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00:09:58 CHOBOJA (choboja@222.111.222.225) が #もの書き に参加しました。
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02:10:53 Kokoacos0
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03:22:35 syo が切断されました:Quit: Leaving...
04:11:15
akiraani
なろう異世界もののお約束キーワード一つに「聖女」ってのがあるんだが、どうも悪役令嬢並みに応用範囲が広くて全体像がつかみきれない
04:12:53
akiraani
単に特別な癒しの力を持った女性(処女)みたいなのから
04:13:08
akiraani
世界を支える人柱みたいなの
04:14:23
akiraani
ナイチンゲール的な戦場で活躍した旧五平のファンタジー版みたいなの
04:15:00
NM
元々明確な定義のある言葉じゃないしな
04:15:04
akiraani
宗教的権威の象徴みたいなの
04:16:38
akiraani
魔王様リトライの三聖女とか、ネタ枠にしても扱いひどい
04:22:23
akiraani
タロットで言うと、プリエステスもエンプレスもラバーズも全部聖女
04:23:44
NM
英語だと、明確な定義のある聖女はfemale saintでカトリックの聖人のこと
04:24:04
NM
それ以外はholy woman(徳の高い女性)になってしまい輪郭がない
04:26:53
akiraani
もとものあやふやなんだけど、なぜかなろう界隈で用語としてシェアされているというのがちょっと気になる
04:27:15
NM
確かに
04:28:38
akiraani
まあ、あやふやなのは勇者とかもそうなんだけど
04:29:56
akiraani
勇者というワード自体は明らかにドラクエから生えてきたもので、その後どう変化したかは別にして、そこだけははっきりしてる
04:31:44
akiraani
漢字二文字でコンパクトなのでタイトルに使いやすい、が案外普及の真相だったりするのかもしれない
04:33:05
NM
ありそう
04:33:26
NM
源流を探すのは割と骨が折れそうだなー
04:35:13
akiraani
なろうの検索で連開始時期でソートできれば楽なんだけど
04:39:20
NM
ロードス島のスピンオフ「ファリスの聖女」の頃には既に輪郭のない便利な概念だったと思う
04:40:33
akiraani
相当古いな。原型できたのはロードス本編より前のはず
04:43:54 symm (symm@ip-109-42-2-34.web.vodafone.de) が #もの書き に参加しました。
04:47:27
NM
昔、まじかるランドTRPGのローカル・ルールをTRPG.NETの掲示板に投稿する時に「聖女」という追加クラスを作ったのだが
04:48:03
NM
その時既に「ちょくちょく聞くけどパラディン並みに中身のない概念だなー」と思った記憶がおぼろげに
04:51:45
Marcy
うーん
04:51:53
Marcy
記憶に残ってる限りだと
04:52:19
Marcy
ロードスのファリスの聖女とドラゴンランスのパラダインの聖女と
04:52:29
Marcy
どっちが先だったか思い出せないな
04:53:05
akiraani
日本においてはもうファンタジー黎明期から存在すると思ってよさそうだな
04:53:47
NM
イメージの源流にジャンヌ・ダルクがあるのは間違いないところだが、彼女が聖女と呼ばれたことはないよな
04:54:07
akiraani
あ、
04:54:14
akiraani
もしかしたらビックリマンじゃね?
04:54:17
Marcy
生きてる間は”乙女”だね
04:54:20
NM
あっ
04:54:26
Marcy
<ジャンヌ
04:54:32
NM
それは盲点>ビックリマン
04:54:41
Marcy
ああ、ビックリマン
04:55:27
Marcy
ああ、でもアレか
04:55:53
Marcy
ジャンヌも日本で紹介されるときは大体「オルレアンの聖女」とかで紹介されてるから
04:55:57
Marcy
そっちかも
04:57:13
akiraani
どうも個人的なジャンヌダルクのイメージって、ワールドヒーローズなので
04:57:30
akiraani
タカビー系お嬢様なんだよなぁ……
05:00:11
NM
ドラゴンランス伝説が1986年の出版だから
05:00:17
NM
源流としてはおそらくその辺。
05:00:50
Marcy
うーん…でもなんか海外のファンタジー作品で他に見た覚えがあるんだよなぁ
05:00:59
NM
個人的に聖女のイメージにあるのはマザー・テレサ、ヘレン・ケラー、ナイチンゲールあたりだが
05:01:20
NM
マザー・テレサは列聖が予定されているくらいか
05:02:05
akiraani
現在のなろう界隈での進化の系譜に、そのへんがつながってるかどうかは微妙かもしれない
05:02:11
NM
うん
05:04:23 akiraani_ (akiraani@KD106180006189.au-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
05:05:13
NM
ジャンヌ・ダルクは列聖されてないと勘違いしていた。なんかと混じったな
05:06:35 akiraani が切断されました:Ping timeout: 245 seconds
05:08:08
Marcy
ジャンヌは列聖されてるね
05:08:22
Marcy
ただ同時代では聖女とは呼ばれてない
05:14:54
Marcy
まあ日本の創作で今使われてるような用例だと
05:15:12
Marcy
源流はロードスかドラゴンランス辺りだと思うなぁ
05:16:14
akiraani_
ううむ、どうも日本独自のファンタジー進化はビックリマンがかなり影響与えてるんじゃないかという気がしてきた
05:16:25
NM
せやな
05:16:31
Marcy
うむー
05:18:19
NM
宗教ちゃんぽんファンタジーの最源流のひとつに数えてよさげ
05:18:57
NM
1977年開始かあ……
05:19:14
Marcy
ああ
05:19:31
akiraani_
たぶん、大流行したのは天使VS悪魔シリーズから
05:19:41
Marcy
77年のやつは後のブームの頃とはちょっと毛色が違うはず
05:19:51
Marcy
<ビックリマン
05:19:53
NM
1985年悪魔VS天使シリーズ開始
05:19:58
NM
この辺からかな
05:20:03
Marcy
だね
05:20:43
NM
そして聖闘士星矢も85年開始
05:21:54
NM
ただ城戸沙織が聖女と呼ばれたことがあるかどうかは記憶にない。通常はアテナ呼びだったはず
05:22:33
NM
便利な聖女のイメージに一役買ってるとは思うん。
05:23:01
akiraani_
ミス人柱
05:24:03
NM
個人的にはミス人柱はボスコアドベンチャーのアプリコット王女だが
05:26:07
NM
あのエンディングは少年時代の僕の心に暗い影を落とした
05:30:12
akiraani_
ビックリマン、アニメシリーズ案外長いな
05:31:01
akiraani_
スーパービックリマンからビックリマン2000の間にちょっとブランクがあるけど
05:33:04
akiraani_
アラフォーから20代くらいまでけっこうまんべんなくカバーしてる
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05:53:54 symm (symm@ip-109-42-2-60.web.vodafone.de) が #もの書き に参加しました。
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06:02:45 yamano (yamano@121-80-13-158f1.shg1.eonet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
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08:51:04 symm が切断されました:Read error: Connection reset by peer
08:55:57 symm (symm@ip-109-42-2-60.web.vodafone.de) が #もの書き に参加しました。
08:56:21 AizawaYuMBA (aizawayumb@2405:6581:adc0:1a00:539:71b:91dd:6131) が #もの書き に参加しました。
09:08:01 syamo (syamo03@240f:a1:b6f2:1:da08:276f:a9c7:f316) が #もの書き に参加しました。
09:42:11
AizawaYuMBA
キャベツ5倍で思う存分キャベツのザクザク食感を楽しめる「ペヤング 超大盛やきそばマシマシキャベツ」を食べてみた - GIGAZINE https://gigazine.net/news/20200313-peyoung-mashimashi-cabbage/
09:42:11
Toybox
FetchTitle: キャベツ5倍で思う存分キャベツのザクザク食感を楽しめる「ペヤング 超大盛やきそばマシマシキャベツ」を食べてみた - GIGAZINEGIGAZINE ホームTwitterFacebookYouTubeloginTwitterFacebookYouTubeRSS 2.0検索
09:42:22
AizawaYuMBA
ペヤングのキャベツが増えたのか
09:42:25
AizawaYuMBA
よし買おう
10:19:48 Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き に参加しました。
10:28:36
AizawaYuMBA
座ったまま眠れるスキルが欲しいと思う今
10:28:55
AizawaYuMBA
ゲーミングチェアほしいなあ
10:29:28
AizawaYuMBA
#電車のグリーン車のシートでも可
10:55:09
AizawaYuMBA
くっそ脳みそに人間の脳並みの性能を持ったコンピュータを接続してそこに意識を移して活動したい
10:55:33
AizawaYuMBA
そうすれば眠気なんて
10:59:39
AizawaYuMBA
そして寝たままゲームができるマン
11:03:46 symm が切断されました:Read error: Connection reset by peer
11:06:07
AizawaYuMBA
意識と肉体が一対一の関係でなくなるというか意識が肉体から分離可能になったら人間は進化したと言えるのだろうか
11:45:33 V-zEn_S6 (v-zen_s6@4.19.178.217.shared.user.transix.jp) が #もの書き に参加しました。
12:10:42 V-zEn_S6 が切断されました:Ping timeout: 276 seconds
12:12:09 syo (syo@catv076-060.lan-do.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
12:41:46 KITE_ (KITE@d27-110-98-252.cna.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
12:42:54 KITE が切断されました:Ping timeout: 240 seconds
12:50:31 kairi が切断されました:Quit: See you...
13:24:56
Yaduka_
「昔勇者で今は骨」おコミックでるそうな。早いな。
13:50:18 V-zEn_S6 (v-zen_s6@4.19.178.217.shared.user.transix.jp) が #もの書き に参加しました。
14:15:35
AizawaYuMBA
今のラノベのキャラクターというかヒロインの主流はなんだろうかと考えながらオフトゥンを畳んで起きるマン
14:16:10
syamo
作る料理は毒物ですかね
14:16:19
syo
少なくとも最近ずっと人気あるのは「さす主人公」なヒロイン
14:16:27
syamo
こんなのが主婦になったらたいへんだ
14:16:30
syo
無条件で愛してくれるそんな連中
14:16:37
syo
いわゆるアガペー
14:16:46
AizawaYuMBA
ふむ
14:17:15
syamo
レイモンドチャンドラーにでてくる女性は全員穀潰しです
14:17:23
syamo
料理などできません。
14:17:31
syamo
タバコは一人前に吸います
14:17:39
syo
アズレンでシリアスが人気1位というのも
14:17:44
syo
そういう理由かららしい
14:17:59
AizawaYuMBA
シリアスなあ
14:18:10
syamo
マーロウシリーズにでてくる男性どもは、全員ヤクザです
14:18:21
AizawaYuMBA
胸が大きいだけのKAN-SENだと思っていた(おい
14:18:49
syo
最近やっとらんのかい! と突っ込みたくなる回答だけど
14:18:53
AizawaYuMBA
えーでも真のアズレンヒロインはベルファストでは?
14:18:59
AizawaYuMBA
ボブは訝しんだ。
14:19:11
syamo
愛されるヒロインとはなにか、答え 穀潰し
14:19:21
AizawaYuMBA
やってるが使ってないのじゃよ>シリアス
14:19:44
syo
好感度デフォルトでもかなり距離感近いセリフ尽くしだから
14:20:04
AizawaYuMBA
#まあ俺の嫁はエンタープライズだが
14:20:12
syo
その辺考えてもそういうキャラが人気というお話
14:22:43
AizawaYuMBA
まあさす主人公なヒロインでも理由がないとなー
14:23:02
syo
いや理由いらんよw
14:23:28
syo
シリアス人気な段階で理由がいらないと証明されてる
14:24:29
AizawaYuMBA
アズレンとかのキャラにストーリーがあるのかと言えばなぁ……。
14:24:50
AizawaYuMBA
#元ネタの艦船の「物語」ではなく
14:25:26
AizawaYuMBA
#そもそもソシャゲに物語が(以下ry
14:26:20
syo
後はキャラ付けで少し極端にしてやれば
14:26:35
syo
一定の人気は取れるだろうと予想はできる
14:29:09 V-zEn_S6 が切断されました:Ping timeout: 276 seconds
14:30:57
AizawaYuMBA
でもなんか極端な話、今のラノベと言うかなろう系はキャラクターがそんなに求められない気がする
14:31:23
syo
それが逆なんですわ
14:31:38
syo
キャラクター性で押すのが面白い
14:31:46
AizawaYuMBA
うー、起きたけどなんかやっぱり駄目だ、横になっていよう
14:31:48
syo
話やギミックは二の次
14:31:57
AizawaYuMBA
異世界カルテット系はなんとなくわかるけどなぁ
14:32:18 syamo が切断されました:Remote host closed the connection
14:39:02
AizawaYuMBA
めぐみんとかダクネスとかレムとかそれなりに主人公を好きになる理由(物語の積み重ね)があったのだし
14:40:08
AizawaYuMBA
理由がないと物語と言うか作者の人形と読者に見られてしまうんじゃないかと思うけどなぁ
14:40:10
Marcy
その辺は既に結構「古い作品」であって
14:40:47
Marcy
「今のトレンド」を作った作品ではあっても、既に主流ではないことに注意が必要だね
14:40:53
AizawaYuMBA
にゅるん
14:41:24
Marcy
実績を出してるから作品は売れてるが
14:42:25
Marcy
正直ド新人が同じやり方で初見の読者をキャッチできるかってーと難しいんじゃないかな
14:43:54
AizawaYuMBA
最近の作者はあまり気にしないものなんだろうか>理由がない
14:44:25
syo
厳密にいうと後で作ればいい
14:44:27
Marcy
そういうことでもないと思うよ
14:44:33
AizawaYuMBA
なにかきっかけとかないと流石に辛いだろうけど
14:44:35
AizawaYuMBA
ふむ
14:45:08
Marcy
正確には「気にしない」のは読者の方
14:45:20
AizawaYuMBA
あ、間違えた
14:45:28
AizawaYuMBA
読者だった>(゚ε゚)キニシナイ!!
14:45:31
AizawaYuMBA
気にしない
14:46:07
AizawaYuMBA
あーなんか本当に疲れてんな俺……。
14:47:03
Marcy
そりゃ毎月これだけたくさんのタイトルが発売されてて、小説投稿サイトでも雨後の筍のように作品が生まれてるご時勢なんだから
14:48:33
Marcy
どこかキャッチーな部分がないと読者は捕まえられないよ
14:49:17
Marcy
商業作品なら表紙のイラストで興味を引けるだろうが
14:50:00
Marcy
サイト投稿作品となると、どっか尖った部分でわかりやすく興味を引くしかない
14:50:41
Marcy
幾らお話に自信があっても、まず読んでもらわないことには話にならないからね
14:51:12
Marcy
んでヒロインってのはわかりやすくアピールできる部分の一つな訳だな
14:51:41
syo
話を読んで貰うためにまずキャッチーなキャラ、特にヒロインを特徴的にするのは確かに有効でしょうな
14:52:54
Marcy
供給が多いとどうしてもそうなる
14:53:04
AizawaYuMBA
まあ「最初のページでヒロインを出しておけ」というのもそういうのなんだろうなあ
14:53:28
Marcy
うん
14:53:45
Marcy
まず最初に全力でアピールしないと
14:53:57
AizawaYuMBA
#なろう系はともかくライトノベルって実は「書き方」が決まっている気がする、と割りと前から思い始めてる
14:54:06
Marcy
読者は適当に流して他に移っちゃう
14:55:16
Marcy
ヒロインでもギミックでも何でもいいが、アピールしたい部分を最初に持ってくる作品が多いのはそういうこと
14:56:39
AizawaYuMBA
あと最初の2〜4ページと言うか最初の数行でどんな話か確定させておけっていうのも
14:57:43
AizawaYuMBA
「書き方」が決まっている分、個性のある作品を書くのはものすごく難しいんじゃないかと気がついた>ライトノベル
14:58:43
AizawaYuMBA
そういう意味では一般小説やSFなどのほうが自由度があって楽(?)だと思う
14:58:54
syo
書き方が決まっているって、具体的にどういう事なのだろう
15:00:30
syo
文法的なモノなのだろうか? それとも話の構成の事なのだろうか?
15:01:23
AizawaYuMBA
両方じゃないかなあ。具体的なものを出せと言うとすぐには言えないけど
15:01:26
AizawaYuMBA
どこかで
15:01:47
AizawaYuMBA
ライトノベルのことをフォーミュラフィクションと言っていた人がいたような
15:01:53
AizawaYuMBA
覚えがある
15:01:58
Marcy
まあ「こうすべし」「こうしたほうが」ってのはあると思うけど
15:01:59
AizawaYuMBA
ちと離席
15:02:14
syo
ああ、テンプレって意味か>フォーミュラフィクション
15:02:23
Marcy
そういう作品ばかりじゃないのは現在刊行されてる膨大な作品群が証明してるので
15:02:30
Marcy
多分気のせいだと思うな
15:03:23
Marcy
逆に「こうしてはいけない」は散々ここで西やんたちが話してたと思う
15:04:15
syo
疑問形の回答ですぐに言えないって事は、自分の中で決まっている部分が固まってないって事なので
15:04:25
syo
確定するにはまだ早いような気がしますのう
15:06:11
AizawaYuMBA
戻り
15:06:42
AizawaYuMBA
あとこれはコードとして多々しいのか必ずしも言えないけど
15:06:47
AizawaYuMBA
正しい
15:06:50
AizawaYuMBA
起承転結
15:06:59
AizawaYuMBA
とか序破急
15:07:02
AizawaYuMBA
とかも
15:07:35
AizawaYuMBA
そういうラノベの構成としてあるんじゃないかと思う
15:09:38
AizawaYuMBA
なんかワナビたちは
15:09:56
AizawaYuMBA
ラノベの書き方指南本よりも
15:10:25
AizawaYuMBA
ハリウッド映画のシナリオの書き方指南本とかを参考にしろと言っている事が多い
15:11:34
AizawaYuMBA
「こうしてはいけない」というのも
15:11:46
AizawaYuMBA
放送コードみたいなものなんじゃないだろうか
15:12:53
AizawaYuMBA
なんか頭で考えていてもしょうがないんで書くか
15:13:12
AizawaYuMBA
それよりもまず溜まった疲れを取らないと
15:14:29
AizawaYuMBA
過去に書いたプロットとかキャラとか見直そう
15:16:31
AizawaYuMBA
#5chの書籍文芸サロン板とかの作品晒しスレとかの感想を見ると「こうすべし」「こうしてはいけない」というのは見えてくるんだけど
15:17:24
AizawaYuMBA
ちと疲れを取るために寝てます。ありがとうございました。
15:20:52
AizawaYuMBA
むくり
15:21:06
AizawaYuMBA
そう言えば思い出したのだけれども
15:21:32
AizawaYuMBA
ちとスニーカー大賞の応募要項を読んでて
15:21:58
AizawaYuMBA
「パロディなどには厳し目にします」(大座っぽに言うと
15:22:05
AizawaYuMBA
という一文を見て
15:22:48
AizawaYuMBA
最近はそーゆーのもまずいんかな、と思った
15:23:39
AizawaYuMBA
まあ放送コードみたいなものかな、これも
15:23:46
AizawaYuMBA
そんな感じで
15:23:51
AizawaYuMBA
寝てます。では。
15:27:12 V-zEn_S6 (v-zen_s6@4.19.178.217.shared.user.transix.jp) が #もの書き に参加しました。
15:38:33 AizawaYuMBA が切断されました。
15:53:18 V-zEn_S6 が切断されました:Ping timeout: 240 seconds
15:53:55 V-zEn_S6 (v-zen_s6@4.19.178.217.shared.user.transix.jp) が #もの書き に参加しました。
16:33:34 Kannna (Kannna@softbank126002251152.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。
16:33:41
Kannna
#こにゃんちはぁ
17:07:06 V-zEn_S6 が切断されました:Ping timeout: 276 seconds
17:12:15 yamano (yamano@121-80-13-158f1.shg1.eonet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
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18:27:56 aba[f] (aba@softbank126045142098.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。
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19:21:43
seiryuu
こんばんわに
19:22:04
seiryuu
ポポポポーン
19:22:24
seiryuu
超久々にここに来た気がする
19:23:09 seiryuu が切断されました:Client Quit
19:23:42 seiryuu (seiryuu@ppp-124-122-187-249.revip2.asianet.co.th) が #もの書き に参加しました。
19:24:21
seiryuu
ディスコード の方がスマホに最適化されたチャットツールだし
19:26:26 seiryuu が切断されました:Client Quit
19:27:02
akiraani
新型コロナウィルス、湿度に弱いんじゃないか説が出てきたようだ
19:27:12
akiraani
なら、オリンピック安泰だな。
19:29:08
Marcy
亜熱帯以南の多湿地域で感染者が出てる説明がつかないんだよなぁ
19:30:40
akiraani
https://www.nikkan-gendai.com/articles/view/life/270448
19:30:40
Toybox
FetchTitle: (タイトルなし)
19:31:13
akiraani
>その一方、弱点があることも明らかになった。それは湿度に弱いということだ。加湿器を使い、湿度50%でカ氏72度(セ氏22.22度)にすれば、ウイルスの活動が収まることが判明したという。
19:31:46
akiraani
今の季節で22度超えてる地域は中緯度帯にはないのでは
19:33:46
akiraani
ちなみに、過失暖房かけまくってる私の部屋は26度60%
19:36:07
Marcy
1月2月の最低気温が25℃越えてて湿度も70%以上のマレーシアやインドネシアでも感染者が増えてるので
19:36:30
Marcy
ちょっとその研究結果はにわかに鵜呑みには出来ないかな
19:36:56
akiraani
まあ、収まるっつてるだけで感染しないとは言ってないしねぇ
19:37:22
akiraani
活動しなくなろうが、ウィルスが破壊されるわけではないってところかと
19:38:14 seiryuu (seiryuu@ppp-124-122-187-249.revip2.asianet.co.th) が #もの書き に参加しました。
19:38:57 seiryuu が切断されました:Client Quit
19:47:26
akiraani
まあ、高温多湿になると活動が収まるウィルスは少なくないので、まあそんなもんじゃないの、という気がしないでもない
20:30:30 yamano が切断されました:Ping timeout: 240 seconds
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20:55:05
Marcy
ふう…
20:55:08
Marcy
https://seiga.nicovideo.jp/comic/27275?track=verticalwatch_cminfo5 面白かった
20:55:09
Toybox
FetchTitle: 勇者と魔物の運び屋さん / 大河原 おすすめ無料漫画 - ニコニコ漫画
21:01:21
Marcy
伏線回収の手腕がもう絶品
21:43:18 KITE_KITE
21:50:30 Kannna が切断されました:Ping timeout: 276 seconds
21:57:24 Kannna (Kannna@softbank126002251152.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。
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23:33:00
Yaduka_
はじまた
23:38:30 V-zEn_S6 が切断されました:Ping timeout: 240 seconds
23:39:09
Marcy
じいじかっけぇな
23:43:45
Yaduka_
ここで鯖ギルか・・・・・・
23:56:57
Yaduka_
戦闘終了。次回はエピローグだな
23:57:22
Marcy
んむ
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