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00:01:12
Morris
じういちがーつ
00:05:13 yamano が切断されました:Read error: Connection reset by peer
00:06:35 yamano (yamano@121-80-23-147f1.shg1.eonet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
00:08:43 M36C_Hi-moonash
00:14:30 LizardMen が切断されました:Quit: ビリビリの、バリバリの、ドカーンだよ!
00:16:54 yamano が切断されました:Read error: Connection reset by peer
00:17:14 yamano (yamano@121-80-23-147f1.shg1.eonet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
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00:28:06 liot (liot@p039084.tokynt01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
00:28:33 yamano (yamano@121-80-23-147f1.shg1.eonet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
00:38:52 yamano が切断されました:Read error: Connection reset by peer
00:51:13
NM
寝ている間に楽しそうな話題があったらしい。
00:53:12 syamo が切断されました:Remote host closed the connection
00:53:16
NM
ヒロインの役割を網羅するのは無理ってのは既出の通りとして
00:53:28
NM
「昔はこうだったよね」という意味では
00:53:51
NM
「トロフィーとしてのヒロイン」と「ファム・ファタールとしてのヒロイン」と「パートナーとしてのヒロイン」に分けられるだろうか。
00:54:43
NM
トロフィーというのは例えば「甘城ブリリアントパーク」でラティファ姫がいみじくも「私はトロフィーなんでしょうか」と自嘲する通り
00:55:41
NM
主人公が何らかの困難を乗り越えて獲得する「勲章」としての立ち位置。まあたいていは嫁になる。
00:56:06
NM
「ファム・ファタール」というのは「宿命の女」とか「運命の女」と訳される
00:56:27
NM
主人公にとって初恋の人だったり初体験の相手だったり、あるいは不倫の相手だったり。
00:56:34 ash が切断されました:Quit: 無問題
00:56:39
NM
主人公の運命を狂わせる立ち位置を持つ。
01:00:48
NM
「機神幻想ルーンマスカー」で思わせぶりに登場するメネアは最初から「ファム・ファタールである」と登場人物紹介などで指定されていて
01:01:18
NM
「最終的にくっつかない」ことが示唆されている
01:01:52
NM
最後にパートナーとしてのヒロインだが、これは読んで字の如く
01:02:06
NM
主人公の助手や相棒として活躍するヒロインである
01:04:00
NM
これらに当てはまらないパターンとしては「紅一点」と表現されていた通り
01:04:54
NM
主人公チーム内の女性キャラクターがひとりしかいない時に、そのキャラクターをヒロインと呼ぶ場合もあるが
01:05:40
NM
これは特に物語的役割を持たない(たいていはマーケティング的な理由でヒロインとされているだけ)
01:06:34
NM
あとはこれらの組み合わせパターンが多いだろうか。例外はありそうだが。
01:14:17
NM
「カリオストロの城」におけるクラリスは明確にトロフィーとしてのヒロインであり、ルパンのポケットには大きすぎた訳だ。
01:14:41
NM
一方で峰不二子はシリーズを通じてファム・ファタールとして描かれている
01:15:49
NM
後期TVスペシャルに登場するゲスト・ヒロインはパートナーとしての意味合いが強い。
01:17:14
NM
これは僕の偏見だが、大学で欧米の文学をきちんと学んだ人ほど「ファム・ファタール」を厳格に扱っていて
01:18:38
NM
主人公とは決して結ばれないとか、悲劇的な別れ方をするとか、なんか「そういうものでなければならない」ものと捉えている気がする
01:27:10 syo が切断されました:Quit: Leaving...
01:32:30
NM
古いドラマだと、物語における女性の役割が小さい(主人公と主体的に絡まない)ことも多くて
01:33:24
NM
マーケティング的な理由で追加される女性キャラクターを紹介する時に「お色気要員」って書くわけにもいかないから
01:33:35
NM
「チームにおけるヒロイン的な存在」とか書かれたりした。
01:36:28
NM
物語の歴史に比べて、「ヒロイン」の歴史は相対的に見れば短い、とは言えるかもなあ
01:37:40
NM
この20年くらいで急速に進化したような印象がある。
01:37:58
NM
いや30年か
01:38:04
NM
30年か……
01:38:07
NM
orz
02:05:32
ao_MBP
日本だと特撮物で幼少期に埋め込まれるラインとかもありそーね。
02:05:49
ao_MBP
主人公をサポートするサイドキックのヒロイン。
02:07:31
NM
オペ子ちゃん的な
02:09:26
ao_MBP
あとたぶん。主君に仕える影のクノイチとか謎のインストールをされているやうな
02:10:01
ao_MBP
まあ、これは献身的なパートナーヒロインの分類
02:10:15
ao_MBP
のバリエーションでいいとは思うけど。
02:15:45
ao_MBP
手元にあるやつで古そうなのだと宇宙船スカイラークの主人公の許嫁でさらわれるドロシィかなあ。
02:20:32
ao_MBP
トロフィータイプ的ではあるのだが、悪役と対決してたりE.E.スミスっぽい気の強目キャラである。
02:23:52
NM
弁護士ペリー・メイスン・シリーズに登場する秘書のデラ・ストリートは
02:24:30
NM
主人公ペリーのパートナーとして献身的に尽くすのだが、一方で主人公の求婚には一貫して拒否し続ける
02:25:25
NM
シリーズを通して彼女は「パートナーとしてのヒロイン」であり続け、トロフィーにもファム・ファタールにもならないというのは珍しいかも知れない
02:26:09
NM
テレビドラマの新・弁護士ペリー・メイスンでは恋愛を越えた男女のパートナーシップの在り方を示したとも言える。
02:28:16
NM
……ペリー役のレイモンド・バーがゲイだったという話と合わせて見ると別の味わいがあるのも確かだが。
02:33:43
ao_MBP
現在の流れは物語の最終的なトロフィーではなく、パートナーやファムファタール的な要素を合わせたストーリーに積極的に関わるというものか
02:33:58
NM
だねえ
02:34:16
ao_MBP
まあ、関わる手段に武力という手段をとるバトルヒロインですといわれたらそうですか。というしかない。
02:35:37
ao_MBP
#主君を守る守護者系ヒロインはそれはそれで根深そうな気はする。
02:36:22
NM
確かに
02:36:37
NM
そこはちょっとタイプを別に分けてもいいかもしんない
02:39:59
ao_MBP
まあ、そんなとこでねう
02:40:27
NM
ぐな
02:41:15
ao_MBP
ぐな
03:10:35 ponzz (ponzz@18.2.30.125.dy.iij4u.or.jp) が #もの書き に参加しました。
03:10:58 CHOBOJA が切断されました:Quit: Leaving...
03:12:06 ponzz_ が切断されました:Ping timeout: 244 seconds
05:19:50 Marcy (marcy@KD106181133041.au-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
06:45:38 Kannna (Kannna@softbank126036106010.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。
06:45:39 liot が切断されました:Read error: Connection reset by peer
06:46:26 liot (liot@p039084.tokynt01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
06:49:13 Kannna が切断されました:Quit: Leaving...
06:49:13 liot が切断されました:Read error: Connection reset by peer
06:50:46 liot (liot@p039084.tokynt01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
06:58:37 Balyoshi が切断されました:Quit: Leaving..
06:58:50 Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き に参加しました。
07:08:47 yamano (yamano@121-80-23-147f1.shg1.eonet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
07:38:19 aspha (UserID@p252031-ipngn200308otsu.shiga.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
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07:57:27 SiIdeKei が切断されました:Quit: 幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう。
08:13:43 syo (syo@catv076-060.lan-do.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
08:14:25 syamo (syamo03@240f:a1:b6f2:1:da08:276f:a9c7:f316) が #もの書き に参加しました。
08:57:14 Marcy が切断されました:Ping timeout: 244 seconds
09:02:54 AizawaYuMBA (aizawayumb@2405:6581:adc0:1a00:ed65:55b2:5460:815f) が #もの書き に参加しました。
09:03:18
AizawaYuMBA
今の世界的なヒロインと言えばハリウッドの戦うヒロインでは? ボブは訝しんだ。
09:04:44
AizawaYuMBA
なんかその元はナウシカっていう説があるけど
09:19:34
NM
ナウシカは典型的な「女性主人公」であって「ヒロイン」の定義に含まれない
09:21:08
AizawaYuMBA
たしかに(;´Д`)
09:21:29 SiIdeKei (SiIdeKei@server129.janis.or.jp) が #もの書き に参加しました。
09:23:27
AizawaYuMBA
となると戦うヒロインはどこから来たのか(;´Д`)
09:25:41
NM
「クラッシャー・ジョウ」のアルフィンから。
09:26:46
AizawaYuMBA
ふむ(;´Д`)
09:26:51
AizawaYuMBA
日本ではそうなのかな
09:27:44
NM
https://dic.pixiv.net/a/%E3%83%90%E3%83%88%E3%83%AB%E3%83%92%E3%83%AD%E3%82%A4%E3%83%B3
09:27:44
Toybox
FetchTitle: (タイトルなし)
09:27:58
NM
>バトルヒロインとは文字通り戦うヒロインのことである。
09:28:20
NM
この用例では「女性主人公」とは切り分けていないが
09:29:16
AizawaYuMBA
ハニーとかサファイアとかか
09:30:45
SiIdeKei
あるいは、ホースオペラや、実在の(そして誇張された)女アウトローあたりにも起源を求められるかも
09:31:44
NM
主人公に伍して戦うヒロインとしては、元祖ライトノベルといえるクラッシャージョウとそれ以前に容易に遡れちゃうな
09:34:19
cos0_afk
主人公ではないが、戦うヒロインというと
09:34:48
cos0_afk
冒頭でいきなりムスカを殴ったり、ラピュタ再興を毅然と否定したシータとか
09:34:52
cos0_afk
巴御前とか
09:38:35
cos0_afk
物理に限らず、魔法でもいいのなら、源氏物語になんか祟り殺すヒロインがいた記憶。
09:39:07
SiIdeKei
主体的に戦ったかどうか、というのが『戦うヒロイン』の論点なら
09:39:29
SiIdeKei
そのいずれもちょっと違うと思う。
09:43:39
cos0_afk
まずヒロインの定義をはっきりさせて、「戦う」がどの範疇を指すのかを決めないことには、なんとも
09:43:55
cos0_afk
「強いヒロイン」とは違うのか、とか
09:47:47
SiIdeKei
『戦う』と『強い』が同じ意味ならば、その区別は必要だろうね
09:49:35
AizawaYuMBA
ハリウッドのああいうヒロインはなんて呼べば良いんだろうか
09:51:25
NM
「強いヒロイン」かなあ
09:52:44
AizawaYuMBA
ふむー
09:52:45 liot が切断されました:Read error: Connection reset by peer
09:53:07 liot (liot@p039084.tokynt01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
10:13:14 Marcy (marcy@KD106181141033.au-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
10:31:30
AizawaYuMBA
結局ハリウッドはアメコミとかに源流があるのかなあ
10:31:40
AizawaYuMBA
>強いヒロイン
10:33:04
AizawaYuMBA
あるいはウーマンリブとかフェミニズムとかか
10:43:52
Marcy
アメリカの創作に限った話であるならば
10:44:46
Marcy
「トロフィー」「ファム・ファタール」「パートナー」それぞれのヒロイン像の類型は戦前の作品群から既にあるね
10:44:56
NM
うん
10:45:31
Marcy
有名なと言うかTRPG者に馴染みがありそうなとこではコナンシリーズにも
10:45:42
Marcy
3つの類型が全て登場する
10:46:08
Marcy
※蛮人の方です。名探偵ではない
10:47:16
Marcy
まあアメリカに限らなくても「強いヒロイン」で言うならば
10:47:43
Marcy
「指輪物語」に出てくる女性陣は大体当てはまるんじゃないかな
10:48:37
NM
あえて区切りをつけるなら、「ヒロインか女性主人公が物語に(ほぼ)必須になった時期」がどこかにあって
10:48:46
NM
それは割と最近のことではないか、という気がする
10:48:55
Marcy
うむー
10:50:05
Marcy
バトルヒロイン的な女性主人公像であれば、ワンダーウーマン(1941年)辺りが走りかなって気はするけど
10:50:23
Marcy
調べればもっと遡れるかもしれない
10:52:56 liot が切断されました:Read error: Connection reset by peer
10:52:56
Marcy
日本の創作界隈においては割と最近に画期がありそうな気はするけど
10:53:20
Marcy
アメリカの場合は強いヒロイン像の源流は
10:53:27 liot (liot@p039084.tokynt01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
10:54:03
Marcy
やっぱカラミティ・ジェーンとかベル・スタア辺りに遡るんじゃないかなぁ、と個人的には思ってる
10:55:42
NM
なるほど
10:56:40 hir_CF_ が切断されました:Read error: Connection reset by peer
10:57:34
Marcy
まあアメリカの創作界隈の場合も、例えば「レンズマン」のクラリッサや「火星シリーズ」のデジャー・ソリスのように
10:58:01
Marcy
戦ったりトロフィーだったりな要素が入り乱れてるヒロインも多いので
10:58:18
Marcy
まあ洋の東西を問わずその辺はファジーなんかもしれない
10:58:41
NM
うん
11:00:26 hir_CF (hir_cf@p1700031-ipngn201005kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
11:04:27
AizawaYuMBA
ふむ(;´Д`)
12:24:11
AizawaYuMBA
ごーはーんー
12:36:48 liot が切断されました:Read error: Connection reset by peer
12:36:48
ao_MBP
唐突に現れる要素というのはあまりなく、少数派であった要素が地味に生き続けて花開くのかねえ。
12:37:47 liot (liot@p039084.tokynt01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
12:51:58 Kannna (Kannna@softbank126036106010.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。
12:52:06
Kannna
#こにゃんちはぁ
13:01:40 impulse が切断されました:Quit: See you...
13:01:40 liot が切断されました:Read error: Connection reset by peer
13:01:43
Kannna
ぁぁ、そっか@ログ読み
13:02:07 liot (liot@p039084.tokynt01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
13:04:00 liot が切断されました:Read error: Connection reset by peer
13:04:00
Kannna
ドラえもんの、元々希薄なロングプロット(にあたる物語因果)に、おいて、じすかちゃんは、強いて言えば「うーんと薄口に薄められたファム・ファタール」と言って言えない事もない。無理ありダケド。
13:04:27 liot (liot@p039084.tokynt01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
13:05:49 liot が切断されました:Read error: Connection reset by peer
13:05:49
Kannna
短編連作形式の個々のエピソードにおいては、劇中の主要キャラ関係において、アイドルのような立ち位置(主人公からも、他の主要キャラからも、一種アイドル視されてる)。と、これは言えるはず。
13:06:47 liot (liot@p039084.tokynt01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
13:11:07
Kannna
「劇中の立ち位置ではアイドル的」だけど、「物語コンテンツにとってアイドル」か、と言えば、あれこれ、視点を限定すれば、そう言えなくもない。このあたりのレイヤー分けは大事。
13:11:34
Kannna
何で大事かと言うと、えーっと
13:13:08
Kannna
ドラえもんの、個々の短編エピソードを、仮に「ひみつ道具を巡るドタバタコメディ」て、乱暴な要約をしてみると、
13:13:54
Kannna
その類のお話には、ヒロインいなくてもいいし、もっと軽いアイドルもいてもいなくても、お話の結構は成り立つ。
13:14:57
Kannna
劇中ではアイドル視されてるからって、物語的にもアイドルの役柄かは、その都度要検討ってあたりが、大事。
13:18:32
NM
ドラえもんのロングプロットでいうと、元々は「ジャイ子との結婚を回避する」があった訳で
13:18:55
NM
しずかちゃんとの結婚はある意味ではのび太のトロフィーとも言える
13:20:02
Kannna
なるほど
13:20:37
Kannna
それは、見落としやすいかもかも<のび太のトロフィー
13:20:54
Kannna
こー、探求者ヒーローって柄でもないので(笑
13:20:58
NM
うん
13:55:16 syamo が切断されました:Remote host closed the connection
13:56:21 syamo (syamo03@240f:a1:b6f2:1:da08:276f:a9c7:f316) が #もの書き に参加しました。
14:02:23 syamo が切断されました:Remote host closed the connection
14:02:42 aba[AWAY0aba[AWAY]
14:04:08 syamo (syamo03@240f:a1:b6f2:1:da08:276f:a9c7:f316) が #もの書き に参加しました。
14:05:17 syamo が切断されました:Remote host closed the connection
14:06:22 syamo (syamo03@240f:a1:b6f2:1:da08:276f:a9c7:f316) が #もの書き に参加しました。
14:13:49 syamo が切断されました:Remote host closed the connection
14:16:20 syamo (syamo03@240f:a1:b6f2:1:da08:276f:a9c7:f316) が #もの書き に参加しました。
14:19:52 syamo が切断されました:Remote host closed the connection
14:22:25 syamo (syamo03@240f:a1:b6f2:1:da08:276f:a9c7:f316) が #もの書き に参加しました。
14:24:24 syamo が切断されました:Remote host closed the connection
14:26:56 syamo (syamo03@240f:a1:b6f2:1:da08:276f:a9c7:f316) が #もの書き に参加しました。
14:27:42 Balyoshi が切断されました:Ping timeout: 240 seconds
14:30:22 syamo が切断されました:Remote host closed the connection
14:32:55 syamo (syamo03@240f:a1:b6f2:1:da08:276f:a9c7:f316) が #もの書き に参加しました。
14:34:23 syamo が切断されました:Remote host closed the connection
14:49:51 AizawaYuMBA が切断されました。
15:56:15 Kannna が切断されました:Ping timeout: 244 seconds
16:26:56 Kannna (Kannna@softbank126036106010.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。
16:27:34 Kannna が切断されました:Quit: Leaving...
16:27:43 Kannna (Kannna@softbank126036106010.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。
17:44:21 Marcy_ (marcy@KD106181135193.au-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
17:46:06 Marcy が切断されました:Ping timeout: 240 seconds
18:27:12 meltdown (meltdown@p5711006-ipoe.ipoe.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
18:47:39 LizardMen (LZD@ntaich125174.aich.nt.ngn2.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
19:07:01 Marcy_ が切断されました:Quit: Leaving...
19:31:41 yamano (yamano@121-80-23-147f1.shg1.eonet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
19:59:44 Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き に参加しました。
19:59:44 liot が切断されました:Read error: Connection reset by peer
20:01:07 liot (liot@p039084.tokynt01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
20:05:36 cos0_afkcos0
20:16:36 yamano が切断されました:Ping timeout: 276 seconds
20:25:16 liot が切断されました:Read error: Connection reset by peer
20:25:16 H_Aoi (H_Aoi@121-82-192-179f1.hyg2.eonet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
20:27:26 liot (liot@p039084.tokynt01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
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21:29:36
ponzz
サイレントウィッチーズ スオムスいらん子中隊リブート3読了
21:29:46
ponzz
素晴らしい
21:32:00
ponzz
面白かったわ。こうして彼女たちはカウハバに向かうことになったんだな
21:34:22
ponzz
ここから、未知の展開へとつながるのか
21:44:21 V-zEn_S6 が切断されました:Ping timeout: 276 seconds
22:03:13 seiryuu が切断されました:Quit: Leaving...
22:34:56 syamo (syamo03@240f:a1:b6f2:1:da08:276f:a9c7:f316) が #もの書き に参加しました。
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22:49:19 liot が切断されました:Read error: Connection reset by peer
22:50:06 liot (liot@p039084.tokynt01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
22:50:35 ash_Flamme
22:56:59 CHOBOJA (choboja@37.120.154.54) が #もの書き に参加しました。
23:04:55 yamano (yamano@121-80-23-147f1.shg1.eonet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
23:19:02 TK-Leana が切断されました:Ping timeout: 244 seconds
23:31:37 TK-Leana (tk-leana@101-142-116-89f1.hyg1.eonet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
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