーなら別に気にしなくても良い気はするけどなー
19:19:15
AizawaYuMBA
なろうとかそういうのなら
19:20:01
Marcy
実際それでいいんだよ
19:20:07
NM
遠視ならそれでいいんだが
19:20:13
Marcy
地球の中世じゃないんだから
19:20:21
NM
近視や乱視の場合はちょっと事情が変わると思われる
19:21:03
Marcy
別にファンタジー世界に遠近両用メガネやシャワートイレがあっても何の問題もない
19:21:05
AizawaYuMBA
ふむ
19:21:23
AizawaYuMBA
#ちち当該まとめ読んでたりするのでAFK
19:21:29
AizawaYuMBA
#ちと
19:21:38
Marcy
ちち
19:21:47
AizawaYuMBA
しり
19:21:54
AizawaYuMBA
ふともも
19:23:09
SiIdeKei
おっぱ!
19:23:20
SiIdeKei
#令和始まって最高の笑顔
19:24:14
Marcy
下手に突っ込まれた時の予防線張ろうとか考えて、話の流れとか考えずに細かい設定をぐだぐだ垂れ流したりしなきゃ
19:24:39
Marcy
電話が出ようがテレビがあろうが問題ない
19:25:10
NM
まあ
19:25:18
NM
視力の矯正に限らず
19:25:45
NM
治療魔法にせよ身体強化にせよ、「それ一体どんな原理でうごいとん?」と思うことは多々ある
19:25:56
NM
だれぞデバッグしたんかとか。
19:26:32
SiIdeKei
そー言えば、おとついあたりに、似たような話を漫画家さんとしたなあ
19:26:34
NM
翻訳魔法かました後に日英ちゃんぽんになるんはどういう原理? とか
19:26:49
Marcy
気持ちはわかる
19:28:37
SiIdeKei
多分、件のまとめの余波というか、影響でそんな話をしたんだ
19:29:26
syamowin
異世界に転移したが、発音は日本語と同じだからという強引な理屈を、無職転生でみた
19:31:03
SiIdeKei
言語なんかは、考えていたらきりがないので
19:31:13
SiIdeKei
むしろ
19:31:31
SiIdeKei
『それが本題でない』のなら、さっさと流せ
19:32:37 meltdown が切断されました:Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを
19:32:39
Marcy
うむ
19:33:48
Marcy
異種族の言語を文法から単語に至るまでこと細かく設定して許されるのは非常な才能を要求されるので真似してはいけない
19:33:59
SiIdeKei
眼鏡なんかも、精度はともかく、発明という点では結構古い時代から存在はするので
19:34:24
SiIdeKei
メガネっ娘を出したければ、出すが良いのじゃー
19:34:29
NM
まあ
19:34:40
NM
「実は老眼だった」
19:34:45
NM
というヒロインもそれはそれで。
19:35:03
syamowin
眼鏡といえば、同時に思い出す歯医者
19:35:20
syamowin
歯医者に転生なんてないとおもうがな
19:35:29
Marcy
エルフなら長命なので老眼でもワンチャン(違う
19:35:46
SiIdeKei
要は『全体としてバランスがとれていればいい』
19:35:55
NM
うむ
19:36:04
Marcy
だね
19:36:08
SiIdeKei
極端なはなし、『破綻さえしてなければいい』
19:37:08
yamano
でぇじょーぶだ文章が冗長になったと感じたら読者は勝手に読み飛ばす。
19:37:09
SiIdeKei
その辺の加減こそが、創作者として求められているのであって
19:37:35
SiIdeKei
別に現実世界の技術史に則ったお話をしたいのではないのだ。
19:38:02
NM
まあ
19:38:23
NM
僕個人は技術史を背景設定として持たない作品には食傷気味で
19:38:41
NM
自分でも魔法開発史を扱う話を書いている
19:39:24
NM
他人に押しつける気はないががっつりやりきった作品がよみたいのじゃー
19:39:26
NM
じゃー
19:39:54
SiIdeKei
うに。
19:40:18
Marcy
技術史まで踏み込んでる作品がそもそも少ない問題
19:41:17
NM
「技術史そのもの」をテーマにするのは難しいよね
19:41:21
SiIdeKei
#件のまとめを読んでいてふと思ったが、眼鏡の発明と望遠鏡の発明には確か数世紀のラグがあったような気がするので
19:41:33
Marcy
「始まりの魔法使い」はその点異色だね
19:41:39
yamano
技術自体が話にがっつり絡まない限り、マクガフィンにすぎないからねぇ。
19:41:42
SiIdeKei
#メガネっ娘がいても望遠鏡がない世界は、あり得る。
19:41:57
Marcy
あれは真っ向から技術史に取り組んでいる
19:42:03
NM
うむ
19:42:56
Marcy
後は技術史そのものは流してある程度でも
19:43:29 arca (arca@KD106167205203.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
19:43:38
SiIdeKei
#転生者がひょこひょこいるような世界であればなおのこと、いびつな技術体系を持っていても『おかしくはない』(ただしうまく誤魔化せ)
19:44:01
Marcy
現地との技術差をきちんと考察した上で、可能不可能を分けてる技術チートものは
19:44:03
NM
手島史詞『魔王の俺が奴隷エルフを嫁にしたんだが、どう愛でればいい?』はひとつの魔術を数巻かけて発展させていく話としても読めるので
19:44:11
Marcy
個人的には割とポイント高い
19:44:19
NM
僕は高く評価している
19:44:23
Marcy
(「40億」とか
19:46:25
SiIdeKei
しかし
19:46:38
NM
『ゲート 自衛隊彼の地にてかく戦えり』では亜神が介入して技術発展を故意に遅らせている描写があって
19:46:44
NM
それはそれでひとつの形である
19:47:05
SiIdeKei
エルフみたいな長寿な種族がいる世界だと、口伝で十分なので文字が発達しないとかも、あるのかなあ
19:47:44
NM
何も介入がなければ、文字伝達の方が効率がいいので
19:48:10
NM
文字を身につけた民族によって文字を持たない民族が駆逐されると思うが
19:48:33
Marcy
インカ帝国のキープも、より利便性の高いアルファベットに駆逐されたしなぁ
19:48:47
SiIdeKei
ああっ、エルフの森に文字を身につけたオークの群れが!(どうしてそうなった)
19:48:58
NM
身体能力などに差がある場合はなんともわからんね
19:49:40
Marcy
民族としてはともかく、文化として駆逐される可能性は大いにありうるね
19:52:14
Marcy
(古代文字の数々がより利便性の高い現代文字に駆逐されていったように
20:07:51 V-zEn_S6 が切断されました:Ping timeout: 245 seconds
20:32:01 symm が切断されました:Ping timeout: 245 seconds
20:36:02
AizawaYuMBA
コメントまで読んだ
20:36:14
AizawaYuMBA
もう面倒くさいなコイツラ
20:36:35
AizawaYuMBA
このポタクたちに向けて書かないほうが良いな、と思った
20:36:56
AizawaYuMBA
なんかSfもファンタジーも面倒くさくなってきた
20:37:46
AizawaYuMBA
俺ガイルとか俺妹とかエロマンガ先生みたいなものを書いたほうがいいのだろうかと思ってしまう(恋愛関係のあれこれはおいといて
20:38:33
NM
まあ小説の基本は人間ドラマだからな
20:38:50
AizawaYuMBA
読んでいて疲れたのでオフトゥン敷いて横になる
20:38:55
NM
人間が書けるなら余計な設定はそもそもいらない
20:39:30
AizawaYuMBA
あるいはお仕事者とか
20:39:37
AizawaYuMBA
お仕事もの
20:39:44
NM
まあそれも人間ドラマの一部である
20:39:53
NM
人間が書けないとお仕事は書けないのだ
20:41:13
NM
なんにせよ、「ガジェットよりドラマが重要だ」と気づいてもらえたのであれば僕は嬉しい。
20:42:20
AizawaYuMBA
エリスの胸はPAD入りぃいいいいい!!(どうした突然
20:42:31
ponzz
ガジェットからはいっても、気づいたらドラマを書いてるっていうのはよくあることだしー
20:46:47
Marcy
ガジェットは要するに舞台装置でしかないからなー
20:47:19
Marcy
基本になるのは人間なんで、まず人間が魅力的に描けなきゃ仕方ない
20:47:32
Marcy
※ただしハードSFを除く
20:48:38
ponzz
ガジェットよりも、キャラクタードリブンとかブロットドリブン、感情移入なんかのストーリー構成でこういうのを書きたいんだと作った方が
20:48:48
ponzz
小説は書けると思う
20:49:01
NM
まあでも
20:49:22
ponzz
舞台はあくまでそれらのストーリー構成を補完、補強するものじゃないのかなぁ
20:49:39
NM
僕自身そういうものだったが、自分で書いてみてガジェットだけじゃ駄目だって判らないとなっとくできんものよな
20:51:28
Marcy
さっきはネタにしたが
20:51:31
ponzz
ガジェットから入ると途中でだめになっちゃうんだよね、オレ
20:51:40
NM
僕もそう
20:52:00
ponzz
なっちゃうよね。人間もちゃんとかけないと
20:52:02
Marcy
逆にハードSFの場合、キモになるのはガジェットというかSF的発想なので
20:52:24
Marcy
人間描写は多少おざなりでも構わない
20:52:42
ponzz
まーねー、でも、ハードSFは普通の小説よりもっとめんどくさい
20:52:42
Marcy
人間出てこない作品も少なくないしなっ!
20:52:56
NM
しかし
20:53:08
NM
「人間書けないからハードSFやります」で上手く行く未来はあんまり見えない
20:53:14
Marcy
まあねー
20:53:40
NM
「パズル作るのは得意だからミステリやるます」ならまだ判る
20:54:50
ponzz
ハードSFなんてどんだけ現代科学とそこから発生する社会構造、それに通念道徳の変化について詳しくないとかけるようにならないのか
20:55:00
ponzz
俺にはわかせないよ
20:55:13
ponzz
かけるようになるのか、か
20:57:34 koi-chan[away]koi-chan
21:03:22
Marcy
まあ個人的に気になるのはメガネより何より
21:03:31
Marcy
ぱんつのゴムであるよ(そこか
21:04:27
Marcy
ゴム入り化繊下着にしか見えないこのぱんつの構造はどうなってんだ、と
21:04:40
Marcy
挿絵を見てて気になる事は多々ある(あかん
21:13:07 koi-chankoi-chan[away]
21:15:01
Marcy
そしてこう
21:15:13
Marcy
先のまとめのトイレ部分を見ながら
21:15:35
Marcy
中世トイレ事情警察になりそうになったので自重する
21:16:12 V-zEn_S6 (v-zen_s6@24.248.2.103.shared.user.transix.jp) が #もの書き に参加しました。
21:16:12 koi-chan[away]koi-chan
21:19:49 meltdown (meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
21:34:01
Marcy
まあ西欧の都市の衛生事情が劇的に悪化したのは、食糧事情が改善されて人口が増えてきた近世~近代の話で、原因はそれまでのリサイクルシステムでは処理しきれなくなったから
21:34:51
Marcy
なのでそれらがきちんと機能してたガチの中世だと、都市はそこまで不潔でも不衛生でもないよ、とだけコメントしてきた
21:35:05
Marcy
我慢し切れなかった。反省はしていない(ダメ
21:36:23
AizawaYuMBA
まあ先のようなことを向こうにコメントしようとした自分よりはマシ
21:36:42
AizawaYuMBA
荒れるからなああいうことを言うと……。
21:37:38
AizawaYuMBA
しかし飯食いつつネット見たりトイレ行ったり
21:38:02
AizawaYuMBA
飯食った後でまたトイレ行って大便したりリバースしたりそれを繰り返し
21:38:25
AizawaYuMBA
疲れた……(;´Д`)
21:39:13
AizawaYuMBA
飯食いすぎたのが良くなかったか……(;´Д`)
21:39:21 kairi (UserID@i114-187-208-100.s41.a030.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。
21:39:24
Marcy
まあよろしくはないな
21:39:36
syamowin
あしたのジョーの話かい?
21:39:42
Marcy
トイレはともかくリバースは明らかによろしくない
21:39:43
AizawaYuMBA
歯を磨いてヒゲ剃ってこよう……(;´Д`)
21:41:51
NM
最近Twitterで話題の過食性障害かな
21:57:06
AizawaYuMBA
歯を磨こうとして洗面台の前に立ったら腹が張って便意がしたので歯を磨きながらトイレに行き大便を出しながら歯を磨いてその後髭を剃ろうとしたら吐き気がしたのでそれを我慢しつつ髭を剃り、ここに戻ってキーボードで文字を打ち込んでいたらまた便意がした
21:57:25
AizawaYuMBA
もう嫌だこんな体。電脳化と義体化したい
21:57:36
AizawaYuMBA
というわけでまたトイレへ
21:57:41
syamowin
うんこか
21:57:51
syamowin
人生なんてたいがいはくそだよな
21:57:52
syamowin
まあ
21:58:10
syamowin
イエスキリストあたりから考えていたころだわな
21:58:54
syamowin
人の営みなど、たいがいは生命保険さ
21:59:24 syamowin が切断されました:Quit: Leaving...
22:02:07 syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
22:03:32 koi-chankoi-chan[away]
22:04:55
AizawaYuMBA
うるさい
22:05:07
AizawaYuMBA
俺の苦しみなんて誰もわかるわけねえんだ
22:05:22
AizawaYuMBA
俺の苦しみは俺のものだ
22:05:39
AizawaYuMBA
というわけで寝る
22:05:53 AizawaYuMBA が切断されました。
22:05:53
syamo
話つづいてたのかw
22:07:24 akiraani_ が切断されました:Quit: Leaving...
22:11:42 akiraani (akiraani@KD106180009137.au-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
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23:02:26 V-zEn_S6 が切断されました:Ping timeout: 245 seconds
23:13:40 meltdown が切断されました:Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを
23:18:54 H_Aoi が切断されました:Quit: Leaving...
23:23:54 V-zEn_S6 (v-zen_s6@24.248.2.103.shared.user.transix.jp) が #もの書き に参加しました。
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23:54:21 cos0cos0_afk
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