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キーワード	ヒロイン 09:08:57
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00:55:38	LizardMen が切断されました：Quit: では血で清算してもらおうか！
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07:03:41	Kannna (Kannna@softbank126036106010.bbtec.net) が #もの書きに参加しました。
07:03:47	Kannna ＃おはようございます。
07:17:41	Kannna （＠＠）７{ｷｮﾛｷｮﾛ
07:18:06	Kannna 今日は（旧称）ニチアサ系番組がお休みなので、
07:19:03	Marcy もやし「ここが駅伝の世界か」
07:20:35	Kannna ＃もの書き10月31日ログ（https://log.irc.cre.jp/channels/write/2019/10/31）から、翌11１日ログ（https://log.irc.cre.jp/channels/write/2019/11/01）に渡った、「ヒロイン」についての話題、アタシなりのまとめを試みてみようかと、
07:20:36	Toybox FetchTitle: 2019-10-31 \| #もの書き \| irc.cre.jp ログアーカイブ
07:20:37	Toybox FetchTitle: (タイトルなし)
07:20:44	Kannna む、
07:21:07	Kannna なんか変な入力出しちゃった
07:21:39	Kannna えーと、10月31日ログはこちらで＞ https://log.irc.cre.jp/channels/write/2019/10/31
07:21:40	Toybox FetchTitle: 2019-10-31 \| #もの書き \| irc.cre.jp ログアーカイブ
07:22:08	Kannna 11月１日ログはこちら＞ https://log.irc.cre.jp/channels/write/2019/11/01
07:22:09	Toybox FetchTitle: 2019-11-01 \| #もの書き \| irc.cre.jp ログアーカイブ
07:22:16	Kannna こほん
07:23:31	Kannna 「ヒロインって、何をもってヒロインというのかな？」（ https://log.irc.cre.jp/channels/write/2019/10/31#c1513115
07:23:32	Toybox FetchTitle: 2019-10-31 \| #もの書き \| irc.cre.jp ログアーカイブ
07:23:40	Kannna 「主人公側に立っている女性キャラは無条件でヒロインになるのか」
07:23:55	Kannna 「それだけではなく、何かしらヒロインとなりえる要素が必要なのかなと」
07:24:24	Kannna てあたりが、出だしの話題。
07:25:37	Kannna で、「主人公側に立っている女性キャラを無条件でヒロイン」と呼ぶ用法は、あることはあるけど、ある種大まかな用法で、
07:27:35	Kannna 「何かしらヒロインとなりえる要素」は、アタシなりに言えば、「物語のテーマを担う主筋に関りが深く、必要不可欠な女性キャラクター」がヒロイン、て処かな。（←この仮まとめにも、弱点はあるんだけど、その件は後から
07:28:46	Kannna 11月１日のログで紹介された「トロフィー」「ファム・ファタール」「パートナー」のヒロイン３類型も、
07:29:13	Kannna いずれも「物語のテーマを担う主筋に関りが深く」はあるでしょう。
07:30:21	Kannna ただ、１日ログでも言われてるように、物語の歴史と比べると、ヒロインの類型が分化してきた歴史は相対的に短い。
07:31:00	Kannna （トロフィーとしてのヒロイン、なんてのは、神話・伝説の時代からあるものだから、ヒロインの歴史自体はかなり古い）
07:33:14	Kannna ヒロインの分化の歴史は、比較的近年の事だし、分化の加速度も、比較的急速なだけに、用法にもバラツキが出てるかな、など。
07:34:42	Kannna 「物語のテーマを担う主筋に関りが深く、必要不可欠な女性キャラクター」がヒロインてまとめの弱点は、
07:35:32	Kannna 例えば、男性主人公にとっての「瞼の母」とかが、いくら女性キャラでも、さすがにヒロインとは思えない作例、色々あるから（笑
07:35:46	Marcy 個人的には
07:35:59	Kannna ＃幻魔大戦の東丈にとってのお姉さんとかネ
07:36:01	Kannna ぁ、はい
07:37:24	Marcy ヒロインの役割の分化は、近代以降に作劇法の体系化と様式化に歩をあわせてる気がする
07:37:53	Kannna それはそのはずですよね
07:38:13	NM ちょっと記憶を刺激されたので補助線になりそうな話を
07:38:30	NM 「名探偵ホームズ」のフィルムコミック版（アニメージュ文庫）の
07:38:52	NM 「ドーバーの白い崖」の話でハドソン未亡人を「スーパー・ヒロイン」と形容している部分があって
07:39:13	Kannna ふむふむ
07:39:25	NM 確かに「ドーバーの白い崖」ではヒロインだったし、シリーズ通じても彼女以外にヒロインと呼べる役割の女性キャラクターは居なかった訳だけど
07:39:45	NM でも大半の話ではワンカットくらいしか出てこない人なんだよね、ハドソン未亡人。
07:39:55	Kannna ははぁ
07:40:47	NM 30年くらい前まで「ヒロイン」の扱いはそういう感じだった。
07:40:59	Kannna ふむ
07:41:03	Kannna なるほど
07:41:36	Kannna 「ヒロインの役割の分化は、近代以降に作劇法の体系化と様式化に歩をあわせてる」ともかかわるんですけど
07:42:20	Kannna ヒロインの集合と女性主人公の集合はイコールではないのだけど、昔は、ヒロインは女主人公と言い換えても、さほど問題は大きくなかった
07:43:08	Kannna それは、文字通り、女性キャラクターが主人公で、男性キャラはみんなわき役て物語作品が少数派で、存在感も小さかったから。
07:44:46	Kannna その頃は、男性の主人公（作品の主人公）と、関りの深いヒロイン（女性キャラ）を、女主人公と言っても、まぁ混乱なく通じやすかった。
07:45:01	NM ストーリーの主軸に恋愛がない場合、男性同士のバディ・ストーリーが圧倒的に多かった
07:46:08	Kannna うんうん
07:48:16	Kannna 女性を文字通りの主人公に据える物語も、近代初期も、いわゆる女性問題をテーマに強く関わらせる作例が目立ってて。
07:48:49	Kannna 狭義の女性主人公の分化も、比較的近年の事だろうと思います。
07:49:57	Kannna で、男性主人公がいる作品のヒロインと、狭義の女性主人公とがそれぞれに分化しながら、並行伝播みたいのを繰り返してきてる、そんなイメージで整理把握するのがいいんじゃぁないかなぁ。
07:50:01	Marcy 女性主人公像の方は、近代以降にウーマンリブ運動辺りと結びついたことで
07:50:39	Marcy 「女性主人公の（役割としての）男性化」の側面が加わったように思う
07:51:02	NM うんうん
07:52:30	Marcy 近代以前はどうだったかというと、洋の東西問わず「当時の文化の中で求められる女性像の延長」だったのが
07:52:55	Marcy 近代以降になって性差を超える役割を担うようになった
07:53:57	Marcy この辺は女性の権利の伸長や社会進出の度合いと歩調を合わせてる気がするなぁ、と
07:54:04	Marcy 依然調べたときに感じた
07:54:12	Marcy 以前
07:54:34	Kannna 神話なんかだと、主張の強い女性キャラって敵役に目立ったりするのよね（笑
07:54:49	Marcy わかるｗ
07:54:50	Kannna そういう役を振られちゃう（笑
07:55:37	NM そういえば
07:56:03	NM スー・グラフトン、サラ・パレツキー等、女性探偵のミステリーが一世を風靡するのも1980年代からか
07:58:54	Marcy だね
07:59:28	Marcy SFやファンタジーでもその頃にから女性を主人公とした作品が増え始めて
08:00:30	Marcy それが90年代に入って、例えばマーセデス・ラッキーの「ヴァルデマール年代記」辺りで結実する
08:02:12	Marcy SFだと「オナー・ハリントンシリーズ」も同時期の作品やね
08:02:38	NM そしてラノベではスレイヤーズ
08:03:07	Marcy うんうん
08:03:55	Marcy 日本の場合は少女マンガの進化による多様化も影響強いと思うんだけど
08:04:33	Kannna 「少女マンガ」て商品ジャンルは、実は日本に特有ですからね。
08:04:56	Marcy この辺は萩尾望都さんや竹宮恵子さん辺りの功績かな
08:05:08	Kannna （欧米だと、幼年マンガにあたるジャンルはあっても、少女マンガは精進ジャンルとしては例外的にしかない
08:05:30	Kannna （＃商品ジャンル＜精進ジャンル
08:06:23	Kannna （なんか、フランスにはかつて、極短命な少女マンガ的シリーズがあったって、話。
08:06:42	Kannna （アメリカでは、ほんとに例外的な存在でしかない
08:07:39	yamano (yamano@121-80-23-147f1.shg1.eonet.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
08:08:13	Marcy 欧米だと少女マンガ的な文脈の作品は
08:08:27	Marcy 概ね活字作品が担ってるからね
08:08:50	NM ナンシー・ドルーとかペニー・パーカーとか
08:09:17	Marcy 少女向けのジュヴナイル作品は向こうでは巨大市場だし
08:11:48	NM ＃ああん、もうペニー・パーカーで検索してもスパイダーバースしか出てこない……
08:11:55	Marcy アメコミも90年代に入って高年齢読者層を意識するまでは「子供の読み物」だった
08:13:13	Marcy センシティヴな物語を紡ぐ漫画ってのが、スタートとして日本に比べると大分遅いんよね
08:13:50	Marcy 手塚治虫は偉大だ
08:14:15	Kannna アメコミの大手に限れば、特有の問題として、コミックスコードがあったんですよね＜センシティヴな物語を紡ぐ漫画ってのが、スタートとして日本に比べると大分遅い
08:15:34	Kannna えーと、スーパーマンやってるＤＣのレーベルにヴァーティゴってのがあって、「サンドマン」なんかが有名なんですけど
08:16:11	Kannna これのスタートが、1993年だったのか＜https://dc.fandom.com/ja/wiki/%E3%83%B4%E3%82%A1%E3%83%BC%E3%83%86%E3%82%A3%E3%82%B4
08:16:12	Toybox FetchTitle: ヴァーティゴ \| DCデータベース wiki \| FANDOM powered by Wikia
08:17:06	Kannna アタシは当時はかなりのマニアだったもんで、前史もオンタイムにおっかけてたんで、90年代と改めて把握して意外だったり（苦笑
08:18:35	Marcy 実際日本でもアメコミは「マニア向けの商品」だったのが
08:19:05	Kannna ＃「ヴァーティゴ」ブランドのコミックブックは、コード外してたんです。少なくとも、創設当初は。今はどうだか、ちょっとわかんない
08:19:15	Marcy 90年代末頃になると専門店が次々にオープンする程度には普及してきてるんよね
08:19:38	Marcy これもアメコミの進化と無関係じゃないと思うな
08:19:44	Kannna ああ、うん、その辺は辛うじて、当時の空気わかるんですけど
08:20:48	Kannna アニメイトなんかでも扱ってたんですけど、そんなに動かなかった印象なんですよね、値頃感が良くないから（笑
08:21:44	Kannna 多分、アニメイトなんかでの取り扱いが先行してて、ちょい遅れ気味の並行で、専門店がオープンしたと思う。
08:22:02	Marcy うん
08:22:20	Kannna あの頃の、アメコミ自体の大きな変化に、今ではあたりまえになった
08:22:27	Marcy 新宿の紀伊国屋でもその頃にアメコミの棚が大幅に増えた
08:22:43	Kannna トレイド・ぺーｌパーバック（TPB）の成立があります。
08:22:59	Kannna Ｂ５変形くらいでフルカラーのペーパーバックね
08:23:06	Marcy 最初にあれ見たときはびっくりしたなｗ＜紀伊国屋
08:23:30	Kannna 日本で買うと、高いっちゃ高いんだけど、値頃感で言えば、ペラペラのコミックブックよりかなり増し
08:23:50	Kannna だって、紙質もスリックな高級紙だし（笑
08:24:23	Kannna 昔は、小説本と同サイズのペーパーバックサイズで、白黒だったりしたんですよ、アメコミの単行本て
08:24:32	Kannna （なかにはカラーもあったけど、少数派で
08:24:55	Kannna こう、マニアでも、資料的価値として買うくらいのシロモノ（笑
08:26:44	Marcy 女性主人公の話に戻すと
08:27:06	Marcy 例えば先日も例に挙げた「ワンダーウーマン」も
08:27:56	Marcy 戦前のシリーズと現行のシリーズとでは、物語中の役割というか主人公としてのあり方みたいなものに若干の違いがある
08:28:04	Kannna うん
08:28:37	Kannna ワンダーウーマンは、自分の独自タイトルのコミックブックが出てなかった時期が長くて
08:29:03	Marcy 今のシリーズのほうがアグレッシブというか、より「男性的」なんよね
08:29:38	Kannna で、テレビシリーズのワンダーウーマンの頃に、広義のフェミニスト（リブ勢も含む）の間で、賛否が極端に分かれたんですよね。
08:30:27	Kannna ザックリ、ＴＶオンエア当時の歴戦リブは、新たなセックスシンボルとして批判対象に、
08:30:44	Kannna 処が若い世代は、いいじゃん、スカッとするじゃん、みたいな感じで（笑
08:37:02	Kannna Marcyさんが「アグレッシブ」と呼ぶ、今のワンダーウーマンは、
08:37:37	Kannna アマゾネス戦士って設定にフォーカスして、イメージを創り出してる感じで
08:37:58	Kannna 剣とか通常装備に近い感じで振るってる。
08:38:26	Kannna 近作映画のワンダーウーマンはこっちですネ。
08:39:15	Kannna 昔は、マジックラッソーとか、透明飛行機とか、こー、受動攻撃と言うか、能動防御というかなイメージを前面に押し出してた。
08:41:04	Kannna 銃弾を身に受けてもびくともしないスーパーマンに対して、ブレスレットではじく、とか♪
09:02:32	syamo (syamo03@240f:a1:b6f2:1:da08:276f:a9c7:f316) が #もの書きに参加しました。
09:02:32	liot が切断されました：Read error: Connection reset by peer
09:03:20	liot (liot@p039084.tokynt01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
09:08:57	Kannna .k ヒロイン
09:08:57	Toybox Google 検索結果 https://www.google.co.jp/search?q=%E3%83%92%E3%83%AD%E3%82%A4%E3%83%B3 をどうぞ♪
09:09:33	meltdown (meltdown@p5711006-ipoe.ipoe.ocn.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
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12:53:40	Yaduka https://www.sankei.com/life/news/191103/lif1911030042-n1.html
12:53:40	Toybox FetchTitle: 作家、眉村卓さん死去　８５歳　「ねらわれた学園」「妻に捧げた１７７８話」、本紙「朝晴れエッセー」選考委員も - 産経ニュース
12:54:03	Yaduka 見知った名前の方がどんどん逝っちゃうなあ……
13:09:42	Marcy うむー…
13:48:00	AizawaYuMBA (aizawayumb@2405:6581:adc0:1a00:49de:51e0:82c:49f3) が #もの書きに参加しました。
13:48:28	AizawaYuMBA https://twitter.com/symphogear_XD/status/1190825927216779264?s=20
13:48:29	Toybox FetchTitle: 戦姫絶唱シンフォギアXDさんのツイート: "【?特報?】コラボイベント開催決定！次なるコラボは…、何とゴジラ！イベントタイトルは「ゴジラVSシンフォギア」、どのようなイベントになるのか乞うご期待！！本日の「ゴジラ・フェス2019」で紹介された特報PVはこちらから！ https://t.co/fL24K3B9I8 #ゴジラVSシンフォギア ...
13:48:29	Toybox ... #symphogearxd… https://t.co/AhzGzAjVl2"
13:48:45	AizawaYuMBA ゴジラVSシンフォギアって
13:49:05	AizawaYuMBA VSシリーズでありそうな怪獣名でつね
13:50:31	AizawaYuMBA そして予備に投下しようかと思っていたら表だった
13:50:40	AizawaYuMBA だが(ﾟεﾟ)ｷﾆｼﾅｲ!!
13:50:49	AizawaYuMBA というわけで
13:51:00	AizawaYuMBA ひとやすみる（ばたり
13:51:41	SiIdeKei シンフォギアが怪獣なのか
13:51:49	SiIdeKei ゴジラが女の子なのか。
13:51:56	SiIdeKei 問題はそこだ。
13:53:14	AizawaYuMBA そう言えばゴジラ美少女化というネタは……。あったのか？
13:53:39	Marcy 巨大な女体化ゴジラと戦うべく巨大化するシンフォギア奏者たち
13:55:09	Marcy pixivで怪獣擬人化のタグを検索してみるといい
13:55:09	AizawaYuMBA そして歌いながら戦う
13:55:15	syo 大体VSって書いてる作品は第三者が敵になってVSどころかcoopになるっていうお約束
13:55:31	Marcy 女体化ゴジラの絵がごろごろ出てくるよ
13:55:38	SiIdeKei 歌いながらゴジラと戦う……
13:55:39	AizawaYuMBA あるけどまあ二次創作か
13:55:44	SiIdeKei NHK紅白かな？
13:55:58	AizawaYuMBA 商業ではまだない模様（ごろごろ
13:56:02	SiIdeKei ＃マジでやったNHKはすごいと思う。ドン引きしたが。
13:56:24	Marcy ウルトラ怪獣はやったがゴジラは公式ではまだだな
13:58:22	AizawaYuMBA この分だと次はシン・ウルトラマンが紅白か……。
13:58:26	AizawaYuMBA 備えよう。
14:03:13	Marcy そういえば関係ない話だが
14:05:30	Marcy 昨日のセンチュリオンの話で、そういえば後の戦艦の企画を決定付けたドレッドノートも英国製だし、後のジェット戦闘機のエンジンにターボジェットが主流になるのを決定付けたグロスター・ミーティアも英国製だと気付いた
14:05:53	Marcy 英国面すげえ
14:07:05	akiraani_ チャレンジ精神大事。パンジャンドラムは必要な生け贄だった
14:07:09	Enter (Enter@KD125052045146.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
14:09:11	Marcy 失敗は成功の母
14:09:57	Marcy 英国のとりあえず思いついたものは作ってみよう精神はやっぱ大事なんやなぁって（ｒｙ
14:27:09	SiIdeKei ドレッドノートなんかは、上手く作れたから歴史に名を残せたけど
14:27:42	SiIdeKei 砲塔がちゃんと回らなかったりしたら、パンジャンドラムと同ジャンルやで……
14:28:10	SiIdeKei 『やっぱ回転砲塔ダメじゃん』ってなってた可能性すらある。
14:32:10	akiraani_ 逆考えるんだ。もしかしたらパンジャンドラムが成功していた可能性も（ぉぃ
14:32:39	SiIdeKei ちゃんと回るパンジャンドラム。
14:35:49	Marcy 後世の手本は作れても、自分でその手本を活かせるとは限らない
14:35:58	Marcy それが英国面
14:36:27	seiryuu (seiryuu@KD106159145142.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
14:36:33	Marcy （ネルソン級戦艦やチーフテンの方を見つつ
14:37:11	seiryuu フルネルソン
14:38:10	akiraani_ パンジャンドラムの敗因は回らなかったからではなく勝手に曲がったからなので、
14:38:36	akiraani_ 普通に垂直尾翼つけてロケット点火すれば良かった気がしないでもない
14:38:55	Marcy そらまあ何だ
14:39:42	Marcy 自転式の物体にジャイロすら積んでないんだから
14:40:10	Marcy まっすぐ走るわけがないんですよ
14:40:47	syamo (syamo03@240f:a1:b6f2:1:da08:276f:a9c7:f316) が #もの書きに参加しました。
14:41:26	SiIdeKei やりたかったことは『自分で走って行く地雷』なので
14:41:42	SiIdeKei ジャイロなんて高等なものを積んでコスト上げてはいけない！
14:41:54	SiIdeKei なんて考えがあったのかも知れない。
14:42:19	akiraani_ 普通にロケットでまっすぐ推進すれば良かったんじゃ説
14:42:46	Marcy ロケット動力にしたおかげで
14:42:59	SiIdeKei えーと、揚陸艇から地上に向けて発射する、上陸作戦用の兵器だったっけか。
14:43:05	SiIdeKei 発想はよかった。
14:43:42	Marcy 車輪の生む摩擦をロケットによる駆動力が上回って
14:43:42	SiIdeKei せめて、砂地に適した車輪をつけてれば、もうちょいちゃんと進んだのではなかろうか。
14:44:10	Marcy 砂浜だと空転するという喜…悲劇
14:45:06	SiIdeKei あと、地雷という機能を満たすべく２輪だが
14:45:28	SiIdeKei 逆に１輪だったなら、ちゃんと回転さえすれば勝手に安定したかもしれん。
14:45:34	Marcy まあ
14:46:10	Marcy パンジャンドラムの開発自体が、ドイツ軍に連合軍の上陸位置を錯覚させる欺瞞作戦なので
14:46:28	Marcy その意味では十分に役割を果たしたとは言える
14:46:43	SiIdeKei こんなもんがノルマンディーに突っ込んできたら、きっとドイツ軍もびっくりしただろう（なお別の海岸で実験してドイツ軍がそっちに注目してしまったという話もある）
14:47:28	SiIdeKei こんなにの注目してしまうあたり、ドイツ軍も相当煮詰まっていた可能性はある（しろめ
14:48:11	Marcy まあ
14:48:45	SiIdeKei ドイツ軍とかも列車砲をどんどん巨大化させてしまったりとか、第２次世界大戦はみんな色々頑張ったが、その分ひどいものも多いね
14:48:51	Marcy 同時期に類似の兵器は、ローリングボム（アメリカンパンジャンドラム）や日本のタイヤ爆弾等
14:49:02	SiIdeKei （こんにゃく気球からそっと目をそらす）
14:49:12	Marcy あれこれ試行されてるので、別に英国ばかりがアレだったわけじゃない
14:50:13	Marcy ローリングボムは見た目も機能もまるっきり漫画の産物だからなぁ
14:51:14	Marcy 直径３ｍのボールに磁気信管を生やした棘つき鉄球
14:51:34	AizawaYu_ (aizawayumb@i222-150-83-133.s41.a012.ap.plala.or.jp) が #もの書きに参加しました。
14:51:46	SiIdeKei やっぱ、揚陸作戦とかを楽にやりたいという需要は
14:51:47	Marcy 航空機から投下されると内部のエンジンで自転移動して
14:51:56	SiIdeKei どこの国にもあったんだろう。
14:52:05	AizawaYuMBA が切断されました：Ping timeout: 244 seconds
14:52:23	Marcy 歩兵はひき殺しつつ戦車やトーチカにぶつかると爆発するというアレな代物
14:52:33	SiIdeKei だいたい『プライベート・ライアン』の冒頭５分間みたいに、ドン引きな感じなので。
14:52:48	SiIdeKei ほんとあの映画見た時はいきなり貧血起こしそうになったぞ。
14:53:18	Marcy ノルマンディー上陸はなぁ…
14:54:59	Marcy パ・ド・カレーのようなコンクリートの要塞でこそなかったが、ドイツ軍の濃密な野戦陣地への揚陸戦だから
14:55:10	Marcy まあ控えめに言って地獄だよね
14:58:00	Marcy ＃なおただの自転式爆弾に敵味方を判別させる方法が思いつかなかったため、計画ごと破棄されました＜ローリングボム
14:58:28	SiIdeKei ＃しかたないね。そんなの出来るようになるには２１世紀の技術が必要だ（しろめ
14:59:39	Marcy 日本でも関東軍がソ連の侵攻に備えて、大型のタイヤに圧縮空気と爆薬を詰め込んで、空気噴射で自走するタイヤ爆弾を開発したが
14:59:56	Marcy まあ結果はお察しである
15:01:25	Marcy 同じ自走地雷でも有線誘導のゴリアテに落ち着いた分、さすがはドイツというべきか
15:05:56	OTE が切断されました：Quit: Leaving..
15:10:18	Yaduka 兵隊に爆弾付きの槍を持たせた方が安いということですね　＜日本の場合
15:15:11	Marcy 人命の軽い軍隊
15:16:01	Yaduka 1銭5厘。
15:18:09	Marcy 旧軍は陸軍も海軍も決戦第一で人命とか指揮系統とか補給とか軽く見すぎだからなぁ…
15:18:26	Yaduka それ大体のところ捨ててますよね
15:19:11	Yaduka ＜人命とか指揮系統とか補給軽視
15:19:54	Marcy 夜戦で旗艦が先頭で探照灯つけて突撃する悪癖
15:20:12	Marcy 後の指揮どないすんねん
15:20:42	Yaduka 旗艦という名の鉄砲玉
15:39:47	OTE (metral@flh2-133-204-25-32.osk.mesh.ad.jp) が #もの書きに参加しました。
15:53:15	kairi が切断されました：Quit: See you...
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17:11:01	aba[AWAY] ダイス目ごまかす迷惑プレイヤーを上層部に据える致命的ミス
17:13:40	Marcy ボードゲーマーとしてあるまじき所業
17:16:33	AizawaYu_ が切断されました。
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17:56:01	akiraani_ が切断されました：Ping timeout: 244 seconds
17:56:29	Yaduka にゃーん
17:57:55	H_Aoi (H_Aoi@121-82-192-179f1.hyg2.eonet.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
18:00:03	seiryuu わん
18:19:28	V-zEn_S6 (v-zen_s6@4.19.178.217.shared.user.transix.jp) が #もの書きに参加しました。
18:30:50	yamano (yamano@121-80-23-147f1.shg1.eonet.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
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18:44:28	liot が切断されました：Read error: Connection reset by peer
18:45:40	liot (liot@p039084.tokynt01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
19:31:55	OTE うう。
19:32:08	OTE いつのだか分からない運動の筋肉痛が。
19:32:27	OTE 今日のだろうか、昨日のだろうか。一昨日かもしれん。
19:36:27	hir_CF_ が切断されました：Ping timeout: 276 seconds
19:45:37	hir_CF (hir_cf@p797215-ipngn200806kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
20:08:01	cos0 実は明日の自分が送りつけてきた運動量だった（星新一っぽく）
20:13:27	Balyoshi が切断されました：Ping timeout: 244 seconds
20:28:10	OTE が切断されました：Quit: Leaving..
20:29:20	OTE (metral@flh2-133-204-25-32.osk.mesh.ad.jp) が #もの書きに参加しました。
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21:38:16	kairi (UserID@2405:6587:b220:3a00:609a:4a70:9443:b7c2) が #もの書きに参加しました。
21:39:22	hir_CF https://twitter.com/joy_gowawa/status/1190862169748856832
21:39:23	Toybox FetchTitle: ???君?2日目西J16aさんのツイート: "公式から追加で何か言及されない限り、これ以上なにかアナウンスすることはないです。もう一度言いますけども、やらない善よりやる偽善が合言葉の当該企画に関わってくれたすべての皆様、ほんとにありがとうございました。"
21:39:31	hir_CF https://twitter.com/joy_gowawa/status/1190864046163021824
21:39:31	Toybox FetchTitle: ???君?2日目西J16aさんのツイート: "わかりやすいまとめ・C96（2019/8/10）、艦これ京アニチャリティ本を頒布・完売、324,000円を京アニに寄付・本日（2019/11/03）、艦これ運営より二次の集金行為禁止の明文化・当時はグレーだったチャリティ企画が現在はアウトになりました以上です"
21:39:41	hir_CF https://twitter.com/C2_STAFF/status/1190832764318150656
21:39:41	Toybox FetchTitle: C2機関さんのツイート: "前記一般慣例的な同人活動と異なる行為……「艦これ」と関連してクラウドファンディングによって集金活動を行うこと等は、BtoCでもCtoCでも大変恐縮ですが許容された行為ではありません。また、関係者/社が制止したものも同様です。提督の皆さん、何卒ご理解の程、よろしくお願い申し上げます。"
21:40:10	hir_CF なんで京アニと関係ないジャンルで金集めて「やらない善よりやる偽善」とか言ってるのか理解に苦しむ…
21:41:55	syamo 寄付は悪じゃないと考える
21:42:14	syamo さて、そこで、なにが偽善かどうかはちょっとわからないな
21:42:53	syamo まあなにで銭稼ごうが、自由だし、その銭をどこに支払うかも自由だ
21:46:27	syamo 単純化して、稼いだ金を、困ってる人に寄付した
21:46:30	syamo それだけの話だ
21:46:40	seiryuu が切断されました：Quit: Leaving...
21:46:50	syamo それが集団にとって満足かはどうかはおいらにはわからん
21:47:26	yamano (yamano@121-80-23-147f1.shg1.eonet.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
22:10:36	akiraani 艦これという商標で無関係の第三者が勝手に寄付募ったらそら版元は激怒するだろうがよ……
22:11:09	V-zEn_S6 が切断されました：Ping timeout: 276 seconds
22:12:10	syamo 同人なんだろ
22:15:08	akiraani 商標を無許諾利用してチャリティ名乗って金を集めるという行為が同人活動と呼んで良いかと言われると
22:16:46	aba[AWAY] たとえチャリティでも通常の同人活動の範囲を逸脱するのは駄目よ、ってだけの話
22:16:54	akiraani 同人誌を頒布したことではなくて、金を集める手段にしたと受け取られるだろう
22:18:03	akiraani チャリティ企画なんぞ立てずに、サークルの売上を勝手に寄付するのであれば問題なかった
22:18:45	akiraani チャリティ企画を立てた時点で目的は「集金」であることが明確なので
22:19:05	akiraani それに商標使うのはNG
22:20:31	liot が切断されました：Read error: Connection reset by peer
22:20:31	akiraani そういう話
22:22:03	liot (liot@p039084.tokynt01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
22:22:47	akiraani 寄付する先が企画者の胸先三寸で左右される以上、チャリティと銘打って商業的に利用されることもあり得るわけで
22:24:52	akiraani どうしてもやりたきゃ艦これ運営に企画持ちかけて、主催を艦これ運営にすればいい
22:25:42	akiraani そうすれば全部美談で収まっただろう
22:29:17	syamo バランスの問題にしか思えないが胸先三寸ならしょうがないな
22:30:02	akiraani チャリティ企画者の善意とやらは、偽善ではなくて独善なので
22:30:47	akiraani 関係者の許諾を得ないことには信用は得られないよね
22:31:56	akiraani というか、街頭募金とかでもその辺あやしいのがちょくちょく居るので
22:33:47	akiraani 寄付だからって善行とは限らない
22:34:34	akiraani https://ja.wikipedia.org/wiki/募金詐欺
22:34:35	Toybox FetchTitle: Wikipedia
22:34:37	Marcy まあ常識的に考えて版元の許諾を得ずに商標使って寄付を集めるのはアウトよね
22:34:53	Marcy 善意かどうかなんて一切関係ない
22:35:00	akiraani ウィキペディアにこんな項目がある程度にはメジャーな話だから
22:37:28	akiraani チャリティ企画ってのは社会的信用のある組織が運用をオープンしてやるから成立するのであって
22:37:50	Marcy これはほかの募金活動でもいえる話だが、実際のところ寄付した金の総額や寄付金額は
22:38:12	Marcy 寄付した善意の第三者には確認のしようがないからね
22:38:26	akiraani どこの馬の骨ともしれない同人サークルがやったらいかん
22:38:34	yamano 仮に寄付されたとしても
22:38:42	yamano 何割がフィーとして抜かれているのだろうね
22:38:46	Marcy なので募金を集めてる団体の信用度で判断するしかない
22:39:11	Marcy 一介の同人サークルとかその辺の信用はまあお察しですわな
22:39:22	aba[AWAY] たとえこの団体がクリーンだったとしても
22:39:32	aba[AWAY] この事例にOK出すというのは
22:40:27	aba[AWAY] 他の真っ黒な団体が（無許可で）商標利用するのにもOK出したのと同じになってしまうからね
22:40:33	Marcy だねぇ
22:41:10	Marcy やるなら事前に許諾を得てからやるのが筋だし
22:42:52	Marcy その筋を通していない以上、「当時はグレーだったチャリティ企画」どころか最初からアウト
22:43:57	Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書きに参加しました。
22:48:30	aba[AWAY] 当人はグレーだと認識していた
23:27:17	V-zEn_S6 (v-zen_s6@4.19.178.217.shared.user.transix.jp) が #もの書きに参加しました。
23:47:52	V-zEn_S6 が切断されました：Ping timeout: 244 seconds

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#もの書き 2019-11-03

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